Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Renegadexxripxx]

Al was het een wafel en ne cola ipv een vodje papier, als het de oorlog stopt, who cares?

De Oekraïeners. Als ze binnen 5 jaar door een beter voorbereid; uitgerust en getraind Rusland onder de voet gelopen worden

Niemand zal alles krijgen wat ze wensen. De kaarten liggen ook elke dag anders, vandaar dat het artikel ook spreekt over "na het tegenoffensief". Maar gezien dat tegenoffensief niet echt veel verandert of traag verloopt, lijkt het me dat de VS wil zeggen: de onderhandelingspositie van Oekraine is ver bekend nu, het wordt tijd om tot een deal te komen.

Ik heb de VS dat nergens zien zeggen. Voor de rest is dat, en mijn plaat blijft hangen, niet aan ons om te stellen.

 

[Gonzo the Great]

Neen, je leest er meer in dan er staat.
Er is een verschil tussen praten en dit voorleggen aan Oekraïene als de deal goed is terwijl zij zelf beslissen EN praten en Oekraïene dwingen om te doen wat wij willen.

Uiteindelijk staat er duidelijk dat dit een informele praatgroep van voormalige hoge functionarissen (...) was waar amerika geen leiding aan gaf. Voor mij is dit gewoon wedden op meerdere paarden. En was het een praatbarak. Waar eigenlijk niets uitkomt... per definitie van een praatbarak.

Er staat echter nergens hetgeen jij stelt. Enkel dat men hoopt op dat er onderhandeld wordt vanuit een standpunt van sterkte omdat men schrik heeft dat Rusland volledig uit Oekraïene shotten niet gaat lukken. Net zoals dezelfde experten ook hadden gedacht dat ze bachmut holden een slecht idee was. En net zoals bij Bachmutt mag Oekraïene ZELF beslissen.

Goh, eens de VS gepraat heeft met Putin, hebben die waarschijnlijk ook dingen besproken of kunnen die dingen informeel overeenkomen die over Zelensky's hoofd gaan. Als die dan Zelensky op de hoogte brengen, zal dat eerder zijn van "hier, dat is uw deal met Putin"... Al dan niet samen met zijn gouden handdruk, als zijn vertrek part of the deal was...
Dat is wat ik zou verwachten gezien de machtsverhoudingen. Praatbarak van de groten >> officiele gesprekken van kleintjes

 

[Renegadexxripxx]

Goh, eens de VS gepraat heeft met Putin, hebben die waarschijnlijk ook dingen besproken of kunnen die dingen informeel overeenkomen die over Zelensky's hoofd gaan. Als die dan Zelensky op de hoogte brengen, zal dat eerder zijn van "hier, dat is uw deal met Putin"... Al dan niet samen met zijn gouden handdruk, als zijn vertrek part of the deal was...
Dat is wat ik zou verwachten gezien de machtverhoudingen. Praatbarak van de groten >> officiele gesprekken van kleintjes

Dat kan, maar dat wil niet zeggen dat dit nu al besloten is of dat het zo is zoals jij claimt dat het geval is.
Ik heb mijn bedenkingen gesteld de geschiedenis van onbetrouwbaarheid van Rusland in betrekking tot vodjes papier... euhm vredesverdragen.

 

[noccy]

VS en Rusland voeren al maanden vredesgesprekken over oorlog in Oekraïne

Visie Zelensky is “niet realistisch”​

De Oekraïense leider Volodymyr Zelensky zegt niet te willen onderhandelen voor dat eerst al het Oekraïense grondgebied van begin 2014 is heroverd. Maar volgens NBC zijn er steeds meer militairen en beleidsmakers in Washington die dat niet als realistisch zien. Ze menen dat er Oekraïense gebieden zijn die Zelensky niet kan heroveren. Ze hopen op onderhandelingen na Zelensky’s tegenoffensief dat voor zover bekend nog niet veel heeft opgeleverd.


Maw: de amerikaanse experts raden aan tot PRATEN met Putin, en sporen Zelensky aan zijn voorwaarden om te praten even achterwege te laten.
Zelensky een beetje "sturen" dus, en we hebben dat recht (een braaf woord voor leverage) omdat we hem veel hulp bieden, waar me makkelijk mee kunnen stoppen als hij weigert. Ik sluit mij volledig aan bij die experts, deze oorlog moet geen dag langer duren dan nodig, ook niet om een punt te maken wie wel of niet wiens bitch is.

Het loont altijd van de originele bron te bekijken.

A group of former senior U.S. national security officials have held secret talks with prominent Russians believed to be close to the Kremlin — and, in at least one case, with the country’s top diplomat. ... The discussions have taken place with the knowledge of the Biden administration, but not at its direction, with the former officials involved in the Lavrov meeting briefing the White House National Security Council afterward about what transpired.

Het zijn informele meetings van ex-officials om signalen te sturen en te peilen waar RU staat.
Zeggen dat het officele standpunt is dat Oekraine nooit hun doelen gaat bereiken gaat wat ver. Anders kan je ook stellen dat Amerika een no-fly-zone wilt instellen omdat een ex-generaal dit in 2022 zei, of dat Rusland's leger in UA vernield wordt als er een nucleair incident is (door 2 ex-generaals gezegd), enz.
Zo zou ik kunnen stellen dat het vaststaat dat de US morgen clustermunities aankondigt omdat een krant beweert dit van een official te weten.
Zolang het niet publiekelijk aangekondigd wordt valt dat allemaal onder geruchten.

9 AA vernietigd vandaag, een voorteken voor de levering van F16's?

Idd te vroeg. Laatste nieuws is dat de UK in augustus met opleidingen gaat beginnen. Dit zou enkel om grondtraining gaan waarna de piloten ergens anders met de F-16 leren vliegen. 2e krant zegt dat de eigenlijke levering waarschijnlijk voor begin 2024 is.

 

[Crashtestdummy]

Is de wind gedraaid misschien? ik heb nog altijd niks gehoord van een kernreactor die zogezegd ging opgeblazen worden

 

[Avi]

Is de wind gedraaid misschien? ik heb nog altijd niks gehoord van een kernreactor die zogezegd ging opgeblazen worden

Ik herinner me nog de vloed aan "waiting for" memes in de aanloop naar de oorlog. Hoongelach over hoe Biden aan het warmongeren was.

En toen begon de invasie.

Je zou dan denken dat mensen hun les op dat vlak wel geleerd hadden.

 

[Renegadexxripxx]

Is de wind gedraaid misschien? ik heb nog altijd niks gehoord van een kernreactor die zogezegd ging opgeblazen worden

Ik heb nog niets gehoord van een zogezegde aanval en false flag op de kernreactor.
Misschien komt het nog (zoals bij het ontkennen van de russische plannen om Oekraïne binnen te vallen), is door de ruchtbaarheid en de heisa rond de dam de stekker eruitgetrokken? ...

Al zie ik echt niet in wat de intentie / meerwaarde is van dit statement.

 

[nestorius]

Goh, eens de VS gepraat heeft met Putin, hebben die waarschijnlijk ook dingen besproken of kunnen die dingen informeel overeenkomen die over Zelensky's hoofd gaan. Als die dan Zelensky op de hoogte brengen, zal dat eerder zijn van "hier, dat is uw deal met Putin"... Al dan niet samen met zijn gouden handdruk, als zijn vertrek part of the deal was...
Dat is wat ik zou verwachten gezien de machtsverhoudingen. Praatbarak van de groten >> officiele gesprekken van kleintjes

Echt man, eerst zit je te neuten dat de VS overal de baas zit te spelen en te doen maar als dat dan opeens is om de oorlog tussen Oekraïene en Rusland te beëindigen is dat opeens geen probleem. Zo toon je maar weer eens hoe hard je vasthoud aan uw principes.

 

[makila]

VS en Rusland voeren al maanden vredesgesprekken over oorlog in Oekraïne

Het Laagste Nieuw. Meer valt hierover niet te zeggen.

 

[Chris_147]

Onderhandelen ...
Zo lang die onderhandelaars niet vergiftigd worden. Of zijn we daar ook weeral vergeten?

Billionaire Abramovich, Ukrainian peace negotiators hit by suspected poisoning -reports

Russian billionaire Roman Abramovich and Ukrainian peace negotiators suffered symptoms of suspected poisoning earlier this month after a meeting in Kyiv, the Wall Street Journal and the investigative outlet Bellingcat reported on Monday, citing people familiar with the matter.

www.reuters.com

 

[Gonzo the Great]

Echt man, eerst zit je te neuten dat de VS overal de baas zit te spelen en te doen maar als dat dan opeens is om de oorlog tussen Oekraïene en Rusland te beëindigen is dat opeens geen probleem. Zo toon je maar weer eens hoe hard je vasthoud aan uw principes.

Mijn punt ivm de VS was dat vanuit een neutraal perspectief ze evenveel oorlogen starten uit economische belangen dan Rusland, al dan niet onder tafel of via de financiele steun van rebellengroepen. De mods hebben aangegeven dat te laten rusten in dit topic. Als je daar niet mee kan leven dat mijn perspectief misschien anders is en ik daarover dus een andere mening heb, het zij zo.

Nergens, maar dan ook nergens heb ik gesproken over "overal de baas spelen". Alle grootmachten laten hun defensiebudget renderen was mijn standpunt. De term "politieman van de wereld" kwam wel voorbij, maar dat was iemand anders. En met onderhandelingen voeren om een conflict op te lossen heb ik inderdaad geen probleem. Je ziet het verschil tussen het starten/uitlokken en stoppen van een oorlog toch hoop ik? De starter kiest de locatie zelf, dus waar de economische belangen zitten.

Als je beweert dat ik tegenstrijdige dingen zeg, dan verwacht ik ook twee quotes, niet 1 quote en een verkeerde eigen interpretatie.

En als je graag verderpraat over dit onderwerp, maak dan aub een nieuw topic aan "Rusland vs VS, even stout of niet", dan kunnen we daar rustig praten zonder whataboutism-claims, want die zijn nogal lastig als je relatieve onderwerpen bespreekt. Dus laten we dat relatieve karakter vastleggen in de topictitel, zodat we kunnen afwegen op een normale manier.

 

[Chris_147]

Goed artikel over de staat van de Russische artillerie:

Ukraine Update: Russia doesn’t have a backup plan when it runs out of artillery

Ukraine’s new cluster munitions threaten to worsen Russia’s artillery woes amid severe supply issues—get the latest battlefield insights now.

www.dailykos.com

En al dat gezever over "Oekraïne kan niet...".
Dat is nu al meer dan jaar bezig: Oekraïne kon zich niet verdedigen, kon Hostomel niet in handen houden, kon de kolonne naar Kyiv niet stoppen, kon Kherson niet heroveren, etc.
Ik kijk naar wat Oekraïne WEL kan, en dat is verdomd veel, ze verbazen ons iedere keer.
Niet alleen in het vechten, maar ook in de heropbouw terwijl de oorlog nog bezig is!
Naar het schijnt heeft Rusland nog artillerie voor 70 dagen. We zullen zien wat Oekraïne dan kan doen.

 

[nestorius]

Goed artikel over de staat van de Russische artillerie:

Ukraine Update: Russia doesn’t have a backup plan when it runs out of artillery

Ukraine’s new cluster munitions threaten to worsen Russia’s artillery woes amid severe supply issues—get the latest battlefield insights now.

www.dailykos.com

En al dat gezever over "Oekraïne kan niet...".
Dat is nu al meer dan jaar bezig: Oekraïne kon zich niet verdedigen, kon Hostomel niet in handen houden, kon de kolonne naar Kyiv niet stoppen, kon Kherson niet heroveren, etc.
Ik kijk naar wat Oekraïne WEL kan, en dat is verdomd veel, ze verbazen ons iedere keer.
Niet alleen in het vechten, maar ook in de heropbouw terwijl de oorlog nog bezig is!
Naar het schijnt heeft Rusland nog artillerie voor 70 dagen. We zullen zien wat Oekraïne dan kan doen.

Dat is toch ook iets dat al serieuze tijd de ronde gaat. Rusland zal x tekort komen, de stock van y is laag enz. En ook zij zitten nog altijd in de oorlog. Imo moeten we ook realistisch zijn en zien dat Rusland ook de wereld kan verbazen (al dan niet met hulp van anderen maar ze doen het het ook he, Rusland is niet zo geisoleerd op het wereldtoneel als we onszelf graan wijsmaken )

 

[Avondland]

Goed artikel over de staat van de Russische artillerie:

Ukraine Update: Russia doesn’t have a backup plan when it runs out of artillery

Ukraine’s new cluster munitions threaten to worsen Russia’s artillery woes amid severe supply issues—get the latest battlefield insights now.

www.dailykos.com

En al dat gezever over "Oekraïne kan niet...".
Dat is nu al meer dan jaar bezig: Oekraïne kon zich niet verdedigen, kon Hostomel niet in handen houden, kon de kolonne naar Kyiv niet stoppen, kon Kherson niet heroveren, etc.
Ik kijk naar wat Oekraïne WEL kan, en dat is verdomd veel, ze verbazen ons iedere keer.
Niet alleen in het vechten, maar ook in de heropbouw terwijl de oorlog nog bezig is!
Naar het schijnt heeft Rusland nog artillerie voor 70 dagen. We zullen zien wat Oekraïne dan kan doen.

"Naar het schijnt" = wishful thinking?

Die berichten over de belabberde staat van het Russische leger zijn ook al meer dan een jaar aan het rondgaan, is het nu "voor echt" of is het bedoeld als morele opsteker voor Oekraïne?

 

[anonymousMF]

Mijn punt ivm de VS was dat vanuit een neutraal perspectief ze evenveel oorlogen starten uit economische belangen dan Rusland, al dan niet onder tafel of via de financiele steun van rebellengroepen. De mods hebben aangegeven dat te laten rusten in dit topic. Als je daar niet mee kan leven dat mijn perspectief misschien anders is en ik daarover dus een andere mening heb, het zij zo.

Nergens, maar dan ook nergens heb ik gesproken over "overal de baas spelen". Alle grootmachten laten hun defensiebudget renderen was mijn standpunt. De term "politieman van de wereld" kwam wel voorbij, maar dat was iemand anders. En met onderhandelingen voeren om een conflict op te lossen heb ik inderdaad geen probleem. Je ziet het verschil tussen het starten/uitlokken en stoppen van een oorlog toch hoop ik? De starter kiest de locatie zelf, dus waar de economische belangen zitten.

Als je beweert dat ik tegenstrijdige dingen zeg, dan verwacht ik ook twee quotes, niet 1 quote en een verkeerde eigen interpretatie.

En als je graag verderpraat over dit onderwerp, maak dan aub een nieuw topic aan "Rusland vs VS, even stout of niet", dan kunnen we daar rustig praten zonder whataboutism-claims, want die zijn nogal lastig als je relatieve onderwerpen bespreekt. Dus laten we dat relatieve karakter vastleggen in de topictitel, zodat we kunnen afwegen op een normale manier.

Hier enkel quotes van jou over 'vs die de baas speelt':

Een onderhandelde oplossing zou inderdaad het beste zijn, en de opties die jij aangeeft geven ook al aan dat er over het hoofd van Zelensky heen meer opties zijn dan door hem alleen. Alvast goed nieuws dat er gepraat wordt. De VS zal Zelensky en de EU wel vertellen wat ze moeten doen, en die zullen wel braaf luisteren.

Goh, eens de VS gepraat heeft met Putin, hebben die waarschijnlijk ook dingen besproken of kunnen die dingen informeel overeenkomen die over Zelensky's hoofd gaan. Als die dan Zelensky op de hoogte brengen, zal dat eerder zijn van "hier, dat is uw deal met Putin"... Al dan niet samen met zijn gouden handdruk, als zijn vertrek part of the deal was...
Dat is wat ik zou verwachten gezien de machtsverhoudingen. Praatbarak van de groten >> officiele gesprekken van kleintjes


Anyway, ik denk niet dat het perse in ons belang (of dat van oekraine) is om die oorlog zo snel als het kan te stoppen, als dat onder slechte voorwaarden is. Beter het proberen uit te vechten op de battlefield, en indien nodig meer escalleren met meer wapens. Waarom zouden we moeten toegeven aan Putin ? Als deze oorlog jaren aansleept verzwakt dat ook Rusland en kunnen ze niet andere landen beginnen te veroveren. Je gaat er precies vanuit dat het bij Oekraine zou stoppen eenmaal er daar vrede is. Nog genoeg niet NATO landen om te veroveren moesten ze de kans krijgen.

 

[Avondland]

De onderhandelingen gaan er pas komen als beide partijen inzien dat er geen militaire oplossing van het conflict is. Het offensief nu al afschrijven lijkt me voorbarig, er kan nog altijd een doorbraak komen en de zomer is nog lang. Als Rusland haar frontlinie grotendeels intact kan behouden geeft hen dat wel betere kaarten om naar de onderhandelingstafel te komen dan Oekraïne, dus de druk op de schouders van Zelensky moet immens zijn.

 

[Gonzo the Great]

Hier enkel quotes van jou over 'vs die de baas speelt':

Een onderhandelde oplossing zou inderdaad het beste zijn, en de opties die jij aangeeft geven ook al aan dat er over het hoofd van Zelensky heen meer opties zijn dan door hem alleen. Alvast goed nieuws dat er gepraat wordt. De VS zal Zelensky en de EU wel vertellen wat ze moeten doen, en die zullen wel braaf luisteren.

Goh, eens de VS gepraat heeft met Putin, hebben die waarschijnlijk ook dingen besproken of kunnen die dingen informeel overeenkomen die over Zelensky's hoofd gaan. Als die dan Zelensky op de hoogte brengen, zal dat eerder zijn van "hier, dat is uw deal met Putin"... Al dan niet samen met zijn gouden handdruk, als zijn vertrek part of the deal was...
Dat is wat ik zou verwachten gezien de machtsverhoudingen. Praatbarak van de groten >> officiele gesprekken van kleintjes


Anyway, ik denk niet dat het perse in ons belang (of dat van oekraine) is om die oorlog zo snel als het kan te stoppen, als dat onder slechte voorwaarden is. Beter het proberen uit te vechten op de battlefield, en indien nodig meer escalleren met meer wapens. Waarom zouden we moeten toegeven aan Putin ? Als deze oorlog jaren aansleept verzwakt dat ook Rusland en kunnen ze niet andere landen beginnen te veroveren. Je gaat er precies vanuit dat het bij Oekraine zou stoppen eenmaal er daar vrede is. Nog genoeg niet NATO landen om te veroveren moesten ze de kans krijgen.

Nu verwar je 2 zaken. Als de VS tot de EU of Oekraine spreekt, of andere landen die onder hun nucleaire bescherming vallen of militaire steun genieten, dan spreken ze ergens een beetje tot hun "huurders" die zelf die investering in een groot leger en nukes niet konden/moesten maken. Op militair vlak gaan die dus volgen wat de VS bepaalt. Is dat niet normaal? Ik heb ook nergens gezegd daar een probleem mee te hebben, dat zijn normale militaire gevolgen van keuzes die beide partijen daar maakten. Het ging om oorlogen starten waar ik een probleem mee had.

Een staakt het vuren zo snel mogelijk vind ik toch prioritair. Er zouden nog heel veel Oekrainers en Russen sneuvelen voor Rusland echt stopt vrees ik. De VS doet net genoeg om de Russen te stoppen, en zal niet genoeg doen om ze terug buiten te shotten, daarvoor is het risico op open oorlog te groot. Ik snap dat je niet wil plooien voor nucleaire chantage voor de long run, maar daarvoor zoveel mensen opofferen... Daar kan iedereen zijn eigen mening over hebben natuurlijk, ik neig eerder naar een staakt het vuren zo snel mogelijk.

 

[Gonzo the Great]

De onderhandelingen gaan er pas komen als beide partijen inzien dat er geen militaire oplossing van het conflict is. Het offensief nu al afschrijven lijkt me voorbarig, er kan nog altijd een doorbraak komen en de zomer is nog lang. Als Rusland haar frontlinie grotendeels intact kan behouden geeft hen dat wel betere kaarten om naar de onderhandelingstafel te komen dan Oekraïne, dus de druk op de schouders van Zelensky moet immens zijn.

Dat is waar, en het feit dat het tegenoffensief de kaarten niet echt meer verleggen of veel minder dan verwacht, kan misschien verklaren dat de VS net nu naar buiten komt met het bericht dat ze al enkele maanden wat proberen te polsen wat de situatie is. Ze verwachten misschien dat de frontlinie niet heel veel meer gaat opschuiven naar links of rechts?

 

[nestorius]

Dat is waar, en het feit dat het tegenoffensief de kaarten niet echt meer verleggen of veel minder dan verwacht, kan misschien verklaren dat de VS net nu naar buiten komt met het bericht dat ze al enkele maanden wat proberen te polsen wat de situatie is. Ze verwachten misschien dat de frontlinie niet heel veel meer gaat opschuiven naar links of rechts?

Is het de VS die daar mee naar buiten komt?

Het loont altijd van de originele bron te bekijken.

A group of former senior U.S. national security officials have held secret talks with prominent Russians believed to be close to the Kremlin — and, in at least one case, with the country’s top diplomat. ... The discussions have taken place with the knowledge of the Biden administration, but not at its direction, with the former officials involved in the Lavrov meeting briefing the White House National Security Council afterward about what transpired.

Het zijn informele meetings van ex-officials om signalen te sturen en te peilen waar RU staat.
Zeggen dat het officele standpunt is dat Oekraine nooit hun doelen gaat bereiken gaat wat ver. Anders kan je ook stellen dat Amerika een no-fly-zone wilt instellen omdat een ex-generaal dit in 2022 zei, of dat Rusland's leger in UA vernield wordt als er een nucleair incident is (door 2 ex-generaals gezegd), enz.
Zo zou ik kunnen stellen dat het vaststaat dat de US morgen clustermunities aankondigt omdat een krant beweert dit van een official te weten.
Zolang het niet publiekelijk aangekondigd wordt valt dat allemaal onder geruchten.

 

[Patj]

Vraagje: Kan iemand een mooi overzicht geven van de meest betrouwbare nieuwskanalen in dit conflict?