Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Ik denk dat jij degene bent die de realiteit van een oorlog niet beseft hoor. Neen, niet elke Russische soldaat heeft burgerslachtoffers op zijn geweten of de intentie om die te maken. Maar ze strijden wél in en voor een leger dat dat wél op zijn geweten heeft, dat wél die intentie heeft om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken in een poging zo de moraal van de Oekraïners te breken. Je bent niet onschuldig door daar aan deel te nemen, ook al haal je zelf de trekker niet over of geef je zelf niet het bevel om de trekker over te halen. Dat ontslaat jou niet van je individuele verantwoordelijkheid. Je hebt altijd een keuze. Dat het niet makkelijk is om te deserteren, dat is het understatement van het jaar. Maar als je (nu nog) de keuze maakt om te blijven vechten, ja, dan is de consequentie dat je zelf ook een doelwit bent. En dan heb ik daar weinig compassie voor.

Maar nu zeg je toch ook allemaal dingen die ik niet gezegd heb?

Ik heb niet gezegd dat iemand per definitie onschuldig is (al kunnen we wel over de mate van schuld discussiëren) noch dat er enige individuele verantwoordelijkheid is of kan zijn.
Zoals ik zei: ik denk dat zowat ieder van ons perfect in staat zou zijn om daar nu in de schoenen van een Russische soldaat te staan en de overgrote meerderheid dezelfde keuze zou maken.
Mooi klinkende morele uitspraken doen op een forum staat gewoon verre van de realiteit af van de complexe situatie in oorlogstijden. Zonder dat je daarom dat allemaal moet goedkeuren. Maar het is natuurlijk allemaal makkelijk gezegd.

Opnieuw: bij ongelofelijk grote voorkeur worden die jongens gewoon krijgsgevangen genomen en degelijk behandeld. Maar ik ga geen tranen laten voor Russische soldaten die in de strijd zijn omgekomen, wanneer hun krijgsmacht al weken bezig is met dagelijkse regelrechte oorlogsmisdaden.

Ja, tuurlijk als ze de kans krijgen om dat te doen en niet vanuit de lucht aangevallen worden. Als je echt denkt dat het als jongeman die verwikkeld is in een oorlog gewoon een "keuze" is om gewoon de wapens aan de kant te leggen en je krijgsgevangen te laten nemen dan vergis je je.

Er is een reden waarom dat deserteren niet massaal gebeurt. Tenzij je natuurlijk gelooft dat die soldaten sadistische moordenaars zijn die het bombarderen van oa ziekenhuizen zomaar goedkeuren.

En nogmaals de reden waarom ik mijn initiële uitspraak zei is niet omdat ik hier sympathie voor Rusland heb of geen begrip voor het gunstige lot (voor Oekraïne en bijgevolg diens burgers, de Navo, wij,...) van die soldaten. Enfin, ik denk niet dat je mij hier enigszins ooit pro-Russische uitspraken kan hebben zien doen.
Noch zou ik voor een keuze van Oekrainse versus Russische soldaten niet iedere keer kiezen om de eerste te steunen.
Ik versta dat allemaal, maar dat wil niet zeggen dat ik daarom nog steeds een reality check krijg over de brutale realiteit van een oorlog in onze achtertuin.

Dat staat voor mij ook los van de discussie hierboven over het aandeel de schuld van de Russische soldaten. Op het slagveld is die keuze ook niet relevant en staat die een "goede uitkomst" in de weg.
Maar ik vind het wel altijd een gebrek aan besef als je jezelf niet in de schoenen zou kunnen zien van die Russische soldaat, zonder dat dat daarom iets aan een potentieel noodlottige afloop van die soldaat zou moeten veranderen. Nogmaals, dat is een andere discussie.
 
Laatst bewerkt:
Er is een reden waarom dat deserteren niet massaal gebeurt. Tenzij je natuurlijk gelooft dat die soldaten sadistische moordenaars zijn die het bombarderen van oa ziekenhuizen zomaar goedkeuren.
Schuldig verzuim. Ze mogen van mij allemaal kapot gebombardeerd worden als dat betekend dat ze geen burgers meer kuunnen aanvallen.
 
Maar nu zeg je toch ook allemaal dingen die ik niet gezegd heb?

Ironisch gezien deze hele discussie begonnen is door jouw opmerking (hallucinant hoe we in Belgie "juichen" als mogelijks 10.000 Russen sterven) terwijl de persoon tegen wie je die opmerking maakte helemaal niets in die zin insinueerde (10.000 Russen omsingeld. Kan een kantelpunt wezen. Benieuwd hoe dat gaat evolueren.)

Als je soldaat wordt in een leger van een land dat gekend staat om haar agressieve, binnen- en buitenlandse politiek, zijn dit gewoon dingen die je erbij moet nemen. Ik ga geen medelijden krijgen met Amerikaanse soldaten die sterven in Irak of Afghanistan en ik krijg evenmin medelijden met Russische soldaten in Oekraine. Voor de rest is dit een gigantische non-discussie omdat het beginpunt ("juichende" Belgen) gewoon niet bestaat. Tenzij een paar wacko's hier en daar, maar aangezien je niet specifiek naar hen refereerde, ga ik ervan uit dat je het over mensen op het forum had.
 
Ironisch gezien deze hele discussie begonnen is door jouw opmerking (hallucinant hoe we in Belgie "juichen" als mogelijks 10.000 Russen sterven) terwijl de persoon tegen wie je die opmerking maakte helemaal niets in die zin insinueerde (10.000 Russen omsingeld. Kan een kantelpunt wezen. Benieuwd hoe dat gaat evolueren.)

Zie post hierboven, natuurlijk vind ik dat nog altijd hallucinant als je geconfronteerd wordt met de harde realiteit van een oorlog in je eigen continent.


Als je soldaat wordt in een leger van een land dat gekend staat om haar agressieve, binnen- en buitenlandse politiek, zijn dit gewoon dingen die je erbij moet nemen. Ik ga geen medelijden krijgen met Amerikaanse soldaten die sterven in Irak of Afghanistan en ik krijg evenmin medelijden met Russische soldaten in Oekraine. Voor de rest is dit een gigantische non-discussie omdat het beginpunt ("juichende" Belgen) gewoon niet bestaat. Tenzij een paar wacko's hier en daar, maar aangezien je niet specifiek naar hen refereerde, ga ik ervan uit dat je het over mensen op het forum had.

En nogmaals, het gaat niet over medelijden hebben met maar een begrip voor de situatie waarin die mannen zich bevinden.
Je kan die 2 dingen perfect apart bezien, hoor.

Ik ben niet minder "blij" dan iemand anders wanneer de Oekraïners een slag toebrengen aan de Russen met het menselijk leed dat erbij hoort, hoor. Dus ja, ik "juich" evenzeer maar opnieuw het is hallucinant dat dat gejuich op micro-niveau zich vertaalt in de dood van anderen en dan in Europa in 2022.
Terwijl de gevolgen op het macro-niveau (oa het bestrijden van een agressief land in Europa) wel toe te juichen zijn.
 
Laatst bewerkt:
Vreemde opmerking. Estland, Letland en Litouwen zijn voor de meerderheid van hun gas-import afhankelijk van Rusland. Letland zelfs voor 100%.
Waar ik op doel is dat procentueel gezien de import in de Baltische staten maar een fractie is van de totale Europese import vanuit Rusland. Ze zijn ook actief begonnen om deze afhankelijkheid af te bouwen, sinds de annexatie van de Krim. Je kan de statistieken raadplegen op Eurostat. Iets wat andere Europese grootmachten zoals bv Duitsland niet deden ofwel deden maar enkel in beperkte mate. Met de bouw van LNG terminals, is hun economie minder afhankelijk van Russische import aangezien ze op korte termijn makkelijker kunnen gaan diversificeren dan bv Duitsland. De keuze om Russische aardgas te importeren is een keuze gebaseerd op kostenefficiëntie. Het Letse Ministerie van economische zaken, heeft onlangs laten weten dat de afhankelijkheid van Rusland voor aardgas, sterk overdreven is; een diversificatie op korte termijn is voor hen mogelijk, zonder dat dit prijs sterk gaat beïnvloeden.
 
Zie post hierboven, natuurlijk vind ik dat nog altijd hallucinant als je geconfronteerd wordt met de harde realiteit van een oorlog in je eigen continent.




En nogmaals, het gaat niet over medelijden hebben met maar een begrip voor de situatie waarin die mannen zich bevinden.
Je kan die 2 dingen perfect apart bezien, hoor.
Maar waar gaat deze hele discussie dan over? Natuurlijk staat er niemand te juichen als er mogelijk tienduizend jonge mannen gaan sterven voor een oorlog die wordt geregeld door oude machtsgeile mannen in ondergrondse bunkers, maar het is nu eenmaal de realiteit dat er in een oorlog slachtoffers vallen. Natuurlijk valt elk slachtoffer te betreuren, maar het is niet meer dan normaal dat Europeanen minder gaan rouwen om de dood van een soldaat van het invaserende land dan om de dood van iemand die zijn/haar land wil beschermen tegen een onrechtmatige inval.

Als mensen dan 'juichen' (dat heb ik hier trouwens niet gezien, dus nogmaals: waar gaat deze discussie zelfs over) is dat puur omdat de overgave of neutralisatie of hoe je het ook wilt noemen van zo'n grote groep vijandige soldaten wel eens voor een kentering in de oorlog kan zorgen. Er wordt niet gejuichd om de mogelijke dood van die soldaten, er wordt gejuichd om het feit dat Oekraïne misschien een grote overwinning gaat boeken. Dat is een belangrijk verschil. En nogmaals: ik heb hier geen gejuich gezien.

En zoals @Général Zantas zegt: als je soldaat wordt in zo'n land en nu nog (er is daar werkelijk niemand meer die denkt dat het slechts om een oefening gaat) actief meedoet aan die oorlog, dan moet je niet op al te veel begrip of medelijden rekenen vind ik. Het is ook niet zo dat die soldaten daar Black Mirror-gewijs denken dat ze op kartonnen bordjes aan het schieten zijn of weet ik veel wat.
 
Maar waar gaat deze hele discussie dan over? Natuurlijk staat er niemand te juichen als er mogelijk tienduizend jonge mannen gaan sterven voor een oorlog die wordt geregeld door oude machtsgeile mannen in ondergrondse bunkers, maar het is nu eenmaal de realiteit dat er in een oorlog slachtoffers vallen. Natuurlijk valt elk slachtoffer te betreuren, maar het is niet meer dan normaal dat Europeanen minder gaan rouwen om de dood van een soldaat van het invaserende land dan om de dood van iemand die zijn/haar land wil beschermen tegen een onrechtmatige inval.

Als mensen dan 'juichen' (dat heb ik hier trouwens niet gezien, dus nogmaals: waar gaat deze discussie zelfs over) is dat puur omdat de overgave of neutralisatie of hoe je het ook wilt noemen van zo'n grote groep vijandige soldaten wel eens voor een kentering in de oorlog kan zorgen. Er wordt niet gejuichd om de mogelijke dood van die soldaten, er wordt gejuichd om het feit dat Oekraïne misschien een grote overwinning gaat boeken. Dat is een belangrijk verschil.

En zoals @Général Zantas zegt: als je soldaat wordt in zo'n land en nu nog (er is daar werkelijk niemand meer die denkt dat het slechts om een oefening gaat) actief meedoet aan die oorlog, dan moet je niet op al te veel begrip of medelijden rekenen vind ik. Het is ook niet zo dat die soldaten daar Black Mirror-gewijs denken dat ze op kartonnen bordjes aan het schieten zijn of weet ik veel wat.

Je was net te vroeg heb mijn post verder aangevuld, ik denk dat het zo duidelijk is.

"Ik ben niet minder "blij" dan iemand anders wanneer de Oekraïners een slag toebrengen aan de Russen met het menselijk leed dat erbij hoort, hoor. Dus ja, ik "juich" evenzeer maar opnieuw het is hallucinant dat dat gejuich op micro-niveau zich vertaalt in de dood van anderen en dan in Europa in 2022.
Terwijl de gevolgen op het macro-niveau (oa het bestrijden van een agressief land in Europa) wel toe te juichen zijn."

Opnieuw (en dat heb ik nu wel al een aantal keer gezegd ) bedoel ik daarmee dat het voor mij ondenkbaar was tot voor kort om te denken dat ik de dood van 10.000den anderen in Europa een goede zaak zou vinden. Omdat het moeilijk voor te stellen was, tot recent, dat we hier zelf in een oorlog zouden verwikkeld geraken.

En vandaar uit is de discussie afgetakt in de individuele verantwoordelijkheid van soldaten. Wat een andere discussie is, waar ik mijn standpunt ook al over toegelicht heb.
En nogmaals er is niks mis met te beseffen dat eender wie van ons daar in Oekraïne zou kunnen staan met een Russische vlag op ons mouw en het feit dat het voor ons erg makkelijk is om iets anders af te doen als een "keuze" die al dan niet makkelijk te maken valt. De geschiedenis leert ons toch anders.
Ik heb gewoon vraagtekens bij mensen die denken dat ze zelf nooit tot zulke zaken in staat zouden zijn. Het besef dat zowat iedere gewone mens (en dus zelf jij en ik) in staat is om daar te staan vind ik net wél belangrijk. Dan gaan we wat de psychologische kant op en off-topic, maar dat staat voor mij het beeld van het kunnen incorporeren van de Jungiaanse schaduw op persoonlijk vlak.

En ik licht opnieuw toe dat al het voorgaande voor mij dat niets af doet aan het feit dat dat besef geen enkele rol hoort te spelen op het slagveld of het feit dat hun dood op macro-niveau "toe te juichen" valt. Dat zijn compleet andere discussies.
 
Laatst bewerkt:
En nogmaals er is niks mis met te beseffen dat eender wie van ons daar in Oekraïne zou kunnen staan met een Russische vlag op ons mouw en het feit dat het voor ons erg makkelijk is om iets anders af te doen als een "keuze" die al dan niet makkelijk te maken valt.
Rusland(Amerika is juist hetzelfde) is gekend voor hun oorlogen dus als ge daar bij het leger gaat is de kans redelijk groot dat ge vroeg of laat ergens mensen gaat beschieten. En met Grozny in het achterhoofd weet ge ook dat burgers mogelijk een doelwit zijn.. Dat weet iedereen daar voor ze in het leger gaan.
Als ge in het Belgische leger gaat is de kans dat ge, als soldaat, vroeg of laat ergens in een oorlog beland zo goed als onbestaande. Laat staan in een oorlog waar ge burgers als doelwit hebt.

Dus ik vind toch dat ze een bewuste keuze maken als ze daar in het lger gaan..
 
Sommigen hier zien precies ook alle Russische soldaten als monsters die bewust burgerdoelwitten viseren.
Zo zullen er ongetwijfeld zijn, maar ik neem aan dat dat vooral in hogere rangen wordt beslist.

Als je als soldaat ter plaatse het bevel krijgt: "die woonblok is ons doelwit, want daar hebben we vijandige activiteit gezien", ja dan schiet je he.
Of wat anders? "Nee sergeant, u liegt, ik luister niet meer naar u"?

De doorsnee soldaat heeft volgens mij ook totaal geen zicht op the bigger picture... Natuurlijk zullen er ook soldaten zijn die beginnen twijfelen wanneer ze herhaaldelijk op bevel burgerdoelwitten moeten aanvellen (en met hun eigen ogen zien dat ze eigenlijk geen vijandige soldaten doden maar burgers).

Plus het feit dat de vernieling van bv. Marioepol vooral gebeurt via raketaanvallen op afstand. Dus als je als Russische soldaat achter de knoppen zit van een lanceerplatform, en men zegt: "Marioepol is volledig overgenomen door de nazi vijand, je hebt het bevel om dat bolwerk te vernietigen. Specifiek gebouwen x, y en z, want daar zitten ze. Nu aanvallen." Dan volg je dat bevel op.
De informatie achteraf krijg je dan waarschijnlijk niet eens te horen (ja foutje, uw raket heeft een paar honderd burgers gedood, oeps). Nee, doelwit vernietigd, goed gedaan jongen. Hier is het volgende doelwit :unsure:

Er is dienstplicht in Rusland, dus in het leger gaan is er geenszins een bewuste keuze.
Het zou idd een mengeling zijn tussen beroepssoldaten en gewoon dienstplichtigen. (dat is op zich al waanzin, dat ze jongemannen die gewoon hun dienstplicht aan het doen waren direct de oorlog insturen, maar bon)
 
Het zou idd een mengeling zijn tussen beroepssoldaten en gewoon dienstplichtigen. (dat is op zich al waanzin, dat ze jongemannen die gewoon hun dienstplicht aan het doen waren direct de oorlog insturen, maar bon)
Waarom ze die dienstplichtigen niet gewoon gebruiken voor andere taken zoals logistiek en bevoorrading dat snap ik niet, want daar draait het bij Rusland volledig in de soep.
De grootste waanzin is dat ze naar een oorlog worden gestuurd zonder dat ze het zelf weten wat ze daar gaan doen, tot ze op het slagveld staan.
 
Waarom ze die dienstplichtigen niet gewoon gebruiken voor andere taken zoals logistiek en bevoorrading dat snap ik niet, want daar draait het bij Rusland volledig in de soep.
M.i. omdat deze:
-bij wijze van spreken de procedure nog niet kennen om voor zichzelf een broodje te bestellen in de kantine, laat staan weten hoeveel/wie/wat nodig heeft van materiaal en munitie aan het front. Als die nog eens moeten uitzoeken waar ze dat moeten halen en dat dan ook nog eens logistiek gepland moeten krijgen...
-omdat er ook aanzienlijke verliezen zijn aan het front welke opgevangen moeten worden, en deze hiervoor wel "opgeleid" zijn. Bovendien zijn deze, als ze sneuvelen, ook "snel" vervangbaar, hoe erg dit ook is.

Bij de oekrainers is dit toch (ongeveer) hetzelde. Logistiek, coordinatie,... zit allemaal bij het "leger" omdat zij weten wat te doen terwijl de vrijwilligers/burgers een wapen krijgen en (mee) naar het front worden gestuurd/controleposten bemannen.
 
2 pagina's discussiëren over iemand die met rood en blauw op een google maps screenshot getekend heeft met een claim dat er 10000 soldaten omsingeld zouden zijn.
 
Niet Rusland maar het Westen is geïsoleerd

Titel is een tikje te voortvarend, maar desalniettemin een interessante lezing. Er klopt wel iets van die meme dat de "internationale gemeenschap" meestal doelt op het Westen (VS, Canada, Europa, Australië, Nieuw-Zeeland en Japan) en niet op de rest van de wereld. Ook dit artikel is interessant: The west is rash to assume the world is on its side over Ukraine

En zo heeft Rusland op goedkope wijze en zonder al te veel militaire inzet het Afrikaanse continent veroverd en heeft het voor elkaar dat regeringen aldaar stilzwijgend instemmen met de invasie in Oekraïne. En dat maakt het plaatje van de stemming in de VN vorige week minder vrolijk dan op het eerste gezicht lijkt. Met India en China die zich niet verzetten tegen de invasie, een wankelmoedig Latijns-Amerika en een krachteloos Afrika, is het Westen in zekere zin in een isolement geraakt.

Het Westen heeft de neiging zich te concentreren op Oekraïne en niet uit te zoomen naar het grotere beeld. Dat is al lange tijd een zwakte. Het Westen denkt als de Brit die een mistbank in het Kanaal ziet hangen en constateert dat het Europese continent geïsoleerd is. Misschien is het andersom en is het Westen geïsoleerd geraakt van de rest van de wereld. We zullen het grotere plaatje moeten zien.

In dat grotere plaatje heeft Rusland sleutelposities ingenomen binnen de VN. Een infiltratie-strategie, die sterk lijkt op de wijze waarop huurlingen van de Russische Wagner Group de Verenigde Naties in de Centraal-Afrikaanse Republiek commanderen. Het Westen heeft dat toegelaten omdat het geen oog had voor de grand strategy. De sancties die nu worden afgekondigd, zijn een goed begin. Maar het Westen zou een duidelijker beeld moeten krijgen van dat grotere plaatje om een eigen grand strategy te ontwikkelen. Ook, of misschien wel om te beginnen, door het heroveren van posities binnen de VN.
 
Niet Rusland maar het Westen is geïsoleerd

Titel is een tikje te voortvarend, maar desalniettemin een interessante lezing. Er klopt wel iets van die meme dat de "internationale gemeenschap" meestal doelt op het Westen (VS, Canada, Europa, Australië, Nieuw-Zeeland en Japan) en niet op de rest van de wereld. Ook dit artikel is interessant: The west is rash to assume the world is on its side over Ukraine
Zeker een analyse die correct kan zijn, alleen heeft de oorlog van Oekraïne dit niet veroorzaakt maar wel zichtbaarder gemaakt. Al die tendensen waren al veel langer aanwezig.
Dus ik denk niet dat Rusland hier sterker uitkomt, maar dat het Westen nu inderdaad zijn lessen moet trekken en geopolitiek zijn koers moet bijsturen. Als dat niet gebeurd dan verlies je wel op de lange termijn.
Een noodzaak daarvoor was ook een meer verenigd Westen, wat er op dit moment wel lijkt te zijn, dus er is misschien wel een shift mogelijk.

Alleen is dat weer allemaal zo rap terug ongedaan als er terug een MAGA America first president volgt in 2024 en Europa met dezelfde totale ineptheid Afrika blijft behandelen.
 
Ik vind het toch vreemde artikels eerlijk gezegd. Hier is bv. een andere kijk op de Wagner groep in Afrika...

En je gaat me niet zeggen dat de doorsnee Indiër of Afrikaan nu liever naar Rusland dan naar de EU zou verhuizen, los van wat hun regering doet of zegt...

De onderliggende vraag is ook in hoeverre wij ons moeten gaan moeien met bv. Afrika, Zuid-Amerika, India, het Midden-Oosten enz. maar dat is off-topic. We moeten als EU in het algemeen minder afhankelijk proberen te worden. Nu vandaag bv. groot nieuws dat de VS meer olie gaat voorzien voor ons, maar dat verschuift het probleem gewoon.
 
De sancties zijn idd een goede stap, VS is blij dat ze een gasdeal hebben met Europa. Maar Europe importeerd nog steeds belachelijk veel olie uit Rusland dus die sancties zijn ook maar beperkt in hun effect.. Het is wel duidelijk dat, zelf met de sancties, Putin gewoon zijn goesting doet en zich er niet teveel van aantrekt? Waarom zou hij dan stoppen in Oekraine? Moldavië, Georgië zijn ook nog landen die hij kan overnemen. Zolang we militair niet ingrijpen zal hij blijven gaan en er soldaten tegen blijven smijten. Stalingewijs.
Ik heb nukes dus jullie mogen niks doen.. Ze gaan echt niet zomaar een nuke smijten. Zij hebben evenveel te verliezen als wij als dat gebeurd.
Inderdaad zo is het.. het Westen heeft schrik voor een wereldwijde escalatie omwille van die kernwapens.. maar gaat Poetin die effectief gebruiken? Als hij die gebruikt is het voor hém en Rusland ook volledig gedaan. Hij speelt poker en verliest sowieso.. en wij laten ons vangen aan zijn machtspelletjes.. dat weet hij maar al te goed.

Het zou imo beter zijn om door de NAVO in de aanval te gaan met duidelijke woorden richting Poetin nu de rode lijn al meermaals werd overschreden...
 
Ongeveer 20-25% van de Russische soldaten zijn dienstplichtigen bij mijn weten. Het leeuwendeel zijn dus professionelen.
Laatst gekende/gegokte cijfers volgens Wikipedia: ruwweg 395 000 troepen waarvan 190 000 conscripts en 35 000 VDV (airborne/para).
Rusland heeft naar schatting momenteel een 250 000 "beroeps" en dat aangevuld met nog eens zoveel dienstplichtigen.
Natuurlijk is beroeps ook nogal moeilijk te definiëren want blijkbaar telt iemand die zich zelf aanmeld voor een 2jarige dienstplichtcyclus ipv opgeroepen te worden ook als beroeps (vrijwillige).
En vooral, qua opleiding zelf lopen vrijwilligers en dienstplichtigen zowat volledig gelijk hun eerste cyclus (2j) dus daar zit ook niet persé een verschil in vaardigheid, hoogstens motivatie
 
Terug
Bovenaan