Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Avondland]

Goed artikel op DailyKos dat aantoont dat Oekraïnse artillerie nu sterker is dan ooit, en zelfs sterker is dan de Russische was:

Ukraine Update: Data shows Ukraine is laying down the heaviest firestorm of artillery in the war

Ukraine’s artillery advantage grows, with Western support and new munitions driving unprecedented bombardments—see what’s fueling this shift.

www.dailykos.com

Geeft ook aan dat we ons in een uitputtingsslag niet mogen blind staren op gewonnen terrein, dat komt later wel. Eerst moet de vijand totaal murw geslagen worden.
Deze grafiek toont het verloop mooi aan. Gebaseerd op FIRMS data van NASA, die vuren trackt. Rood is vuur op Russisch gecontroleerd gebied, blauw op Oekraïens.

Dan zie je direct dat Oekraïne totaal los aan het gaan is.

Is het niet logisch dat Oekraïne meer artilleriebeschietingen doet, vermits zij het initiatief hebben en een offensief uitvoeren?

 

[AgeofAI]

https://www.nytimes.com/2023/10/01/world/africa/russian-flags-west-africa-niger.html

Ok niet volledig relevant met betrekking tot oekraine maar Rusland weet wel wapens van afrikaanse landen af te snoepen voor in hun oorlog te gebruiken.

Russia has quietly been distributing its own flags throughout West Africa, where they are now considered “so cool.” Russia is seen by many young Africans as an anticolonial power, there to help them cast off their colonial past

You can't make this shit up

El Hadj Bagué, the owner of a grocery shop at a market in central Niamey, said he “used to hate President Vladimir Putin because of his invasion of Ukraine.” But the president’s friendly attitude toward Africa, which he said he had learned about on social media, changed his views. So when his 13-year-old bought him a small Russian flag after watching pro-Russian content on TikTok, Mr. Bagué happily put it on his car’s dashboard. Mr. Bagué said his four children call Mr. Putin “Baba,” or Dad.

Tja er heerst in bepaalde (grote?) delen van Afrika sowieso al een aanzienlijk (en groeiend) anti-Europees sentiment wegens het coloniaal verleden en de constante inmenging van de EU in hun nationale zaken (oa. in energie en agricultuur). Het concept van Africanization is weer in opmars.

Rusland (en China) profiteert hiervan en wakkert die afkeer verder aan via schaduwcampagnes op de socials en door nog sterker in te zetten op concepten zoals BRICS.

 

[JBM]

Tja er heerst in bepaalde (grote?) delen van Afrika sowieso al een aanzienlijk (en groeiend) anti-Europees sentiment wegens het coloniaal verleden en de constante inmenging van de EU in hun nationale zaken (oa. in energie en agricultuur). Het concept van Africanization is weer in opmars.

Rusland (en China) profiteert hiervan en wakkert die afkeer verder aan via schaduwcampagnes op de socials en door nog sterker in te zetten op concepten zoals BRICS.

Alleen jammer dat de Afrikanen pas binnen heel wat jaren wakker zullen worden met een kater van jewelste. En dan pas inzien dat ze opnieuw misbruikt en uitgebuit werden.

 

[DaFreak]

Idd, het is niet alsof Rusland geen koloniaal verleden heeft of er voor zal terugschrikken om echt kolonisator te spelen. Als ze dachten door het westen onderdrukt te worden hebben ze geen idee wat er op hen afkomt als ze zich laten inlijven door Rusland of China.

 

[Avondland]

Idd, het is niet alsof Rusland geen koloniaal verleden heeft of er voor zal terugschrikken om echt kolonisator te spelen. Als ze dachten door het westen onderdrukt te worden hebben ze geen idee wat er op hen afkomt als ze zich laten inlijven door Rusland of China.

Ik denk dat Rusland noch China de intentie heeft om dezelfde rol als kolonisator te "spelen" als Westerse landen dat waren geweest in Afrika. Daar zit nog wel een verschil op. Het is niet dat Moskou of Peking interesse heeft om een Congo à la Belge 2.0 op te richten.

 

[DaFreak]

Ik denk dat Rusland noch China de intentie heeft om dezelfde rol als kolonisator te "spelen" als Westerse landen dat waren geweest in Afrika. Daar zit nog wel een verschil op. Het is niet dat Moskou of Peking interesse heeft om een Congo à la Belge 2.0 op te richten.

Waarom denk je dat ze die intentie niet hebben? Spreken de feiten dat niet tegen? Als je ziet hoe ze proberen afrikaanse landen te "russificeren" en hoe snel dat gaat via social media hou ik mijn hart vast voor de machtsverhoudingen daar binnen 10 jaar. Of hoe china zijn invloed aan het vergroten is via het opkopen van alles en nog wat waardoor ze ook alsmaar meer inspraak krijgen in lokale besturen?

Op termijn zie ik die gewoon defacto baas zijn over heel wat afrikaanse landen en daar hun poppetjes aansturen. En dat op een veel burtalere manier dan wij de afgelopen decennia ooit gedaan hebben. Als je ze de kans geeft gaan ze daar evengoed hun internet infrastructuur uitrollen en de hele bevolking onderwerpen aan hun propaganda en censuur en als dat pakt zullen ze er ook alsmaar minder voor terugdeinzen hun veiligheidsapparaat daar op kelen te laten trappen die morren zoals ze in hun thuisbasis ook doen.

 

[StevenFM]

Waarom denk je dat ze die intentie niet hebben? Spreken de feiten dat niet tegen? Als je ziet hoe ze proberen afrikaanse landen te "russificeren" en hoe snel dat gaat via social media hou ik mijn hart vast voor de machtsverhoudingen daar binnen 10 jaar. Of hoe china zijn invloed aan het vergroten is via het opkopen van alles en nog wat waardoor ze ook alsmaar meer inspraak krijgen in lokale besturen?

Op termijn zie ik die gewoon defacto baas zijn over heel wat afrikaanse landen en daar hun poppetjes aansturen. En dat op een veel burtalere manier dan wij de afgelopen decennia ooit gedaan hebben. Als je ze de kans geeft gaan ze daar evengoed hun internet infrastructuur uitrollen en de hele bevolking onderwerpen aan hun propaganda en censuur en als dat pakt zullen ze er ook alsmaar minder voor terugdeinzen hun veiligheidsapparaat daar op kelen te laten trappen die morren zoals ze in hun thuisbasis ook doen.

Waarom denk je dat ze die intentie wel hebben? Lijkt me dat China meer profijt kan halen uit Afrika via een soft power aanpak. Zijn daar enorm veel infrastructuur aan het bouwen en zien Afrika als een essentieel onderdeel van hun globale economie. Afrika haalt hier ook profijt uit want in tegenstelling tot Europa gaan leningen van China niet gepaard met eisen over politieke hervormingen en met IMF marktfundamentalisme m.b.t. austeriteit en privatisering. Dat China invloed aan het vergaren is in Afrika is absoluut een feit, ja. Maar dat lijkt me voorlopig eerder een probleem voor het Westen dan voor Afrika zelf.

En dat op een veel burtalere manier dan wij de afgelopen decennia ooit gedaan hebben.

Alez ja, ik denk dat wij als Belgen daar echt geen voorspellingen over moeten maken. Als Europa politieke invloed wil heroveren in Afrika, is de enige oplossing om zelf een positief alternatief aan te bieden. Dat lijkt voorlopig nog niet echt te lukken, zie bv. de border carbon tax.

 

[DaFreak]

Ze zijn er mee bezig en zolang het lukt zie ik hen dat niet terugschroeven en enkel opdrijven.

Onze uitrol van infrastructuur, financiële steun en ontwikkelingshulp is zoveel grootster dan eender wat Rusland voor afrika gedaan heeft en toch slaagt rusland erin om met wat memes en wagner die coups ondersteunt als de goeie uit de bus te komen en ons af te schilderen als de slechte. Dat heeft niet veel met de realiteit te maken en die leugens doen al onze miljoenen aan positieve alternatieven teniet in minder dan 140 karakters of met wat fototjes. Moesten er op het afrikaanse continent komende jaren nog wat extra speciale "people's republics" onder russische vlag bijkomen gaan we niet kunnen zeggen dat we het niet hebben zien komen.

Of we daar effectief iets tegen kunnen doen als we ons niet willen verlagen tot hetzelfde vuile spel van rusland en china te spelen is nog maar de vraag maar het antwoord gaat ons denkik niet goed liggen.

 

[ugar]

Kanaal 1420 vraagt al anderhalf jaar lang de mening van Russen over het conflict. Valt me op dat de teneur van antwoorden vaak pro-Rusland en Poetin was, of dat je zag dat mensen zich dus niet durfden uitspreken.
Maar ik zie toch steeds meer dat de teneur erg negatief wordt, veel kritiek op het regime.
Van mensen die dus door een wildvreemde worden aangesproken...
Het is incidentele informatie, maar geeft me toch de indruk dat de gewone Rus er echt wel genoeg van heeft gehad...

 

[StevenFM]

Ze zijn er mee bezig en zolang het lukt zie ik hen dat niet terugschroeven en enkel opdrijven.

Onze uitrol van infrastructuur, financiële steun en ontwikkelingshulp is zoveel grootster dan eender wat Rusland voor afrika gedaan heeft en toch slaagt rusland erin om met wat memes en wagner die coups ondersteunt als de goeie uit de bus te komen. Moesten er op het afrikaanse continent komende jaren nog wat extra speciale "people's republics" onder russische vlag bijkomen gaan we niet kunnen zeggen dat we het niet hebben zien komen.

Ja, mijn post ging enkel over Chinese handelingen in Afrika. De aanwezigheid van Rusland lijkt me van een heel ander kaliber te zijn en ik zou die twee ook niet over dezelfde kam scheren. De Russische presence lijkt me (hopelijk) ook minder diep verankerd te zijn.

 

[JBM]

Ja, mijn post ging enkel over Chinese handelingen in Afrika. De aanwezigheid van Rusland lijkt me van een heel ander kaliber te zijn en ik zou die twee ook niet over dezelfde kam scheren. De Russische presence lijkt me (hopelijk) ook minder diep verankerd te zijn.

China doet wat het Westen al decennia geleden had moeten doen. Namelijk daadwerkelijk investeren in Afrika. En daarmee maaien ze het gras voor onze voeten volledig weg en dat hebben we enkel aan onszelf te danken.

Maar Rusland is iets anders. Die doen daar het enige wat ze kennen. Angsten en verdeeldheid zaaien, bruut geweld inzetten en autocratische Moskow poppetjes installeren.

 

[beryl]

China doet wat het Westen al decennia geleden had moeten doen. Namelijk daadwerkelijk investeren in Afrika. En daarmee maaien ze het gras voor onze voeten volledig weg en dat hebben we enkel aan onszelf te danken.

Maar Rusland is iets anders. Die doen daar het enige wat ze kennen. Angsten en verdeeldheid zaaien, bruut geweld inzetten en autocratische Moskow poppetjes installeren.

Wat China ook doet is meeheulen met de elite in die landen en niet constant zeggen dat ze mensenrechten moeten respecteren, homo's niet in de gevangenis mogen steken en dergelijke. Dat maakt dat samenwerken met China wat makkelijker, zolang je niet tegen China's belangen in gaat mag je doen wat je wil met je bevolking.

Het is trouwens ook niet dat China zo heel veel investeert in Afrika in vergelijking met ons, ze zijn op hun eentje weliswaar de grootste investeerder maar bvb Frankrijk, Duitsland en het VK samen investeren zelfs nu nog evenveel als China, met de andere Europese landen en zeker de VS erbij is er nog steeds een pak meer westers investeringsgeld dan Chinees.

 

[DaFreak]

Rusland is idd wel nog wat gradaties erger maar toch denk ik dat we China daarin niet mogen onderschatten. Hoe meer voet aan grond ze daar krijgen, hoe meer ze hun macht zullen laten gelden. Als je dan kijkt naar hoe ze ander territorium inlijven (tibet, hong kong, stukjes india en rusland,... ook internationale wateren...) ze spelen het veel gewiekster en nemen hun tijd maar die schrikken er duidelijk ook niet voor terug om gebieden in te lijven. Het begint altijd wel met soft power maar als men niet danst naar de pijpen van de staat dan kom je in het visier van het repressief surveillance apparaat. Ook hun militaire macht gaan ze nu kunnen oefenen als ze taiwan gaan proberen overnemen. Ze hebben al op vele verschillende bevolkingsgroepen kunnen oefenen. Iedereen die niet Han Chinees is voelt de hete adem van Xi in zijn nek. Hoe ze de oeigoeren hebben klein gekregen kunnen ze als draaiboek gebruiken voor afrika. Dan kunnen ze onder het mom van de uitrol van telecom infrastructuur het pad effenen voor de verdere expansie van hun totalitair bewind.

 

[AgeofAI]

Wat China ook doet is meeheulen met de elite in die landen en niet constant zeggen dat ze mensenrechten moeten respecteren, homo's niet in de gevangenis mogen steken en dergelijke. Dat maakt dat samenwerken met China wat makkelijker, zolang je niet tegen China's belangen in gaat mag je doen wat je wil met je bevolking.

Vooral dit dus.

Voor elke investering die Europa maakt, stellen we veel teveel voorwaarden en geven we die landen dus het gevoel dat wij opnieuw baas komen spelen in hun eigen land.
"Wil je dat wij investeren in uw energie-infrastructuur? Komt goed, maar dan moet je wel versneld af van uw steenkoolindustrie."
"Als je Oekraine niet openlijk steunt, zou onze financiele bijdrage in jullie agri sector er weleens onder kunnen lijden"
"Homorechten niet ok, de sancties zullen volgen"
Enzoverder

Afrikanen zijn dat kotsbeu. Dat zie je in veel plaatsen in SSA.

Ik snap dat Europa haar voorwaarden kan stellen. Het is tenslotte hun geld.
Maar we moeten geopolitiek gezien toch eens nadenken of het niet slimmer zou zijn om dat anders aan te pakken.
China zet geld op tafel zonder al te veel randvoorwaarden (type ESG bull****, etc.)
Zo bouw je dus goodwill op bij Afrikaanse leiders en hun bevolking.

 

[DaFreak]

mja dan kan je evengoed redeneren dat we ook trollfarms moeten starten en beginnen liegen

Zomaar al onze principes, waarden en normen uit het raam gooien om toch maar te kunnen concureren met Rusland en China is een race to the bottom waar we allemaal slechter gaan uitkomen.

 

[nestorius]

Kanaal 1420 vraagt al anderhalf jaar lang de mening van Russen over het conflict. Valt me op dat de teneur van antwoorden vaak pro-Rusland en Poetin was, of dat je zag dat mensen zich dus durfden uitspreken.
Maar ik zie toch steeds meer dat de teneur erg negatief wordt, veel kritiek op het regime.
Van mensen die dus door een wildvreemde worden aangesproken...
Het is incidentele informatie, maar geeft me toch de indruk dat de gewone Rus er echt wel genoeg van heeft gehad...

Men heeft altijd de mond vol dat de steun in het westen aan het aftakelen is en dat on het voordeel is van Rusland maar imo vergeet men wel dat ook de modale rus het op een gegeven moment beu kan raken en dat ook het kremlin steun kan gaan verliezen.

 

[AgeofAI]

mja dan kan je evengoed redeneren dat we ook trollfarms moeten starten en beginnen liegen

Zomaar al onze principes, waarden en normen uit het raam gooien om toch maar te kunnen concureren met Rusland en China is een race to the bottom waar we allemaal slechter gaan uitkomen.

Het is een complex verhaal.
Maar meer dan puur het "concurreren" met RU/CN, zie ik het eerder als het veiligstellen van onze eigen supply chain aan grondstoffen voor de lange termijn alsook grote Afrikaanse landen meekrijgen in het "Westers" blok.
Je mag nog zoveel principes hebben als je wilt, als RU/CN en het M-O straks naast hun eigen grondstoffen ook volledige controle hebben over de Afrikaanse grondstoffen en infra, zijn we de pineut.

Om dat te bereiken ben ik van mening dat we "Afrika" (nu even heel erg veralgemenen) misschien toch wat meer ruimte moeten laten om zich met ons geld (als investering, geen charity) te ontwikkelen op hun eigen manier. Het is te zeggen zonder voorwaarden die er in dit stadium niet echt toe doen. Stelselmatig goodwill opbouwen en op langere termijn kan je dan streven naar meer alignment op ideologisch vlak waar mogelijk.

Op de huidige manier zie ik het niet goedkomen.
Om maar een voorbeeld te geven mbt energie, redeneren velen als volgt:
"Jullie Europeanen hebben ons gedurende decennia uitgebuit en onder andere daardoor enorme welvaart kunnen opbouwen. Nu we eindelijk onafhankelijk zijn en gebruik willen maken van onze eigen grondstoffen om uit het dal te klimmen, komen jullie ons alweer saboteren door elke vorm van FDI te linken aan jullie groene agenda die ons de-facto benadeelt"
Enfin, dat is zo ongeveer wat ik dagelijks lees en hoor (ik vertoef heel vaak in Sub-Saharaans Afrika)

Mods: de Afrika posts hier misschien toch verplaatsen naar het recent aangemaakte Afrika topic? Discussie gaat nl. veel breder dan de RU-UKR oorlog.

 

[StevenFM]

mja dan kan je evengoed redeneren dat we ook trollfarms moeten starten en beginnen liegen

Zomaar al onze principes, waarden en normen uit het raam gooien om toch maar te kunnen concureren met Rusland en China is een race to the bottom waar we allemaal slechter gaan uitkomen.

Niet per se principes; zulke leningen gaan typisch ook gepaard met strikte voorwaarden van het IMF inzake het voeren van een bespaarbeleid en privatisatie, i.e. verplicht assets verkopen aan Amerikaanse en Europese bedrijven. De econoom en nobelprijswinnaar Stiglitz gaat daar dieper op in in zijn boek 'Globalization and Its Discontents'. Dus best te begrijpen dat Afrikaanse landen dan liever kiezen voor de lening waar geen politieke inmenging aan vasthangt.

 

[makila]

De pro-Russische kandidaat heeft het gehaald in Slowakije.

Dat blijft het grote voordeel van Poetin, hij heeft geen rekening te houden met verkiezingen en hoeft alleen maar te wachten tot het Westen uit elkaar valt.

Als puntje bij paaltje komt kijkt iedereen naar zijn eigen portemonnee / centjes se.

Ongeveer een kwart van de bevolking daar vindt dat het geld beter besteed kan worden binnen het land zelf (lees naar hun eigen zou gaan) ipv naar Oekraïne.

Lukt het hem niet om de bevolking mee koopkracht te geven, dan kan hij er bij de volgende verkiezingen weer uit liggen.

Idem dit dus.

 

[nestorius]

De documentaires op canvas over de oorlog in Oekraine geven toch een heel ander beeld over de voorbij gang van zaken.