Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[mac-bc]

Blij dat Groot-Brittannië zijn Sky Sabre gaat installeren in Polen. Eindelijk de nodige tegenzetten waar ik al sinds het begin van deze crisis (3 weken geleden) al voor pleitte.

Het is NU het moment om stappen te zetten met de NAVO. Nu Rusland de situatie zo laat escaleren, hebben wij het perfecte leidmotief om tegenstappen te zetten zonder dat we kunnen beschuldigd worden van escalatie. Installeer luchtafweer, installeer raketschilden, laat Finland en Zweden de NAVO vervoegen, enzovoort.
Wanneer gaan we het anders doen? De dag nadat er een vredesakkoord werd onderhandeld? Welk signaal geef je dan? Neen, NU is het moment.

 

[mac-bc]

Afgelopen dagen zijn Europese en Oekraïense ingenieurs erin geslaagd het Oekraïense elektriciteitsnet te integreren en synchroniseren met het Europese ENTSOE-netwerk om op die manier hun elektriciteitsbevoorrading te verzekeren.

Een huzarenstukje op zo'n korte termijn én in oorlogstijd.

 

[Oldskooler]

Sorry maar dat is hopeloos naïef. Realistischer is: ze wachten tot ze de Verenigde Staten op militair vlak volledig hebben ingehaald en overtroffen om daarna pas op te staan en de lakens te gaan verdelen. Nu eerst onder de radar blijven en hun militair apparaat drastisch uitbreiden zonder veel argwaan te wekken. Je voelt dat het soms al begint te kriebelen:
- Greep op Zuid-Chinese Zee proberen vergroten
- Greep op Hong Kong proberen vergroten
- Greep op Taiwan proberen vergroten
- Etc.
Maar ze houden zich nog in. Vanaf ze weten dat niemand hen nog zal kunnen raken, dan zullen ze toeslaan. Het is zaak om dit spelletje nu al te doorprikken en hun economische hefbomen te kortwieken. Iets waar onder andere Jonathan Holslag al jaren voor pleit en waar ik 100% achter sta.

Dat grootmachten zich gaan "bemoeien" overal in de wereld is pure logica en realpolitiek. Vandaar dat ik de voorbij decennia aan USA-bashing altijd compleet belachelijk heb gevonden. Voor een grootmacht met dergelijke voorsprong heeft de USA zich altijd relatief voorbeeldig gedragen. Geef diezelfde economische macht en datzelfde militair apparaat aan schurkenregimes zoals Rusland en China, en er zullen nog veel USA-basherkes grote ogen trekken. Met veel nostalgie zullen ze terugdenken aan de voorbije decennia. Dat geef ik je op een blaadje.

Putin heeft tot dit momentum ook decennia liggen opbouwen.

Dus idd die Chinezen wachten hun momentum af, en zullen hun tijd nemen.

 

[JorisBlack]

Putin heeft tot dit momentum ook decennia liggen opbouwen.

Dus idd die Chinezen wachten hun momentum af, en zullen hun tijd nemen.

Biden gaat alvast eens praten met Xi binnenkort.

Ik had ergens op de BBC een interessante insteek gelezen over de Chinese reactie op de invasie. Het grootste deel van de ambtenaren daar zou in ieder geval niet op de hoogte zijn geweest van Poetin's plannen, afgaande op hun handelingen de weken ervoor.

Maar de analyse was dat ze in China vooral verbaasd waren dat Poetin effectief al zo snel overging tot een militaire actie. De Chinese stijl, volgens 'The Art Of War' van Sun Tzu, zou namelijk zijn om je tegenstander 'passief' klem te zetten (bv. economisch, of via strategische insluiting) en dan vanuit een zetel te onderhandelen, zonder te hoeven vechten. Als je het zo bekijkt, heeft Poetin gewoon zijn geduld te snel verloren. De troepen stonden langs noord, oost en zuid klaar om binnen te vallen. Als hij op dat moment samenzat met Zelensky en zei: "kijk, als we binnen x aantal dagen niet overeenkomen dat uw land niet bij de NAVO gaat etc., dan beginnen we uw land te bombarderen" dan had Zelensky toch meer onder druk komen te staan. Maar Poetin bleef beweren dat het voor oefeningen was, hoopte op een verrassingseffect, en dacht dat hij in 1 klap heel Oekraïne (niet alleen het oosten) wel kon veroveren.

Met dat in het achterhoofd is China inderdaad al eventjes goed op weg om te kunnen doen wat ze willen. Zijn wij momenteel in staat om China economische sancties op te leggen als ze bv. Taiwan zouden binnenvallen? Die produceren quasi al onze elektronica, en nog veel meer, dus ze hebben ons economisch al in een klemgreep. Uiteraard snijdt dat mes langs 2 kanten, maar volgens mij kunnen zij langer zonder ons dan wij zonder hen

Deze oorlog heeft voor de EU gelukkig duidelijk gemaakt dat we voor cruciale zaken niet volledig afhankelijk mogen zijn van een bepaald land.

 

[Avondland]

Sorry maar dat is hopeloos naïef. Realistischer is: ze wachten tot ze de Verenigde Staten op militair vlak volledig hebben ingehaald en overtroffen om daarna pas op te staan en de lakens te gaan verdelen. Nu eerst onder de radar blijven en hun militair apparaat drastisch uitbreiden zonder veel argwaan te wekken. Je voelt dat het soms al begint te kriebelen:
- Greep op Zuid-Chinese Zee proberen vergroten
- Greep op Hong Kong proberen vergroten
- Greep op Taiwan proberen vergroten
- Etc.
Maar ze houden zich nog in. Vanaf ze weten dat niemand hen nog zal kunnen raken, dan zullen ze toeslaan. Het is zaak om dit spelletje nu al te doorprikken en hun economische hefbomen te kortwieken. Iets waar onder andere Jonathan Holslag al jaren voor pleit en waar ik 100% achter sta.

Dat grootmachten zich gaan "bemoeien" overal in de wereld is pure logica en realpolitiek. Vandaar dat ik de voorbij decennia aan USA-bashing altijd compleet belachelijk heb gevonden. Voor een grootmacht met dergelijke voorsprong heeft de USA zich altijd relatief voorbeeldig gedragen. Geef diezelfde economische macht en datzelfde militair apparaat aan schurkenregimes zoals Rusland en China, en er zullen nog veel USA-basherkes grote ogen trekken. Met veel nostalgie zullen ze terugdenken aan de voorbije decennia. Dat geef ik je op een blaadje.

Hallo, uw favoriet USA-basherke is hier.

Relatief voorbeeldig?

De invasie van Irak was even misdadig als die van Poetin in Oekraïne, die het Midden-Oosten heeft gedestabiliseerd en samen met de bedenkelijke "war on terror" heeft gezorgd voor honderdduizenden slachtoffers. Afghanistan was een miskleun die is uitgemond in een vernederende afgang voor de VS, Libië is ontwricht, drone-aanvallen in Pakistan, de oorlog in Yemen werd nog jarenlang gesteund door de VS en woedt nog steeds verder (maar de Saudi's zijn dikke vriendjes), ... Er is weinig om fier over te zijn op de VS als arrogante wereldflik. Dat Rusland of China als wereldflik beter zou zijn hoor je me niet zeggen, maar die hebben geen universalistische aspiraties onder het mom van de liberaaldemocratie. De VS is een supergrootmacht, Rusland kan dat nooit meer worden (zwakke economie en demografische zwakte) en China is een opkomende supermacht. Maar dat wil niet zeggen dat die dezelfde modus operandi hebben.

Wel akkoord dat we als Europa onze afhankelijkheid van China en Rusland moeten afbouwen. Maar die signalen zijn al héél vaak gegeven en telkens is er te weinig aan gedaan. Europa kijkt te vaak naar Washington als het gaat om belangenverdediging en buitenlands beleid en dat het nu eventjes een eigen luide stem heeft kan misschien hoopvol stemmen, maar we kunnen even snel terug indommelen en Washington opnieuw het voortouw geven. Dat is allemaal fijn, tot er over twee jaar opnieuw een Trumpiaan aan de macht komt. En dan is het opnieuw even wakker schieten.

 

[Misterblort]

Hallo, uw favoriet USA-basherke is hier.

Relatief voorbeeldig?

De invasie van Irak was even misdadig als die van Poetin in Oekraïne, die het Midden-Oosten heeft gedestabiliseerd en samen met de bedenkelijke "war on terror" heeft gezorgd voor honderdduizenden slachtoffers. Afghanistan was een miskleun die is uitgemond in een vernederende afgang voor de VS, Libië is ontwricht, drone-aanvallen in Pakistan, de oorlog in Yemen werd nog jarenlang gesteund door de VS en woedt nog steeds verder (maar de Saudi's zijn dikke vriendjes), ... Er is weinig om fier over te zijn op de VS als arrogante wereldflik. Dat Rusland of China als wereldflik beter zou zijn hoor je me niet zeggen, maar die hebben geen universalistische aspiraties onder het mom van de liberaaldemocratie. De VS is een supergrootmacht, Rusland kan dat nooit meer worden (zwakke economie en demografische zwakte) en China is een opkomende supermacht. Maar dat wil niet zeggen dat die dezelfde modus operandi hebben.

Wel akkoord dat we als Europa onze afhankelijkheid van China en Rusland moeten afbouwen. Maar die signalen zijn al héél vaak gegeven en telkens is er te weinig aan gedaan. Europa kijkt te vaak naar Washington als het gaat om belangenverdediging en buitenlands beleid en dat het nu eventjes een eigen luide stem heeft kan misschien hoopvol stemmen, maar we kunnen even snel terug indommelen en Washington opnieuw het voortouw geven. Dat is allemaal fijn, tot er over twee jaar opnieuw een Trumpiaan aan de macht komt. En dan is het opnieuw even wakker schieten.

Klopt. Maar Oekraïne ligt bij wijze van spreken in onzen hof. En als ik moet kiezen tussen 2 bullebakken om te vriend te houden, geef mij dan toch maar de VS.. Ik hoop dat Europa zijn militaire kracht de volgende jaren serieus omhoog doet zodat we onze "wens voor vrede overal" kunnen backuppen met ne "want anders maken we u kapot"

 

[Deleted member 2145]

Komen nu al volk tekort bij defensie , terug dienstplicht ?? in dienst onder dwang, wa kweekt men dan een bende zatlappen ?? volgens de cowboy verhalen toch .

 

[rubenvb]

Kwestie van in te zoomen op een klein deel van je reply...

Dat Rusland of China als wereldflik beter zou zijn hoor je me niet zeggen, maar die hebben geen universalistische aspiraties onder het mom van de liberaaldemocratie. De VS is een supergrootmacht, Rusland kan dat nooit meer worden (zwakke economie en demografische zwakte) en China is een opkomende supermacht. Maar dat wil niet zeggen dat die dezelfde modus operandi hebben.

Zeker niet dezelfde modus operandi, maar ze hebben wel de, hoe moet ik het noemen, neo-kolonialistische?, neiging om hun grondgebeid uit te breiden naar wat zij op dat moment vinden dat bij hun land hoort. China doet dit, Rusland doet dit ook.
Die liberaaldemocratie doet er in feite niet toe, behalve dat het een sfeer schept voor de onderdanen/bondgenoten van de heersende supermacht.

De maatschappij in Rusland of China spreekt mij eerlijk gezegd niet zo aan als je alles optelt.
Sure, er zijn zeker verbeterpunten waar we hier in onze contreien kunnen van leren, maar oh zo veel nasty corners waar ik echt van walg.

Ik denk dat de "voorbeeldigheid" van de VS meer gaat over hoe de niet-tegenstanders, bondgenoten, en handelspartners benaderd worden.
En dat is toch echt wel een royaal verschil met China of Rusland.

Wel akkoord dat we als Europa onze afhankelijkheid van China en Rusland moeten afbouwen. Maar die signalen zijn al héél vaak gegeven en telkens is er te weinig aan gedaan. Europa kijkt te vaak naar Washington als het gaat om belangenverdediging en buitenlands beleid en dat het nu eventjes een eigen luide stem heeft kan misschien hoopvol stemmen, maar we kunnen even snel terug indommelen en Washington opnieuw het voortouw geven. Dat is allemaal fijn, tot er over twee jaar opnieuw een Trumpiaan aan de macht komt. En dan is het opnieuw even wakker schieten.

De VS mag zeker eens werk maken van hun democratie en de beveiliging daarvan, maar die zijn volgens mij al te ver afgegleden om dat momenteel te herstellen.
De EU moet trouwens ook wat schaven aan hun democratie, want daar scheelt toch ook wat aan soms...
Rusland en China, tja, die hebben dat probleem niet he. Wat vadertje staat zegt is wet.

 

[Wilto]

Sorry maar dat is hopeloos naïef. Realistischer is: ze wachten tot ze de Verenigde Staten op militair vlak volledig hebben ingehaald en overtroffen om daarna pas op te staan en de lakens te gaan verdelen. Nu eerst onder de radar blijven en hun militair apparaat drastisch uitbreiden zonder veel argwaan te wekken. Je voelt dat het soms al begint te kriebelen:
- Greep op Zuid-Chinese Zee proberen vergroten
- Greep op Hong Kong proberen vergroten
- Greep op Taiwan proberen vergroten
- Etc.
Maar ze houden zich nog in. Vanaf ze weten dat niemand hen nog zal kunnen raken, dan zullen ze toeslaan. Het is zaak om dit spelletje nu al te doorprikken en hun economische hefbomen te kortwieken. Iets waar onder andere Jonathan Holslag al jaren voor pleit en waar ik 100% achter sta.

Dat grootmachten zich gaan "bemoeien" overal in de wereld is pure logica en realpolitiek. Vandaar dat ik de voorbij decennia aan USA-bashing altijd compleet belachelijk heb gevonden. Voor een grootmacht met dergelijke voorsprong heeft de USA zich altijd relatief voorbeeldig gedragen. Geef diezelfde economische macht en datzelfde militair apparaat aan schurkenregimes zoals Rusland en China, en er zullen nog veel USA-basherkes grote ogen trekken. Met veel nostalgie zullen ze terugdenken aan de voorbije decennia. Dat geef ik je op een blaadje.

Met dat verschil dat China nog nooit een oorlog op een ander continent heeft gevoerd.
Net zoals hierboven al beschreven, ze gaan andere landen gewoon zo fel onder druk zetten, met eventueel cyberwarfare erbovenop. Maar manu militari naar Irak gaan, dat zie ik ze nooit doen.

China heeft ook zijn demografie niet mee. Vanaf 2030 krimpt de populatie daar. en worden ze massaal grijs.

 

[rubenvb]

Met dat verschil dat China nog nooit een oorlog op een ander continent heeft gevoerd.
Net zoals hierboven al beschreven, ze gaan andere landen gewoon zo fel onder druk zetten, met eventueel cyberwarfare erbovenop. Maar manu militari naar Irak gaan, dat zie ik ze nooit doen.

Ze hebben nochtans stevig economische oorlog gevoerd in Afrika, om niet te zeggen Afrikaans grondgebied leegzuigen van kostbare grondstoffen in ruil voor "algemene" infrastructuur dat daar nu al terug ongebruikt ligt omdat er niemand meer naar die lege cobaltmijn gaat.

Oorlogvoeren doe je niet altijd met geweren en kanonnen.

 

[Wilto]

Ze hebben nochtans stevig economische oorlog gevoerd in Afrika, om niet te zeggen Afrikaans grondgebied leegzuigen van kostbare grondstoffen in ruil voor "algemene" infrastructuur dat daar nu al terug ongebruikt ligt omdat er niemand meer naar die lege cobaltmijn gaat.

Oorlogvoeren doe je niet altijd met geweren en kanonnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_van_België#/media/Bestand:Leopold_ii_garter_knight.jpg


Ik snap je punt. Maar dit is opnieuw niet zoals USA, Rusland of Europa met wapens gebeurd.

 

[UnFinished]

Met dat verschil dat China nog nooit een oorlog op een ander continent heeft gevoerd.
Net zoals hierboven al beschreven, ze gaan andere landen gewoon zo fel onder druk zetten, met eventueel cyberwarfare erbovenop. Maar manu militari naar Irak gaan, dat zie ik ze nooit doen.

China heeft voorlopig ook nog weinig redenen gehad om een ander continent aan te vallen.
Langs de andere kant hebben weinig landen (Taiwan e.d. buiten beschouwing gelaten), voorlopig ook weinig redenen gehad om militaire aggressie te tonen tov China.

China speelt het spel anders, door economisch te domineren.

Irak was een vergelding voor 11/09 onder het mom van de War on Terror. Maar denk je nu echt dat Beijing niet bijvoorbeeld zou terugslaan in het geval dat Al Qaida daar duizenden Chinese burgers had gedood?

 

[biotek]

 

[Madou]

Serieus Calimero-complex ook.

En vroeg of laat wordt elke Russische leider blijkbaar paranoïde...

Rusland is het eeuwige slachtoffer. Dat was het in 2014 al en dat zal waarschijnlijk niet snel veranderen. Als het niet Oekraïnse drugsverslaafde criminele neonazi's zijn onder een joodse president dan is het wel de lgbt beweging en woke beweging dat Rusland bedreigt. Of dan zijn het weer de westerse NGO's en mensenrechtenactivisten. MH17 werd neergehaald door Oekraïne om Rusland in een slecht daglicht te plaatsen. De Russische ambassade in UK tweette net dat het theater in Mariupol eigenlijk gebombardeerd werd door Azov om - opnieuw - Rusland in een slecht daglicht te plaatsen. Rusland kan nooit of te nimmer iets mis doen.

Zie ook vorig topic waar gealludeerd werd dat Rusland "vernederd" werd. Hoe dat gebeurd is, joost zal het weten.

 

[kingjulie]

Met dat verschil dat China nog nooit een oorlog op een ander continent heeft gevoerd.
Net zoals hierboven al beschreven, ze gaan andere landen gewoon zo fel onder druk zetten, met eventueel cyberwarfare erbovenop. Maar manu militari naar Irak gaan, dat zie ik ze nooit doen.

China heeft ook zijn demografie niet mee. Vanaf 2030 krimpt de populatie daar. en worden ze massaal grijs.

Dat laatste, eindelijk iemand die het aanhaalt. China gaat dat probleem toch moeten oplossen om de positie van de vs over te nemen hoor. Immigratie is voor hen ook veel
moeilijker aangezien China geen open land is qua toleratie en mensen daar heel racistisch zijn.

Kaartenhuis dat in elkaar gaat storten. Dan hebben we het nog niet gehad over hun torenhoge real estate schulden en de Yuan printer die vgl met de dollar printer een turbo modus heeft.

Als China zich als een onhebbelijke schurk zou gedragen en militair wil optreden tegen Taiwan, zou dat wel eens tot oorlog kunnen leiden. Een oorlog die China nooit of te nimmer kan winnen. Ze hebben vooral een groot leger en een kleine hoeveelheid tactische kernwapen waarvan velen ofwel gaat onderschept worden of die je via een vliegtuig moet laten vallen. China kan met hun verouderde vliegtuigen en gebrek aan carriers nooit bommen droppen over Europa of de VS.

 

[w00tw00t]

Biden kan er nog wat van leren

 

[Général Zantas]

Arnold 4 President?

 

[Avondland]

Kwestie van in te zoomen op een klein deel van je reply...

Zeker niet dezelfde modus operandi, maar ze hebben wel de, hoe moet ik het noemen, neo-kolonialistische?, neiging om hun grondgebeid uit te breiden naar wat zij op dat moment vinden dat bij hun land hoort. China doet dit, Rusland doet dit ook.
Die liberaaldemocratie doet er in feite niet toe, behalve dat het een sfeer schept voor de onderdanen/bondgenoten van de heersende supermacht.

De maatschappij in Rusland of China spreekt mij eerlijk gezegd niet zo aan als je alles optelt.
Sure, er zijn zeker verbeterpunten waar we hier in onze contreien kunnen van leren, maar oh zo veel nasty corners waar ik echt van walg.

Ik denk dat de "voorbeeldigheid" van de VS meer gaat over hoe de niet-tegenstanders, bondgenoten, en handelspartners benaderd worden.
En dat is toch echt wel een royaal verschil met China of Rusland.

De VS mag zeker eens werk maken van hun democratie en de beveiliging daarvan, maar die zijn volgens mij al te ver afgegleden om dat momenteel te herstellen.
De EU moet trouwens ook wat schaven aan hun democratie, want daar scheelt toch ook wat aan soms...
Rusland en China, tja, die hebben dat probleem niet he. Wat vadertje staat zegt is wet.

Neokolonialisme is misschien iets wat je net wél kan toeschrijven aan de VS. Het is waar dat Washington vlak na WOII een belangrijke factor was in de dekolonisatie, zoals bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van Indonesië maar dat veranderde toen de Koude Oorlog de wereld in twee invloedssferen verdeelde en de VS een containment/roll back beleid voerde en ervoor zorgde dat landen binnen de invloedssfeer bevriend zouden blijven.

Wat maatschappijbeelden betreft: China legt dat niet op of verwacht dat niet wanneer het een economische invloed uitoefent, tenzij het misschien gaat om de erkenning van Taiwan. De poging om in Afghanistan aan "nation building" te doen, al was dat aanvankelijk niet de bedoeling, is pijnlijk verkeerd gelopen, net omdat een politiek systeem geen universeel gegeven is en er rekening moet worden gehouden met de lokale politieke cultuur.

Een voorbeeld van een Americaanse coup met behulp van de CIA is Operatiee PBSUCCESS uit de jaren vijftig, maar zo kan ik er wel enkele tientallen opsommen zoals je via Wikipedia wel kan vinden.. Dat waren niet altijd fraaie regimes naar Amerikaans model.

 

[Général Zantas]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_van_België#/media/Bestand:Leopold_ii_garter_knight.jpg

Vrij oneerlijke opmerking, teruggrijpen naar iets wat meer dat 120 jaar geleden gebeurde om iets van de laatste 10-15 jaar goed te praten. Niet veel mensen in Belgie zullen ontkennen welk leed de Leopold & co hebben aangericht in de Kongo.
Dit soort opmerkingen is hetzelfde als een Rus die nu elke Duitser die kritiek levert, wegzet met "Euh, what about WO2 maybe???".


In ander nieuws, verscheidene EU-landen negeerden de sancties van de EU zelf na de Krim-annexatie en bleven wapens verkopen aan Rusland omdat ... "contract is contract". Contracten waren pre-2014 afgesloten dus bleef men die volbrengen. Volgens datzelfde onderzoek verkocht ook Oekraine echter voor meer dan 200 miljoen aan wapentuig aan Rusland.

https://twitter.com/x/status/1504353552738758658

 

[Général Zantas]

https://twitter.com/x/status/1504469354531885072

He claims that his country is not waging war, but is in fact in some kind of peacekeeping mission because it "frees Ukrainians from the Nazi threat".

" We are not at war with Ukraine . The war is officially declared. The diplomat goes to Moscow, to the Ministry of Foreign Affairs of Russia, brings a note and says, the Ukrainian government has decided to declare war on you. It is a war. For us, this is a special military operation. "Kalabukhov said.*

Compleet mesjogge die Russische ambassadeurs.

*Google Translate zorgt voor de rare zinsbouw.