Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

zwarten zei:
Dat het westen de grote schuldige is maak jij ervan. Nergens zeg ik dat het de fout is van het westen of dat Rusland het recht heeft dit conflict te starten. Maar je kijkt naar Cui bono dan kan je vragen stellen bij bepaalde beslissingen. Mij lijkt dat dit niet ten goede komt van de Oekraïense bevolking.

Nogmaals dat zeg ik niet. Maar alle schuif alle geopolitieke en financiële incentieves aan kant. Start die dialoog op en de oorlog was al een paar weken gedaan.
Er zijn onvergefelijke zaken gebeurd. Er is propaganda maar als beide kampen zich in een egelstelling gaan plaatsen wint er niemand en rekken we het menselijk lijden nog wat meer.
Daar moeten de politieke actoren zich boven kunnen zetten om zo snel mogelijk een einde te maken aan dit conflict.
Klik om te vergroten...

En dit geloof ik voor geen enkele meter met Poetin aan de macht.
Tenzij natuurlijk je bedoelt dat je gewoon alles geeft wat Poetin wilt dan ja.
Maar dat is dan geen dialoog meer gewoon land and resourcegrab van Rusland.
 
Hoe kan je nu in hemelsnaam alle geopolitieke en financiële incentieves 'aan de kant schuiven'? Dat zijn zowat de enige redenen dat dit conflict gestart is... Als je die aan de kant zou schuiven dan was deze oorlog nooit gebeurd dus je kan dat toch helemaal niet loskoppelen? Of bedoel je dat Rusland een oorlog mag starten met die zaken in het achterhoofd en 'het Westen' niet mag reageren met die zaken in het achterhoofd? Dat is geen dialoog hoor, dat is dan gewoon toegeven aan de pestkop. Dan gaan we op onze rug liggen met onze pootjes omhoog. Liever niet hoor.

Er was een dialoog, trouwens. Die dialoog is ook mede dankzij de constante escalatie van Rusland (je kan ook niet in dialoog gaan met een land dat constant in je gezicht staat te liegen en zegt dat je je eigen burgers bombardeert trouwens) verwaterd.
 
RidderBauknecht zei:
Hoe kan je nu in hemelsnaam alle geopolitieke en financiële incentieves 'aan de kant schuiven'? Dat zijn zowat de enige redenen dat dit conflict gestart is... Als je die aan de kant zou schuiven dan was deze oorlog nooit gebeurd dus je kan dat toch helemaal niet loskoppelen? Of bedoel je dat Rusland een oorlog mag starten met die zaken in het achterhoofd en 'het Westen' niet mag reageren met die zaken in het achterhoofd? Dat is geen dialoog hoor, dat is dan gewoon toegeven aan de pestkop. Dan gaan we op onze rug liggen met onze pootjes omhoog. Liever niet hoor.

Er was een dialoog, trouwens. Die dialoog is ook mede dankzij de constante escalatie van Rusland (je kan ook niet in dialoog gaan met een land dat constant in je gezicht staat te liegen en zegt dat je je eigen burgers bombardeert trouwens) verwaterd.
Klik om te vergroten...
Inderdaad, er was een dialoog, en Oekraïne was bereid om bepaalde toegevingen te doen tegenover Rusland, zoals niet lid worden van de NAVO.
Volgens mij was dit één grote schijnvertoning van Rusland, want ondertussen hielden de bombardementen wel niet op, en nu wilt Poetin eerst zijn doelen behalen in Oekraïne en pas dan wil hij terug aan de onderhandelingstafel gaan zitten. Met zo'n mentaliteit zal het ook niet lukken.

Van de westerse leiders zou Macron gisteren nog 2 uur gebeld hebben met Poetin.
 
Sneeuwstorm zei:
Inderdaad, er was een dialoog, en Oekraïne was bereid om bepaalde toegevingen te doen tegenover Rusland, zoals niet lid worden van de NAVO.
Volgens mij was dit één grote schijnvertoning van Rusland, want ondertussen hielden de bombardementen wel niet op, en nu wilt Poetin eerst zijn doelen behalen in Oekraïne en pas dan wil hij terug aan de onderhandelingstafel gaan zitten. Met zo'n mentaliteit zal het ook niet lukken.

Van de westerse leiders zou Macron gisteren nog 2 uur gebeld hebben met Poetin.
Klik om te vergroten...
Er is nog steeds dialoog
 
Interessante analyse op Foreign Policy:

Biden’s Dangerous New Ukraine Endgame: No Endgame With his strategy to “weaken” Russia, the U.S. president may be turning the Ukraine war into a global one.

The new U.S. and NATO strategy is partly based on Ukraine’s continuing battlefield success against Putin, who has been forced to scale down his ambitions from a full takeover of Ukraine to a major new assault in its eastern and southern parts. NATO allies including Germany, which until this week had equivocated on sending heavy offensive weaponry to Ukraine, have ratcheted up their aid in response. German Chancellor Olaf Scholz, under political pressure at home and abroad, announced earlier this week that his country would provide 50 anti-aircraft tanks to Ukraine.

Yet other Russia experts expressed worry that the United States and its Western allies are, in effect, crossing the very redlines they have avoided until now. For most of the two-month conflict, Biden has refused to authorize any military support, such as major offensive weapons or a no-fly zone, that might be perceived as putting U.S. or NATO forces in direct conflict with Russia. Now, some observers worry that with the additional aid and tougher economic sanctions, the U.S. president is forcing Putin into a corner in which he can only fight on or surrender. The latter course would mean relinquishing Putin’s career-long aim of strengthening Russia against the West. Yet Putin, who has long said the West’s goal was to weaken or contain Russia, has never been known to surrender during his decade and a half of aggressive moves against neighboring countries, mainly Ukraine and Georgia.
Klik om te vergroten...

Matters could get even dicier if a newly emboldened West and NATO expand their reach beyond Europe, Central Asia, and the Middle East to the Indo-Pacific, as British Foreign Secretary Liz Truss suggested in a speech this week. Truss said that “NATO must have a global outlook, ready to tackle global threats. We need to preempt threats in the Indo-Pacific, working with our allies like Japan and Australia to ensure the Pacific is protected. And we must ensure that democracies like Taiwan are able to defend themselves.”

That in turn raises the prospect for a drawn-out global cold war with not only Russia but China as well. And it is one that could easily turn hot, Beebe said, with the United States and its allies faced off against an alliance of “a resource-rich Russia partnered with a technologically and economically powerful China.”
Klik om te vergroten...

Het is wel duidelijk dat we ergens heen gaan waarvan niemand weet of het goed gaat aflopen. Wij lopen als klein landje vrolijk mee in de pas, maar of het resultaat fraai gaat zijn is twijfelachtig.

Beebe, who is currently director of grand strategy at the Quincy Institute for Responsible Statecraft, said he believed the outcome would most likely stretch into a volatile stalemate—but one that could well be more unstable and dangerous than much of the Cold War. “Most likely we’re going to end up in some sort of long-term unstable confrontation that divides Ukraine and divides Europe where there aren’t rules of the game,” he said. “It’s not so much a new cold war as it is a festering wound in Europe.”
Klik om te vergroten...
 
Avondland zei:
Interessante analyse op Foreign Policy:

Biden’s Dangerous New Ukraine Endgame: No Endgame With his strategy to “weaken” Russia, the U.S. president may be turning the Ukraine war into a global one.





Het is wel duidelijk dat we ergens heen gaan waarvan niemand weet of het goed gaat aflopen. Wij lopen als klein landje vrolijk mee in de pas, maar of het resultaat fraai gaat zijn is twijfelachtig.
Klik om te vergroten...

En dan lees je dit https://www.demorgen.be/meningen/ou...ppen-moet-het-hem-lik-op-stuk-geven~b5265769/

Hier zegt hij dat Poetin maar 1 iets kent en dat is macht. 1 iets die hem zal tegen houden en dat is macht.

Ik volg hem wel in z'n redenering.
 
Berekend risico, gezien de "prestaties" van het Russische militaire apparaat de laatste twee maanden, en de (hardnekkige) geruchten van interne ontevredenheid binnen het overheidsapparaat in Moskou, is de kans op een verdere escalatie kleiner dan op een overgave/instorting.

Ik zie ze nog wel iets proberen in Moldavië/Transnistrië, maar men is daarop al voorbereid, dus dat gaat gewoon een Hostomel Revisited worden.

Hetgeen mij het meeste zorgen baart is de houding van Orban, ik vertrouw die niet.
 
Dat is toch allemaal theorie? 'Could get even dicier,' 'he believed the outcome would most likely,' 'could easily turn,' 'some observers worry,' ... Natuurlijk is het allemaal theorie in deze oorlog wat betreft de gevolgen van bepaalde daden of sancties, maar zoals @bassie82 zegt zijn er even goed mensen die het tegenovergestelde zeggen.

Zo interessant vind ik dat artikel eigenlijk niet, behalve dat het weer een zoveelste artikel/post is van jou dat (vind ik toch) doet uitschijnen alsof Rusland maar moet krijgen wat het wilt, of dat de USA en het Westen hier de grootste fouten maken door te reageren op deze ongeziene aggressie (ook jegens burgers) en bedreigingen vanuit Rusland in deze hele hetze die Rusland heeft gestart.

Uiteraard had het netto gezien beter geweest als Rusland niet had binnen gevallen, maar dat hebben ze nu wel gedaan. De gevolgen daarvan gaan niet mooi zijn (ook hier niet, dat zien we nu al aan energieprijzen etc.) maar dat zijn ze sowieso niet want zo'n oorlog is voor niemand goed (behalve dan enkelingen natuurlijk). Als het alternatief is dat we gewoon moeten op onze rug gaan liggen en Poetin en zijn schurkenstaat laten doen wat ze willen dan weet ik wel wat ik zou kiezen. Voor de rest link ik graag deze comment van mij, zo moet ik hier niet alles opnieuw typen.
 
Laatst bewerkt:
Mr.Fingers zei:
Hetgeen mij het meeste zorgen baart is de houding van Orban, ik vertrouw die niet.
Klik om te vergroten...
Die is inderdaad niet te vertrouwen, maar aan de andere kant zal hij niet over de schreef gaan naar de EU toe. Want hij kan niet zonder de Europese steun.
Die is niet idealistisch, maar doet het gewoon voor het geld.
 
bassie82 zei:
En dan lees je dit https://www.demorgen.be/meningen/ou...ppen-moet-het-hem-lik-op-stuk-geven~b5265769/

Hier zegt hij dat Poetin maar 1 iets kent en dat is macht. 1 iets die hem zal tegen houden en dat is macht.

Ik volg hem wel in z'n redenering.
Klik om te vergroten...
Kan ik helaas niet lezen, geen abo op De Morgen (enkel De Standaard). De kans is bestaande dat Poetin zijn oorlog stopzet zodra het Westen een vuist maakt en een aantal strategische doelwitten in Rusland vernietigt, maar dat is een berekend risico met heel uiteenlopende uitkomsten. Ik vond het artikel alleszins interessant omdat het Westen steeds straffere taal begint te spreken en dat we goed moeten beseffen dat we niet in een kleutertuin zitten waar de juf ons uit elkaar kan trekken als we onze grenzen overschrijden.
 
Avondland zei:
Ik vond het artikel alleszins interessant omdat het Westen steeds straffere taal begint te spreken en dat we goed moeten beseffen dat we niet in een kleutertuin zitten waar de juf ons uit elkaar kan trekken als we onze grenzen overschrijden.
Klik om te vergroten...
Maar Rusland spreekt toch ook steeds straffere taal? En die volgen die taal dan nog op met woorden ook (burgerdoden en gruwelijke oorlogsmisdaden die je echt wel systematisch kan noemen) dus ja, wat moeten we dan doen?

Om toch maar die kleutertuin analogie te gebruiken: moeten we dan maar toekijken hoe de pestkop een andere kleuter (die niets heeft gedaan om dat soort gedragingen uit te lokken) helemaal tot moes klopt? Wie zegt dat die pestkop daarna niet aan de andere kleuters begint? Of dat andere pestkoppen ook van die gedachten beginnen krijgen als ze zien dat niemand de pestkop tegen houdt? Je weet dat niet, want even goed kan een tussenkomst er voor zorgen dat die pestkop nog veel harder om zich heen slaat (of een scherp voorwerp bovenhaalt) maar laten we niet vergeten wie het hier steeds straffer en straffer doet worden. Dat is Rusland.
 
RidderBauknecht zei:
Maar Rusland spreekt toch ook steeds straffere taal? En die volgen die taal dan nog op met woorden ook (burgerdoden en gruwelijke oorlogsmisdaden die je echt wel systematisch kan noemen) dus ja, wat moeten we dan doen?

Om toch maar die kleutertuin analogie te gebruiken: moeten we dan maar toekijken hoe de pestkop een andere kleuter (die niets heeft gedaan om dat soort gedragingen uit te lokken) helemaal tot moes klopt? Wie zegt dat die pestkop daarna niet aan de andere kleuters begint? Of dat andere pestkoppen ook van die gedachten beginnen krijgen als ze zien dat niemand de pestkop tegen houdt? Je weet dat niet, want even goed kan een tussenkomst er voor zorgen dat die pestkop nog veel harder om zich heen slaat (of een scherp voorwerp bovenhaalt) maar laten we niet vergeten wie het hier steeds straffer en straffer doet worden. Dat is Rusland.
Klik om te vergroten...
Natuurlijk spreekt Rusland ook straffere taal: die voelen zich bedreigd en vernederd en zijn revanchistisch - een sentiment dat - geloof het of niet - niet uit het niets komt. Moskou en Washington zwepen elkaar op en ik vind dat een gevaarlijke tendens. Er moet meer dialoog komen, van beide kanten, in plaats van balls to the wall.
 
Tja goed, ik ben niet blind voor de geschiedenis en het waarom Rusland dit doet. Ik geef grif toe dat ik geen expert ben op dat vlak (maar dat is een titel die weinigen hier zich kunnen aanmeten zou ik durven zeggen) en ik durf ook toe te geven dat, moest Rusland het gewoon bij een 'cleane oorlog' hebben gehouden (dus geen massamoorden van burgers, geen systematische oorlogsmisdaden, geen genocidale praat, ...) ik misschien ook meer geneigd zou zijn naar een oplossing waarbij men toegevingen doet langs beide kanten en Rusland ook deels gaf wat het wilde, maar wat ik de voorbije weken heb gezien is het waanzinnige voorbij.

Om nogmaals naar die kleutertuin te gaan: moest daar een kleutertje op een andere kleuter zijn mond meppen omdat die andere kleuter al enkele maanden de andere vernedert en kleineert dan kan je met een lichte straf afkomen en heel duidelijk maken dat dat niet meer mag gebeuren, maar wat ik nu zie is het equivalent van een kleuter die een andere kleuter helemaal tot pulp slaat met als gevolg dat die kleuter nog jaren mag revalideren. Dat mag je niet laten gebeuren. Al was het maar puur uit zelfzuchtige redenen omdat je niet het volgende slachtoffer wil zijn wanneer die kleuter zich gesterkt voelt na zijn daden die ongestraft bleven.

Geschiedenis of niet, vernedering of niet; wat Rusland hier doet gaat er op alle vlakken volledig over, en dan heb ik het niet enkel over hun daden maar ook over hun dreigementen, hun taalgebruik, enzovoorts. Ik pas dan ook echt voor die 'both sides' piste van denken. Rusland heeft dit over zichzelf afgeroepen, en het is Rusland dat systematisch de grens verlegt en groffer en groffer uit de hoek komt. Dat die zich vernederd en bedreigd voelen vind ik een bijzonder flauw excuus (jij gebruikt dat misschien niet als excuus maar anderen doen dat wel) voor deze oorlogsmisdaden en massamoorden.
 
Avondland zei:
Natuurlijk spreekt Rusland ook straffere taal: die voelen zich bedreigd en vernederd en zijn revanchistisch - een sentiment dat - geloof het of niet - niet uit het niets komt. Moskou en Washington zwepen elkaar op en ik vind dat een gevaarlijke tendens. Er moet meer dialoog komen, van beide kanten, in plaats van balls to the wall.
Klik om te vergroten...

Ik zou ook graag meer dialoog zien, maar bon, een oorlog start wanneer je er met een dialoog niet uit geraakt.
En voor een dialoog moet men langs beide kanten toegevingen kunnen doen.

Volgens mij is de dialoog gestopt omdat beide kanten enkele 'over mijn lijk' standpunten hebben. Daar kan pas opnieuw over gepraat worden wanneer 1 vd 2 partijen niet meer anders kan (lees: de oorlog verliest). We zijn nog lang niet op dat punt.

edit: en zoals @Mr.Fingers zegt is er geen vertrouwen meer (en dat is naar mijn mening wel grotendeels de schuld van Rusland). De invasie begon al met wekenlange leugens van 'nee we gaan niet binnenvallen', en eens het begon bleef men liegen 'nee het is geen invasie maar een speciale militaire operatie'. Nogal logisch dat de tegenpartij je niet meer vertrouwt in de dialoog als je blijft liegen...
 
RidderBauknecht zei:
een 'cleane oorlog' hebben gehouden
Klik om te vergroten...
Bestaat zoiets wel.

Wat gebeurd is, is gebeurd. Al die vreselijke daden. De tijd kunnen we niet meer terugdraaien en de mensen kunnen we ook niet meer terughalen, ook al zou iedereen het willen, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal "all guns blazin' " erin gaan en dat is wat er nu op dit aan het moment aan het gebeuren is. We staan aan de rand van een afgrond en het zal niet meer veel schelen om er voor een lange tijd in verzeild te geraken. Dit is geen IS of Al -Qaeda. De gevolgen van dit allemaal zullen nog decennia lang nazinderen, hopelijk met iemand nog om dit mee te maken.
 
Laatst bewerkt:
w00tw00t zei:
Bestaat zoiets wel.
Klik om te vergroten...
Neen, Vandaar dat ik er bij zet wat ik bedoelde, maar uiteraard is geen oorlog nog altijd veel beter dan een 'cleane' oorlog. Er is echter wel een verschil tussen een oorlog waarbij je echt vooral militaire doelwitten probeert te treffen en de burgers en burgerlijke infrastructuur zo veel mogelijk probeert te sparen en wat het dan ook is wat Rusland hier aan het doen is.

Hier worden er systematisch burgerdoelwitten getroffen, hier zijn oorlogsmisdaden de normale gang van zaken, hier worden er filmpjes gedeeld van wat de inslag van een kernraket op Europese landen zou doen, ... Dat zijn de handelingen van een schurkenstaat en dat doet me meer denken aan IS dan aan een modern land dat een militaire operatie opzet. Ik vind dus 'vernedering' en al van dat een bijzonder zwak excuus voor wat we hier nu zien.
 
Ik had wel begrip voor de eisen die Rusland op tafel legden tijdens de dialoog. Dat werd gecounterd met Oekraïne is een onafhankelijk land en mag zelf bepalen wat het wilt doen, maar wij als het westen hebben ook keer op keer geen woord gehouden qua de uitbreidingsplannen van de NAVO. Uiteindelijk is er maar één schuldige die uiteindelijk de oorlog start, laat daar geen discussie over zijn.

Maar ik denk wel dat NAVO te agressief is geweest, of dat niet elk gegeven even juist gehandeld werd, met name als één van onze allies of kanten iets verkeerd doe en hetzelfde gebeurt aan de andere kant, dat de andere kant veel meer bekritiseerd en uitgejoeld wordt, en wij hebben controle over de informatiemarkt. Zelfs met al hun trollenlegers die maar op één iets uit zijn: chaos en desinformatie verspreiden heeft Rusland totaal geen controle over de informatie-oorlog, idem voor China of vele andere landen, althans toch niet in het westen.

Natuurlijk, dit is niet de eerste act van agressie. In 2014 of in Georgië hebben ze ook al wat dingen gedaan die niet kunnen. Ja, Rusland en het westen heeft al langer dan dit jaar een vijandige relatie, en dat zal er nu zeker niet beter op worden. Maar als we het over dialoog hebben, dan denk ik niet dat er een uitweg was eerlijk gezegd. Daarvoor zitten we op te verschillende golflengtes, en dan breekt oorlog natuurlijk uit omdat Rusland er dacht voordeel uit te halen of als de enige manier zag om het doel te bereiken.
 
Aan de andere kant natuurlijk ja. Je hebt ook een reputatie en die was al niet goed, en als je dialoog niet voldoende respecteert maar enkel als iets ziet waarin je kan "nemen", of als de balans tussen wat men wilt en wat men kan hebben off is, dan zit je met een probleem. Iets toegeven is ook niet altijd het juiste in een dialoog, soms moet je een lijn afbakenen. Tot daar en niet verder. Anders heeft een dialoog weinig zin, als het uiteindelijk doel van het dialoog niet het dialoog an sich is of als de partijen aan tafel geen respect hebben voor elkaar. Ik denk niet per se dat het westen (dit jaar toch) fouten heeft gemaakt. En de agressor is duidelijk Rusland.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan