Niet echt een antwoord op mijn vraag he
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
@JorisBlack : Estland bv heeft van 1710 tot 1917 deel uit gemaakt van Russisch rijk. En vanaf 1920 waren ook deel van sovietunie. Deze geschiedenis is gelijklopend met Oekraïne.
25% van de Estland is russischtalig wederom gelijklopend
@Sir.Killalot : liefst geen enkele dode maar aggressor belonen door z'n eisen in te willigen nodigt alleen maar uit om nog aggressiever te worden.
Poetin is mooi voorbeeld ervan : geen echte sancties na inlijving van Krim dus dacht hij eventjes deel van Oekraïne in te nemen en een regimechange om een pro-russische regering te installeren.
25% van de Estland is russischtalig wederom gelijklopend
@Sir.Killalot : liefst geen enkele dode maar aggressor belonen door z'n eisen in te willigen nodigt alleen maar uit om nog aggressiever te worden.
Poetin is mooi voorbeeld ervan : geen echte sancties na inlijving van Krim dus dacht hij eventjes deel van Oekraïne in te nemen en een regimechange om een pro-russische regering te installeren.
En laat dat nu net weer iets zijn wat poetin niet wil en ook voor durft te dreigen met kernwapens. Ook maar niet doen dus?
Je zegt alles met zo'n zekerheid. Maar telkens blijk je het fout te hebben.
In het begin zei je dit:
Ai, daar is Putin niet in geslaagd. Dan de goal verzetten:
paar dagen/weken... gepost op 25 februari. We zijn bijna 2 maanden verder.
Kyiv heeft hij al moeten opgeven, dus daar ook weer fout.
Jij hebt hen al van in het begin opgegeven. Natuurlijk dat je dan zo snel mogelijk wilt dat ze over vrede gaan onderhandelen, zodat die dreiging van de nukes van tafel is.
Ik denk dat Rusland nog serieuze kletsen gaan krijgen en wat gaat hij dan doen?
En wat ga jij dan zeggen? "Oekraïne stop aub met aanvallen, want anders voelt Putin zich bedreigd en gaat hij nukes lanceren!" Ga je dan vragen dat een land zich zelfs niet meer tegen een inval mag verdedigen?
Er komen grote wapenleveringen aan vanuit de US, UK, Zweden en andere landen.
Ik ben van mening dat Oekraïne wel zeker kan winnen!
Sterker nog dat de komende 2 weken tot een maand wel eens beslissend kunnen zijn.
Jij denkt dat het het moment waarop Putin overweegt om op de knop te duwen afhangt van of de NAVO aanvalt en dat zo lang we dat niet doen, hij die keuze ook niet zal overwegen. Wel, ik denk dat hij binnen de maand die overweging gaat maken, ongeacht of NAVO aanvalt.
Ik denk dat deze ganse discussie ook wel aantoont dat het een verdomd moeilijke situatie is waarin we zitten en we eigenlijk al veel te laat zijn om te gaan reageren zonder dat we ons zelf pijn doen. Iedere oplossing die nu uit de bus komt zal er eentje zijn waarbij we hier in het westen er serieuze nadelen van zullen hebben. Imo zou ik niet graag in de Europese beleidsmakers hun schoenen staan in dit ganse verhaal want het is echt wel een echte damned if you do, damned if you don't situatie
Dat is het hem, er is geen terugkeren naar ons luilekker leventje van hiervoor.
We hebben het al 8 jaar genegeerd maar dat gaat niet langer meer. Het gaat sowieso pijn doen
Maar was het dan een luilekker leventje? Je ziet gewoon dat iedere periode wel zijn crisis heeft en zijn uitdagingen maar altijd zijn er mensen die problemen kennen door de situatie hoor. Precies of de periode voor de oorlog in oekraiene enkel rozengeur en maneschijn was.
Multiboxer
Well-known member
Als je geen kranten, nieuwssites leest en geen tv kijkt merk je eigenlijk amper wat van die oorlog hoor.
Ja het leven is wat duurder geworden maar dat is het eigenlijk zo wat.
Als je als land uw eigen onafhankelijkheid opgeeft omdat Poetin met kernwapens kan reageren heb je sowieso al verloren. Eerst Oekraine, dan Finland en Zweden verbieden van de NAVO te joinen, dan dreigen in Moldavie, dan dreigen in de Baltische republieken. Neen, je moet doen wat je wilt. En wanneer er één kernbom valt, heeft de NAVO de CB om een tegenaanval te lanceren.
NAVO moet veel duidelijker zijn en duidelijk communiceren dat vanaf er EEN kernbom valt ongeacht waar, het westen dit als een oorlogsverklaring zal zien. NAVO en de VS moeten zéér duidelijk maken dat de rode lijn daar ligt, en niet verder. Daar! En als er een oorlog is tussen NAVO en Rusland, dan trekken we door tot in Moskou. En dan geef je een signaal aan China en andere landen als: "neen hé, niet met ons hé". Dan gaan die allemaal twee keer nadenken.
DogFacedGod
Well-known member
Ik vind dat toch allemaal nog goed meevallen eigenlijk
."Geen terugkeren naar luilekkerleventje" Ik hoor dat nu al bijna 20 jaar.
Van Amerikaanse bankencrisis naar klimaatcrisissen, covids, terrorisme, Syrische burgeroorlogen tot invasies in Oekraïne.
Avondland
Well-known member
West-Europa is sinds 1945 wel een beetje het Center Parcs van de wereld: na alle horror van WOI en II relatieve vrede en stabiliteit en daarmee wellicht ook heel wat naïviteit. Niet dat we af en toe een beetje oorlog "nodig hebben" maar voorbij onze kerktoren ziet de wereld er toch heel wat anders uit.Ik vind dat toch allemaal nog goed meevallen eigenlijk
"Geen terugkeren naar luilekkerleventje" Ik hoor dat nu al bijna 20 jaar.
Van Amerikaanse bankencrisis naar klimaatcrisissen, covids, terrorisme, Syrische burgeroorlogen tot invasies in Oekraïne.
Ja vriendschap, ik heb geen glazen bol en baseer mij op wat experten zeggen. Die posts dateren beiden van de dag na de inval (dus hoezo "dan de goal verzetten"?), toen iedereen er van uit ging dat het Russische leger in een paar dagen Kyiv zou kunnen innemen. Putin heeft Kyiv inderdaad niet genadeloos plat gebombardeerd, wat kan wijzen op twee zaken: hij wil een existstrategie die hij niet ziet met een verwoest Kyiv, of hij wil de bakermat van Rusland niet vernietigen. Maar die bezwaren heeft hij duidelijk niet gehad elders in Oekraïne. Was ik op 25 februari fout toen ik zei dat Poetin geen zier geeft om burgerslachtoffers? Was ik fout in te beweren dat het aanslepen van de oorlog zou leiden tot zoveel extra menselijk leed? Bucha is maar het topje van de ijsberg.
Ik heb Oekraïne niet van in het begin "opgegeven", maar zelfs met alle wapenleveringen voor Oekraïne en sancties tegen Rusland is de kans dat Oekraïne deze oorlog wint en Rusland kan terugdringen tot over de grenzen quasi nul. Wat ik van in het begin heb gezegd is: welke kostprijs in mensenlevens wil je betalen om Rusland te stoppen? Wil je blijven strijden tot elke Oekraïner dood, gedeporteerd of gevlucht is? Dat is een beslissing die ik in de plaats van Zelensky niet wil nemen.
En ik heb geen schrik voor een nucleaire oorlog zolang de oorlog beperkt blijft tot Oekraïne. Zelfs al dropt Poetin een nuke in Oekraïne, zie ik de NAVO hem de oorlog niet verklaren (zeker gezien dan zijn bereidheid om nukes te gebruiken geen bluf meer is). Ik heb van in het begin gezegd dat zodra de NAVO in een rechtstreekse oorlog zou terechtkomen, dat je niet weet waar dat eindigt en dat de kans dat het dan tot een nucleaire oorlog zou komen een kans is die ik niet wil nemen. En hoe meer Poetin tegen een muur wordt gezet, en geen uitweg ziet, hoe groter de kans dat het regime kiest voor een "ik neem ze mee in mijn graf"-aanval.
Je bent trouwens twee zaken door elkaar aan het halen hé. Ik hield en hou enerzijds mijn hart vast voor de Oekraïense bevolking bij een langdurig conflict (wat al meer dan terecht is gebleken), en ik hou mijn hart vast voor een escalatie van het conflict naar de rest van Europa toe, waardoor een nucleaire oorlog gewoon een realistische piste wordt. Dus natuurlijk mogen landen zich verdedigen tegen een inval. De vraag is alleen hoeveel slachtoffers je acceptabel vindt vooraleer je het acceptabel vindt om de strijd te staken. Bij mij ligt dat aantal duidelijk een stuk lager dan bij jou. Enfin, jij vindt het acceptabel om heel de wereld te zien branden gewoon om Poetin uit Moskou te krijgen, of leeft nog altijd in de waan dat je deze oorlog kan doen escaleren zonder dat dit de wereld zal doen branden. Ik loop liever dat risico niet.
Ik denk dat je toch wel nog een verschil kan zien tussen het risico nemen om Finland en Zweden te laten toetreden, en het risico nemen om Poetin de oorlog te verklaren met als doel hem van zijn troon te verjagen?
Je hebt je mond vol van hoe erg je het wel niet vind voor Oekraïne, maar uiteindelijk ben je er gewoon mee akkoord om alle mensen in Oekraïne op te offeren zodat jij niet moet afzien. Zo simpel is.
Al heel de tijd zit je te zeggen dat Oekraïne zich maar moet overgeven.
Binnenkort heeft Noord-Korea raketten waarmee ze ook Europa kunnen bereiken. Ook maar ineens capituleren dan?
Ik ben er net van overtuigd dat er minder slachtoffers gaan vallen als heel de NAVO een no-fly zone instelt en de Russen uit Oekraïne verdrijft. En een sterk signaal stuurt naar andere wannabe dictators.
Maar ja, volgens jou is het dan direct nucleaire boel. Ik denk dat niet.
Denk ook niet dat als men Putin laat begaan dat het blijft bij de slachtoffers die nu al gevallen zijn in Oekraïne. Er zullen er nog vallen zoals in Georgië, Tsjetsjenië, Syrië en waar nog allemaal.
Goed, uiteindelijk lijk jij toch je zin te krijgen, want de westerse leiders lijken het allemaal wel mooi te vinden dat Oekraïne voor hen de hete kastanjes uit het vuur haalt.
We kunnen hier nog dagen over praten, maar niemand zal van standpunt veranderen. Ik ben echter blij dat er een klootzak als Churchill was in 1940.
Jij lijkt eerder de Chamberlain houding aan te nemen. (En ja ja, toen waren er geen nukes, whatever, dat paard is nu wel doodgeklopt)
Laatst bewerkt:
Maar hoe absurd is dit eigenlijk? Een slechte onderhandelde vrede prefereren boven een langdurige oorlog tegen een tegenstander die bekend staat om bewust burgerslachtoffers te maken om zo duizenden extra Oekraïnse slachtoffers te vermijden ... daar slaag jij in om dat te draaien naar dat ik zou akkoord gaan om alle mensen in Oekraïne op te offeren zodat ik niet moet afzien? Ga je eens in een hoekje schamen zeg. We hebben duidelijk een heel ander begrip van wat opofferen betekent hier.
Ik wéét dat jij overtuigd bent dat een totale oorlog minder slachtoffers zal voortbrengen. Dat is ook de reden dat ik weet dat jij degene bent die volstrekt naiëf naar deze oorlog kijkt en geen besef hebt van de geschiedenis. Zo werkt het gewoon niet.
Ik heb ook nergens beweerd dat het dan "direct nucleaire boel" is. Ik heb gezegd dat het risico daarop dan enorm toeneemt en dat ik dat risico niet wil nemen. Stop met mij woorden toe te dichten die ik niet gezegd heb.
Ik zou ook voorstellen dat je je een beetje inleest in Chamberlain, Churchill en de appeasement politiek vooraleer je probeert historische gebeurtenissen en personen in het debat te brengen, want enerzijds zijn we het punt van appeasement al lang voor bij en anderzijds is die historiek een pak complexer en genuanceerder dan jij laat uitschijnen. En je laatste zin tussen haakjes zegt ook genoeg natuurlijk. Nucleaire oorlog, whatever. Big deal.
Enira
Well-known member
Dat is ook zo, Rusland weet maar al te goed dat het niet te grellig moet doen met hun kernwapens en enkel maar wat mag schermen hiermee. Ik gok dat de nucleaire dans der staatshoofden er eentje is die niet al te veel muziek nodig heeft om te begrijpen waar de grens ligt.
Putin weet maar verdomd goed dat als ie er eentje dropt dat al zijn effort gewoon voor niets is en dat hij volledig weggeblazen wordt door het westen in retaliatie. Wat niet weg neemt dat het een zeer leuk middel is om jan modaal schrik te maken. Maar als je het Frans staatshoofd hierover hoort dan blijft het relatief koeltjes: et quoi alors? Mijnheer Putin moet weten dat wij er ook hebben.
De TOS-1A Solntsepyok en gifgassen van enkele tijd geleden is feitelijk de Russen die de limieten aan het uittesten zijn. Want nucleair gaan ze niet kunnen gebruiken zonder risico.
Rusland (en meer bepaald Putin in dit geval) is geschift en volledig doorgedraaid maar niet dom.
Laatst bewerkt:
Je bent goed met woorden en kan goed doen alsof jij vanop je piedestal de waarheid in pacht hebt. Maar die heb je niet. Ik heb al aangetoond dat heel wat dingen die je zei ondertussen door de feiten achterhaald zijn.
Jouw veronderstellingen die jij voor quasi 100% waar aanziet:
- als NAVO zich moeit, vallen er nukes; ben ik niet mee akkoord. Heb ik al meermaals gezegd: men zou gerust kunnen zeggen dat men enkel Oekraïens grondgebied beveiligt met een no-fly zone.
- totale oorlog: angstaanjagende term, maar wat betekent hij eigenlijk? Alle landen erbij betrokken? Nee, enkel NAVO. Rusland veroveren (vliegtuigen boven Siberië, tanks op Rode Plein zoals iemand in het belachelijke trok?): nee, enkel Oekraïne veilig stellen. Dus wat is totale oorlog?
- als madman Putin beveelt, gaat men ook daadwerkelijk nukes lanceren; ben ik nog niet zo zeker van. Mensen onder hem hebben ook gezinnen.
- dat als men wil lanceren, de raketten ook echt werken? Met wat we tot nu toe gezien hebben van hun materiaal, denk ik dat de helft van de raketten nog niet eens uit hun silo geraakt.
- langdurige oorlog: ook niet mee akkoord: binnen 2 weken kan de NAVO vermijden dat er nog iets Russisch op of naar Oekraïne gaat. Dat zijn heel wat minder slachtoffers dan deze oorlog die aansleept.
Maar goed, verder discussiëren heeft toch geen nut.
Jouw veronderstellingen die jij voor quasi 100% waar aanziet:
- als NAVO zich moeit, vallen er nukes; ben ik niet mee akkoord. Heb ik al meermaals gezegd: men zou gerust kunnen zeggen dat men enkel Oekraïens grondgebied beveiligt met een no-fly zone.
- totale oorlog: angstaanjagende term, maar wat betekent hij eigenlijk? Alle landen erbij betrokken? Nee, enkel NAVO. Rusland veroveren (vliegtuigen boven Siberië, tanks op Rode Plein zoals iemand in het belachelijke trok?): nee, enkel Oekraïne veilig stellen. Dus wat is totale oorlog?
- als madman Putin beveelt, gaat men ook daadwerkelijk nukes lanceren; ben ik nog niet zo zeker van. Mensen onder hem hebben ook gezinnen.
- dat als men wil lanceren, de raketten ook echt werken? Met wat we tot nu toe gezien hebben van hun materiaal, denk ik dat de helft van de raketten nog niet eens uit hun silo geraakt.
- langdurige oorlog: ook niet mee akkoord: binnen 2 weken kan de NAVO vermijden dat er nog iets Russisch op of naar Oekraïne gaat. Dat zijn heel wat minder slachtoffers dan deze oorlog die aansleept.
Maar goed, verder discussiëren heeft toch geen nut.
Ik denk dat er heel veel what iffs zijn en dat wij als internetgebruikers te weinig kunnen inschatten wat de gevolgen zouden zijn van het starten van een oorlog tegen Rusland. De echte nazi's dachten ook dat ze maar de voordeur van Rusland dienden In te trappen en dat het hele rottende huis zou instorten. Was dat in 1945 wel anders uitgedraaid zeg...ik weet wel Lend and Lease en twee fronten...je kan een oorlog starten maar weet nooit waar ze eindigt. De Oekraïense bevolking vecht moedig en we moeten ze steunen, maar zolang Rusland ons niet fysiek aanvalt...moeten wij dat ook niet doen. En als er terug een ijzeren gordijn komt. Jarenlang met alle sancties vandien...het zij zo...het is volgens mij als internet generaal een van de meest plausibele scenario's.
Bedankt voor het compliment
. Alleen jammer dat je vervolgens aangeeft dat je mijn woorden niet gelezen hebt 
. Het enige dat je hebt "aangetoond" is dat ik net zoals iedereen op dat moment (de dag na de invasie) er van uit ging dat het Russische leger in staat zou zijn om Kyiv in enkele dagen te veroveren. En dat ik toen al waarschuwde dat het rekken van deze oorlog zou leiden tot enorm veel slachtoffers gezien de modus operandi van Rusland en Poetin, waarbij burgers als legitieme doelwitten worden beschouwd. Vraag eens aan de nabestaanden van Bucha en Marioepol of ze niet liever hadden dat Zelensky op dag drie had gecapituleerd, want dan hadden hun naasten nog allemaal geleefd.Verder is jou al meermaals, met handen en voeten, uitgelegd wat een no-fly zone precies betekent en toch slaag je er keer op keer in alsof dat een niemendalletje is. Maar nog eens heel kort: een no-fly zone kan je niet inrichten zonder doelwitten in Rusland en Wit-Rusland uit te schakelen. En ook dat is niet zomaar kwestie van een paar dogfights en enkele bombardementen. Tanks op het Rode Plein heb je misschien niet direct nodig, maar boots on the ground wel. En waar stopt het dan? Eenmaal je effectief in oorlog bent, heb je dat niet meer in de hand. Het is verder ook heel naïef om te geloven dat Rusland dan niet zou terugslaan op Europese bodem. NAVO zou mogelijk binnen de twee weken de Russen uit Oekraïne kunnen werken, maar we hebben met deze invasie nog maar eens gezien dat zo'n timeframes moeilijk te voorspellen zijn. En vooral: wat daarna? Jij gaat er van uit dat de Russen dan gewoon "oei, ja, sorry, we gaan het niet meer doen, we geven ons over" gaan zeggen?
Als het gaat over de nucleaire dreiging, heb ik al meermaals gezegd dat het mij over risico's gaat en dat ik die risico's niet wil nemen. Als ik geblinddoekt de Brusselse ring oversteek, ben ik niet zéker dat ik omvergekegeld zal worden, maar dat risico wil ik toch niet lopen. Jij gaat er van uit dat die auto's wel zullen stoppen en dat ze mogelijk niet eens aan het rijden zullen zijn. Tja. Ik zou zeggen, doe maar, alleen gaat het hier over een verhaal waarbij je potentieel miljoenen slachtoffers maakt. Je kan Russische roulette spelen en hopen dat Poetin zijn bevelen niet opgevolgd worden, maar dat is nogal een stevige gok om te maken. De helft van hun arsenaal is trouwens meer dan voldoende om de mensheid uit te roeien, en zelfs al valt er maar eentje, is het dat je waard? Een bom op Antwerpen, Brussel, Parijs, Berlijn of Londen?
Net zoals het verschil tussen de Russen verdrijven uit Oekraïne en Rusland binnen vallen.
DogFacedGod
Well-known member
Dat idee van een no fly zone is toch absurd? Je kan geen no fly zone hebben zonder Russisch/ Wit-Russische grondgebied te bombarderen.
Ik snap absoluut niet waarom dat dat iedere keer bovenkomt
Ik snap absoluut niet waarom dat dat iedere keer bovenkomt