Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Als onderstaande beeld de tegenstander geen angst inboezemt geef ik het op:

Goh ja, of dat beeld van die kadetten die totaal uit de pas marcheren op de nationale feestdag van een aantal jaar geleden. België heeft geen nationale trots en we lachen heel erg met onszelf, we gaan niemand angst inboezemen. Aan de heel andere kant van het spectrum heb je het heel theatrale optreden van Noord-Korea dat te hard zijn best doet om serieus en gevaarlijk over te komen dat het potsierlijk wordt. Gelukkig heb je tussenin nog wel wat mogelijkheden.

En dan heb je de VS dat casually een B2 laat passeren boven het hoofd van Poetin.
 
Ik vraag me af of dat scenario al niet is opgemaakt en hoe snel ze theorie naar praktijk kunnen brengen?

Blijft wel een gok: wat als dit escaleert naar een nucleair conflict of dat de hoeveelheid NAVO-bodybags toch de hoogte in schiet? De rode lijnen van Moskou zijn zoals je zegt onzin gebleken en als we die veel eerder hadden genegeerd was Rusland zo ver niet geraakt en stond Oekraïne er allicht beter voor, maar de rode lijnen zijn onzin tot ze dat niet meer zijn.

En ook: het zal dan zonder de VS zijn, Trump wil geen boots on the ground. Niet na het conflict dus zeker niet tijdens het conflict. Het is dan ook twijfelachtig dat als de Europese vleugel die stap zou zetten, dat we Amerikaanse ruggesteun krijgen en misschien zelfs tegenwind. Is Europa daartoe bereid?
Ik zie Europa,VS of Rusland een nuclear conflict opstarten. Daar zorgt M.A.D. wel voor. Als ik mij niet vergis heeft Frankrijk ten allen tijden 4 SSBN's ergens rondvaren. Zelfs als Europa troepen stuurt naar Oekraine, zal dit niet escaleren naar een nucleair conflict.
 
Rusland is ook gebleken dat het geen militaire supermacht is
Rusland = De macht van het getal. Kanonnenvoer van arme Russen, Russen die het voor het geld doen, Noord Koreanen --> Het moto van Poetin = Gooi er een paar miljoen soldaten tegen aan en we winnen de oorlog.

Want zeg nu zelf: Prober eens 1 miljoen Europeanen warm te maken om ze naar het front te sturen? Zijn we bereid zoveel man op te offeren voor de goeie zaak? Vinden we voldoende volk daarvoor?

1 miljoen Noord Koreanen en Russen? Poetin: "No problemo! 5 miljoen zelfs als het echt moet (zolang ik maar keizer blijf is het allemaal goed en al de rest is bijzaak)"

(Echter zuiver militair zijn ze inderdaad al lang geen supermacht meer)
 
Ik zie Europa,VS of Rusland een nuclear conflict opstarten. Daar zorgt M.A.D. wel voor. Als ik mij niet vergis heeft Frankrijk ten allen tijden 4 SSBN's ergens rondvaren. Zelfs als Europa troepen stuurt naar Oekraine, zal dit niet escaleren naar een nucleair conflict.
Frankrijk is militair ook niet te onderschatten. Sterkste leger in Europa.
Samen met VK, de Europese kernmachten.
 
Op de hamvraag: Is Poetin echt bereid Zelensky te ontmoeten? Ik hoop ergens van niet. Want volgens mij ALS dit gebeurt dan is dit niet perse goed nieuws voor Oekraïne.

De reden waarom Poetin het mogelijks toch zou overwegen is simpel hé: "Om Trump te pleasen." En na die mogelijke ontmoeting (die geen bestand zal opleveren) kan hij zeggen: "Zie je wel? Zelensky wil geen vrede. Ik heb moeite gedaan hé!" Problem solved. Vermoedelijk (definitief) geen extra Amerikaanse sancties, tijd gerokken, ... en Trump kan zeggen: Ik heb er alles aan gedaan en zie je wel! Poetin doet wél moeite. Nu is het aan Rusland en Oekraïne. Ik trek mijn handen hier van af, dit is niet mijne oorlog.

Het enige positieve: Wapens leveren aan Oekraïne zal Trump nog wel doen 'zolang de EU hiervoor wil betalen'. Hij is ne businessman. Hij wil 'geld' zien en 'handel' drijven onder zijn (EGO) voorwaarden.

Conclusie: Als Zelensky slim is dan zou ik als Poetin 'JA' zegt zelf 'NEEN' zeggen "tenzij Oekraïne op voorhand al spijkerharde veiligheidsgaranties krijgt". Want anders gaat zo'n ontmoeting 'naar mijn mening' aldus slecht aflopen voor Oekraïne.
 
Laatst bewerkt:
Goh, die optelsom van budget en tanks om uit te maken hoe sterk een leger is, is toch ook maar vrij 1e middelbaar niveau.
Zeker qua budget op EU vlak betreft, gaat dat helemaal niet op. Gezien alle landen individueel hun leger financieren, ga je dus veel dubbele uitgaves hebben als je de landen samen neemt, waardoor het gezamenlijk budget eigenlijk een stuk lager ligt.
En Rusland heeft zoveel duizenden tanks, en toch na 3 jaar nog altijd vast in Oost Oekraine. Ook Oost Europa gaat het niet kunnen overrompelen met haar tanks, want elke grens is ondertussen bezaaid met duizenden mijnen.

Drones, luchtmacht, cyber, informatie, en gespecialiseerde troepen. Daarin ligt toch wel de sterkte van een modern leger denk ik. Maar bon, misschien vergis ik me, bij manners.nl zullen ze vast weten waarover ze spreken.
 
Anderzijds als Putin Zelensky ontmoet, dan legitimeert hij hem wel terwijl hij al lang zegt dat hij die niet erkent als legitieme leider van Oekraïne.
Gho wat maakt dat uit? Is er iemand die die zever volgt en Zelensky niet erkent als legitieme leider?
Dit is weer zo'n typisch Russisch staaltje puur liegen om hun eigen zaak te proberen verkopen.
Gewoon compleet negeren. Telkens hij zijn mond open trekt om over niet-legitieme Zelensky te zeveren, zou elke andere regeringsleider gewoon moeten zeggen 'doe niet onnozel, Zelensky is de legitieme president volgens hun democratische regels. Stop met liegen.' Niet discussieren, gewoon aankaarten dat hij liegt en terug naar het onderwerp gaan.

Maarja, Putin is er al zo ver mee geraakt dat áls hij toch met Zelensky aan tafel gaat, dat dat al als een toegeving van Russische kant wordt gezien.
Zo van 'Ah, nu erkent hij Zelensky toch, dat is toch al jeste van Putin naar Oekraine toe'. En van daar is het een kleine stap naar 'nu is het aan Oekraine om een toegeving te doen'
 
Bij de interventie in Libië zat dat sterkste leger van Europa toch snel zonder munitie. Is Frankrijk wel in staat om een langdurig hoogintensief conflict uit te vechten?
Frankrijk moet het vooral hebben van zijn nucleaire afschrikking.
Nu als we moeten wachten op de snelheid van het Russische leger, zal het nog wel even duren eer ze in Frankrijk staan.
 
Frankrijk moet het vooral hebben van zijn nucleaire afschrikking.
Nu als we moeten wachten op de snelheid van het Russische leger, zal het nog wel even duren eer ze in Frankrijk staan.
Niemand verwacht dat Rusland tot in Brussel of Parijs zou willen geraken. Moldavië en de Baltische Staten zijn wel logische doelwitten vanuit het perspectief van het Kremlin en worden ook beschouwd tot de traditionele invloedssfeer van de Russische "Grossraum" (cfr. Schmitt). Als het erom spant is het toch eerder in die regio dan dat we ons zorgen zouden moeten maken om Russen in onze tuin. De uitdaging zal worden om al die nationale legers te doen samenwerken. Interoperabiliteit kan je wel stimuleren, maar grootscheepse oefeningen zijn veelal georchestreerd en het is pas in de "echte wereld" dat je kan merken hoe die samenwerking kan verlopen. Oefenen, oefenen, oefenen?
 
Over aantallen gesproken. Ik zag deze week een filmpje over het Poolse leger. Die zouden naar 500000 militairen (incl Reservisten) willen gaan. Zijn nu al het 3e grootste NAVO-land na USA en Turkije. En qua tanks zouden ze er 1100 willen hebben wat meer zou zijn dan Duitsland, Frankrijk en UK samen. Toch wel impressive stats, maar gezien hun ligging natuurlijk wel helemaal logisch.
 
Anderzijds als Putin Zelensky ontmoet, dan legitimeert hij hem wel terwijl hij al lang zegt dat hij die niet erkent als legitieme leider van Oekraïne.
Volgens mij de voornaamste reden dat Putin geen ontmoeting wil met Zelensky.

Goh, die optelsom van budget en tanks om uit te maken hoe sterk een leger is, is toch ook maar vrij 1e middelbaar niveau.
Zeker qua budget op EU vlak betreft, gaat dat helemaal niet op. Gezien alle landen individueel hun leger financieren, ga je dus veel dubbele uitgaves hebben als je de landen samen neemt, waardoor het gezamenlijk budget eigenlijk een stuk lager ligt.
En Rusland heeft zoveel duizenden tanks, en toch na 3 jaar nog altijd vast in Oost Oekraine. Ook Oost Europa gaat het niet kunnen overrompelen met haar tanks, want elke grens is ondertussen bezaaid met duizenden mijnen.

Drones, luchtmacht, cyber, informatie, en gespecialiseerde troepen. Daarin ligt toch wel de sterkte van een modern leger denk ik. Maar bon, misschien vergis ik me, bij manners.nl zullen ze vast weten waarover ze spreken.

Het is gewoon een clickbait artikel dat zijn mosterd haalt bij de Global Firepower Index.
Global Firepower Index is op zich dan weer theorycrafting en fanfiction.
Zoals je zegt is niet elk type materiaal zomaar 1+1 op te tellen. Ze proberen daar formules op te plakken.
Als we iets weten over oorlogsvoering van de laatste decennia is het wel dat logistiek koning is in oorlogstijd. De bepaling van de logistieke capaciteit van de GFP is het o.a. aantal havens dat een land heeft...
De manier waarop Amerika in Irak en Afghanistan zijn logistiek heeft gedraaid is ongezien en onnavolgbaar. 15000km van thuis. Rusland heeft al moeite om de logistiek over 150km op te zetten.
Toch zijn China, VS en Rusland aan elkander gewaagd zogezegd. We zien het in Oekraine.
 
Over aantallen gesproken. Ik zag deze week een filmpje over het Poolse leger. Die zouden naar 500000 militairen (incl Reservisten) willen gaan. Zijn nu al het 3e grootste NAVO-land na USA en Turkije. En qua tanks zouden ze er 1100 willen hebben wat meer zou zijn dan Duitsland, Frankrijk en UK samen. Toch wel impressive stats, maar gezien hun ligging natuurlijk wel helemaal logisch.
Polen wordt wel eens zwaar onderschat.
 
Waarom zouden de NAVO landen zelf geen 'special military operation' mogen lanceren in Oekraïne?
Zouden de Russen die troepen echt durven aanvallen?
Ik denk niet dat daar veel twijfel over is. Veel Russische rode lijnen zijn bluf, maar niet allemaal, zoals we onder andere in februari 2022 ondervonden hebben. Als de Amerikanen zo'n operatie niet volop steunen (en liefst meedoen), zitten we in een zwakke positie en we weten hoe Poetin met zwakheid omgaat.

De sterkte van de Europese NAVO landen ten opzichte van Rusland ligt in de luchtmacht (voor zover we kunnen verhinderen dat de Russen die met een verrassingsaanval op de grond kunnen uitschakelen), en het theoretische vermogen om met zweefbommen en kruisraketten de Russische logistiek uit te schakelen. Russen zijn erg afhankelijk van het spoor en ook voor de rest van de logistiek zijn de bruggen over de vele rivieren sleutelpunten om uit te schakelen. Stop hun aanvoer, en (effectief) aanvallen wordt ook voor de Russen quasi onmogelijk. Maar dan moet je wel de Russische luchtafweer omzeilen of ze uitschakelen, wat momenteel mogelijk lijkt omdat ze zoveel luchtafweer in en rond Oekranië moeten opstellen. Dit zou echter een zeer agressieve houding zijn, wat ik Europa nooit zie aannemen.

Grondtroepen in Oekranië echter, ik vrees dat de Russen daar met allerlei soorten drones en met artillerie gehakt van kunnen maken. Hoe lang zou het duren voor de luchtafweer uitgeput is (voor een eventueel Belgisch contingent onmiddellijk, want onze grondtroepen hebben helemaal geen luchtafweer) of de eigen artilleriemunitie uitgeput is? Ik vrees dat het alleen onze zwakte zou aantonen.

Klopt dat de Europese NAVO-tak twijfelachtig kan zijn door de verdeeldheid van de landen, maar ik denk (en hoop) dat wanneer puntje bij paaltje komt, er toch genoeg Europese NAVO solidariteit en bereidwilligheid zal zijn. Trump zegt geen Amerikaanse boots on the ground maar misschien wel Amerikaanse luchtsteun.

Rusland is ook gebleken dat het geen militaire supermacht is, dus de Europese NAVO tak moet meer dan bekwaam zijn om Rusland af te houden.
Het Russische regime moet dit ook weten.
En het gebruik van kernbommen is zelfmoord, dus zie ik ze niet echt doen.
Tegen louter Europese troepen, zonder enige Amerikaanse steun dus, zouden ze het misschien wel durven (een relatief kleine, tactische kernbom) als er een interessant doelwit is (zoals een troepenconcentratie of een groot logistiek punt) en ze conventionele wapens niet afdoende achten. Ik vermoed echter dat ze dit niet als eerste optie zouden nemen, zolang ze er vertrouwen in hebben dat de Lancets korte metten zullen maken met NAVO troepen.

Dat het gebleken is dat Rusland geen militaire supermacht is, ben ik totaal niet eens. Rusland heeft:
-een enorm leger (ongeveer 1,5 miljoen actieve militairen kennelijk, en belangrijker, ze bewijzen in Oekranië dat ze veel gevechtseenheden op de been kunnen brengen ondanks zware verliezen - het gaat zeker niet louter om troepen "in the rear")
-enorme vuurkracht op het land met grote aantallen kanonnen en raketartillerie met de nodige munitie om te kunnen schieten op z'n Russisch (dus alles kapotschieten)
-een te duchten luchtmacht met onder andere intercontinentale bommenwerpers (die kruisraketten kunnen afvuren), minder zware bommenwerpers die meestal buiten bereik van de Oekraïense luchtafweer zweefbommen tot 1.500 kg en naar verluid soms zelf 3.000 kg kunnen afwerpen, en jachttoestellen die beschikken over lucht-luchtraketten met een theoretisch bereik tot 300 km (deze laatste is één van de redenen dat Oekraïense toestellen heel laag moeten vliegen als ze enigszins in de buurt van de frontlinie komen)
-een marine die geen goede reputatie heeft, maar die wel beschikt over hopen geavanceerde onderzeeërs (sommige bewapend met nucleaire ballistische raketten, velen bewapend met diverse soorten kruisraketten) en ook over veel relatief kleine oppervlakteschepen die wel Kalibr kruisraketten kunnen afschieten, een wapen met een bereik tot 1.500 km of zelfs meer. Bovendien zouden er, volgens ramingen van de Oekraïense inlichtingendienst, vrij veel Kalibrs in stock zijn. Vanuit Kaliningrad kunnen ze daarmee Brussel aanvallen, in theorie. Ook sommige duikboten kunnen Kalibr afschieten (één ervan werd door een Oekraïense aanval met kruisraketten uitgeschakeld in een droogdok).
-eigen satellieten en spionageschepen en -vliegtuigen, plus een heel arsenaal aan verkenningsdrones
-grote aantallen bewapende drones van diverse types (lichte kruisraketten, militaire zelfmoorddrones zoals Lancet (https://en.wikipedia.org/wiki/ZALA_Lancet) en FPV drones
-een groot kernarsenaal, niet alleen strategische wapens die afgevuurd kunnen worden vanaf onderzeeërs, raketsilo's, mobiele voertuigen en vanaf de eerder genoemde zware bommenwerpers, maar ook veel minder krachtige tactische wapens die afgevuurd kunnen worden door het geduchte ballistische rakettensysteem Iskander, door vliegtuigen en vermoedelijk zelfs door zware artilleriekanonnen en mortieren. Het overwicht van de Russen in deze laatste categorie (qua aantallen en manieren om ze te lanceren) maakt het voor hen potentieel aantrekkelijk om ze toch in te zetten als ze het nodig achten, want een kleine tactische bom zal niet beantwoord worden met een intercontinentale kernkop op Moskou en de F35 met kernbom is zowat het enige westerse alternatief.

Bovendien is Rusland actief in grote delen van Afrika en hebben ze duidelijk geen schrik om hun leger in te zetten, ook als ze zeer zware verliezen leiden. De voorraden (qua tanks en gepantserde voertuigen, en misschien sommige categorieën gemechaniseerde artillerie) van de Sovjet periode mogen dan stilaan uitgeput raken, ze produceren zelf toch nog (exact hoeveel is niet publiek geweten, de eigen Russische cijfers zijn allicht overdreven) en ze kunnen ook rekenen op het grote arsenaal van Noord-Korea en deels op de industriële kracht van China en de expertise van Iran (vooral op drone gebied voor de laatste twee).

Als een NAVO land daarentegen, voldoende munitie heeft voor twee weken oorlog, is het waarschijnlijk al één van de betere leerlingen.

Ik zie Europa,VS of Rusland een nuclear conflict opstarten. Daar zorgt M.A.D. wel voor. Als ik mij niet vergis heeft Frankrijk ten allen tijden 4 SSBN's ergens rondvaren. Zelfs als Europa troepen stuurt naar Oekraine, zal dit niet escaleren naar een nucleair conflict.
Frankrijk heeft 4 SSBN's - https://en.wikipedia.org/wiki/Triomphant-class_submarine, zowat het belangrijkste Europese wapensysteem en de hoofdreden dat Frankrijk nog altijd gewicht in de schaal gooit, maar die kunnen niet alle 4 tegelijk rondvaren. 4 SSBN's is waarschijnlijk nodig om te verzekeren dat er ten allen tijde minstens één volledig bewapend in zijn lanceringsgebied rondvaart. Eén zal er altijd in een vorm van onderhoud zijn (inclusief "grote beurten" waarbij ook de nucleaire brandstof soms vervangen moet worden) en één waarvan de bemanning zich op een missie voorbereid om de huidige actieve boot te gaan aflossen. Misschien dat ze er soms twee tegelijk volledig paraat kunnen hebben, maar dat zal niet altijd zijn.

Hetzelfde geldt voor de Britse SSBN's, die er qua onderhoud waarschijnlijk slechter voor staan dan hun Franse collega's.
In tegenstelling tot de Britten gebruiken de Fransen trouwens eigen kernraketten en kernkoppen (bij de Britten alleen het laatste), waardoor ze in theorie volledig onafhankelijk van de VS zijn.

Frankrijk is militair ook niet te onderschatten. Sterkste leger in Europa.
Samen met VK, de Europese kernmachten.
Wat het landleger betreft is Polen waarschijnlijk sterker dan Frankrijk. Zo heeft Polen een 1000-tal tanks (met ook relatief moderne types zoals Leopard 2, M1 en K2) tegen Frankrijk nog een 400-tal. Ik vermoed dat Polen ook meer munitie zal hebben. Het Frans leger heeft bewezen effectief te zijn in Afrikaanse conflicten, maar voor een landoorlog tegen Rusland vermoed ik dat de Polen de langere adem zouden hebben.

Bovendien lijkt het sterkste leger in Europa (buiten Rusland) me eerder Oekraïne te zijn: die hebben meer dan een miljoen manschappen, hopen artillerie met munitie (dankzij de Tsjechen en hun mondiale aankopen), hopen drones (ook marinedrones) en ervaren drone-operators, vrij serieuze luchtafweer ook. Dat wordt soms vergeten: als de Russen al Oekraïne niet kunnen overwinnen, wat kunnen ze dan tegen ons doen? Wel, de Oekraïense strijdkrachten zijn serieus groot en hebben veel expertise. Ze hebben ook bewezen dat ze de wil hebben om te vechten. Hoeveel Europese landen zouden er gerust in zijn dat ze ook maar in de buurt van deze prestaties kunnen komen?

Dat gezegd zijnde, Frankrijk heeft een vrij aardige luchtmacht (die echter wel geen stealth vliegtuigen heeft, iets wat op termijn echt aangepakt moet worden in een wereld waar zowel SAM's als lucht-lucht raketten steeds verder doelwitten kunnen raken) en een sterke marine. Maar genoeg tegen de Russen? De SSBN's zijn daar een serieuse factor in, misschien...
 
Kernwapens zijn schizofrene dingen. Het hebben ervan heeft oorlogen niet doen uitbreken, wat ons veel leed heeft bespaard. Maar als we ze gebruiken is het leed onnoemelijk veel groter, want ze zijn enkel maar bedoeld om een wereld te vernietigen.
 
Bovendien lijkt het sterkste leger in Europa (buiten Rusland) me eerder Oekraïne te zijn: die hebben meer dan een miljoen manschappen, hopen artillerie met munitie (dankzij de Tsjechen en hun mondiale aankopen), hopen drones (ook marinedrones) en ervaren drone-operators, vrij serieuze luchtafweer ook. Dat wordt soms vergeten: als de Russen al Oekraïne niet kunnen overwinnen, wat kunnen ze dan tegen ons doen? Wel, de Oekraïense strijdkrachten zijn serieus groot en hebben veel expertise. Ze hebben ook bewezen dat ze de wil hebben om te vechten. Hoeveel Europese landen zouden er gerust in zijn dat ze ook maar in de buurt van deze prestaties kunnen komen?
Poetin is niet geinteresseerd om heel de EU te veroveren (zelfs al zou dat lukken in een absurd scenario uit onze nachtmerrie dromen).
Daar heeft hij geen enkele baat bij.

Maar akkoord: we mogen het belang van Oekraïne zeker niet onderschatten. Stel worst case dat Oekraine ooit volledig Russisch zou worden. Dan stopt het niet hé. Poetin zal zich dan richten op de zwakste ex-SU landen en hij zal zeker en vast niet stoppen met oorlog voeren. No way. Hooguit enkele jaren fake vrede aankondigen om in de achtergrond zijn oorlogsmachine terug op te bouwen.
 
Terug
Bovenaan