Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Ik had wel begrip voor de eisen die Rusland op tafel legden tijdens de dialoog. Dat werd gecounterd met Oekraïne is een onafhankelijk land en mag zelf bepalen wat het wilt doen, maar wij als het westen hebben ook keer op keer geen woord gehouden qua de uitbreidingsplannen van de NAVO. Uiteindelijk is er maar één schuldige die uiteindelijk de oorlog start, laat daar geen discussie over zijn.

Maar ik denk wel dat NAVO te agressief is geweest, of dat niet elk gegeven even juist gehandeld werd, met name als één van onze allies of kanten iets verkeerd doe en hetzelfde gebeurt aan de andere kant, dat de andere kant veel meer bekritiseerd en uitgejoeld wordt, en wij hebben controle over de informatiemarkt. Zelfs met al hun trollenlegers die maar op één iets uit zijn: chaos en desinformatie verspreiden heeft Rusland totaal geen controle over de informatie-oorlog, idem voor China of vele andere landen, althans toch niet in het westen.

Natuurlijk, dit is niet de eerste act van agressie. In 2014 of in Georgië hebben ze ook al wat dingen gedaan die niet kunnen. Ja, Rusland en het westen heeft al langer dan dit jaar een vijandige relatie, en dat zal er nu zeker niet beter op worden. Maar als we het over dialoog hebben, dan denk ik niet dat er een uitweg was eerlijk gezegd. Daarvoor zitten we op te verschillende golflengtes, en dan breekt oorlog natuurlijk uit omdat Rusland er dacht voordeel uit te halen of als de enige manier zag om het doel te bereiken.

Geen woord gehouden? Bedoel je die ene belofte van 1990?? waar enkel Rusland van wist, dat Navo niet groter ging worden?
Of de belofte van Bush dat Oekraïne vlug bij de NAVO ging zijn maar tot op heden stond het geen stap dichter bij toetreding?

De grootste reden waarom Rusland Oekraïne heeft durven binnenvallen is omdat ze dachten dat het net zoals Georgië en Krim ging zijn : een paar sancties die ze wel konden doorstaan, reden van die grote warchest.
Ze dachten dat het Westen zwak was en daar hebben ze een averechts effect gekregen.
 
Zaken zoals 'er moet dialoog komen', 'we moeten het diplomatisch oplossen' zijn heel mooi maar is dat dan realistisch? Is Rusland zelf ook bereid tot een diplomatische oplossing waar ze moeten inbinden? Mij lijkt het dat Rusland enkel met een diplomatische oplossing akkoord zou gaan moesten ze daarmee bereiken wat ze militair ook al zouden bereiken en niet minder dan dat. Dus dialoog en diplomatie houdt in: inwilliging van onze eisen. Dat is geen dialoog hé.

Als ze openstonden voor een diplomatische oplossing (én daarbij dus water bij hun wijn doen) hadden ze dit dan niet geprobeerd alvorens ze een oorlog verklaarden om gewoon te nemen wat ze wilden? Heeft Rusland eigenlijk al zaken geëist? Hebben ze (als agressor hé,) al stappen gezet om een diplomatisch oplossing te zoeken? Het enige wat ik kan vinden zijn zaken zoals geen NATO, demilitarisatie en vage eisen zoals 'denazificatie'. En dan dit artikel van 2 weken geleden waarbij Zelensky beweert nog geen eisen te hebben ontvangen.

Ik heb het de laatste weken minder op de voet gevolgd dus ik kan fout zitten en verbeter me dan aub. Maar ik zie niet dat Rusland zelf wel bereid zou zijn tot een diplomatische oplossing?
 
Laatst bewerkt:
Maar ik denk wel dat NAVO te agressief is geweest,
NATO te agressief?
Alsof NATO landen heeft gedwongen om erbij te komen?
Ieder land heeft lidmaatschap aangevraagd. Waarom deden die landen dat? Omdat ze heel goed wisten wat Russische agressie was, want zij hebben die al tientallen jaren meegemaakt!

Stuurt NATO vliegtuigen naar de grenzen van Russisch luchtruim om de responsetijden te testen? Bij mijn weten niet.
Rusland stuurt wel bommenwerpers naar het luchtruim van de UK. UK grenst toch niet aan Rusland wie is dan de agressor?

Russen hebben altijd al een minderwaardigheidscomplex gehad en proberen dat te maskeren met agressie naar anderen toe. Het wordt tijd dat dat gedaan is.

Men zegt dat je je vijand altijd nog een uitweg moet laten. Is meestal ook zo. En Rusland mag voor mijn part nog een uitweg hebben, maar niet Putin, die moet eruit. En de eerste stap voor de uitweg is simpel: weg uit Oekraïne en beschietingen stoppen.
Dat is geen enkele aantasting van Russisch territorium.
Doet Rusland dat, dan kan er direct gepraat worden.
 
Wat betreft een dialoog:

According to a statement by the Élysée Palace, Mr Macron called on Mr Putin to put an end to Russia's "war of aggression" and said he was ready to help achieve a negotiated solution to the conflict which respected Ukraine's sovereignty.

The French leader again called for a ceasefire and for talks to end the war brought on by Russia's invasion.

Daar tegenover:
Russian President Vladimir Putin has said the West could help end the war in Ukraine by putting more pressure on President Volodymyr Zelensky and halting arms deliveries to his forces.

M.a.w. Rusland wil absoluut nog geen toegevingen doen. Wij moeten gewoon braafjes doen wat meneer Poetin zegt en dan is de oorlog gedaan :unsure:
 
https://theconversation.com/ukraine...ell-us-about-how-negotiations-might-go-179784

toffe lectuur. Er zijn zo al heel wat conflicten opgelost (cuban missile crisis etc)
Vooral dit is een belangrijk stukje.
In game theory terms, it’s unlikely Putin or his regime will ever accept that it has lost this war, or negotiate from that position. Nor is Ukraine likely to permit Russian territorial gains to be seen as “wins”, or their own defence as anything less than a moral and material win.


Nevertheless, negotiations will have to take place on the basis that the Ukraine crisis, however unjustly, constitutes a series of diminished – even “neutral” – wins for both sides. And this will have to be regardless of how unevenly they represent both moral wins and actual losses for Ukraine, and tactical gains and moral losses for Russia.
 
https://theconversation.com/ukraine...ell-us-about-how-negotiations-might-go-179784

toffe lectuur. Er zijn zo al heel wat conflicten opgelost (cuban missile crisis etc)
Vooral dit is een belangrijk stukje.
Dat artikel zegt wel mooi wat er hier door velen in de thread wordt gezegd. Nog uit dat stuk:

Both game theory and diplomacy require the perception of a “win” for all sides. But a win for Russia would be virtually impossible for Ukraine to accept, considering the unspeakable humanitarian losses it has suffered. It would also be deeply unjust, considering both the entirely unprovoked and unjustified manner of the Russian invasion, and the gratuitous conduct of its campaign since.

In order to achieve the goal of stopping the violence, then, the negotiations need to achieve a spectrum of wins and losses that, as one Russian source told the Financial Times newspaper, gives “every side” a win. That’s hard to imagine at this point.
Dat is net wat ik (en anderen) hier ook zeggen: had deze oorlog relatief clean gebleven had het voor alle partijen (het Westen en Oekraïne incluis) veel gemakkelijker geweest om, om het heel simpel te stellen, te zeggen 'OK, neem dan die gebieden en maak dat je wegkomt'. Het is net door het gedrag van Rusland dat het conflict maar blijft escaleren. Een conflict dat er in de eerste plaats niet had hoeven te zijn, en door de toenemende aggressie en baldadigheden van Rusland wordt het moeilijker en moeilijker om tot een fatsoenlijke diplomatische oplossing te komen.

Ik denk niet dat het zo vreemd is om te verlangen dat de 'win' (en ja, bij zulke zaken zijn er nooit 100% winnaars en 100% verliezers, ik denk dat iedereen dat wel weet) hier uiteindelijk meer bij de slachtoffers mag liggen en dus niet bij het land dat anderen bedreigt met kernwapens, dat burgers uitroeit en verkracht, dat praat over zuiveringen, ...
 
Dat artikel zegt wel mooi wat er hier door velen in de thread wordt gezegd. Nog uit dat stuk:


Dat is net wat ik (en anderen) hier ook zeggen: had deze oorlog relatief clean gebleven had het voor alle partijen (het Westen en Oekraïne incluis) veel gemakkelijker geweest om, om het heel simpel te stellen, te zeggen 'OK, neem dan die gebieden en maak dat je wegkomt'. Het is net door het gedrag van Rusland dat het conflict maar blijft escaleren. Een conflict dat er in de eerste plaats niet had hoeven te zijn, en door de toenemende aggressie en baldadigheden van Rusland wordt het moeilijker en moeilijker om tot een fatsoenlijke diplomatische oplossing te komen.
Oorlog is nooit 'relatief' clean. Jamais. Er is al genoeg bagger op het internet te zien van nutteloze doden en onmenselijk leed omdat enkele politieke en economische machthebbers spelletjes aan het spelen zijn.
Ik denk niet dat het zo vreemd is om te verlangen dat de 'win' (en ja, bij zulke zaken zijn er nooit 100% winnaars en 100% verliezers, ik denk dat iedereen dat wel weet) hier uiteindelijk meer bij de slachtoffers mag liggen en dus niet bij het land dat anderen bedreigt met kernwapens, dat burgers uitroeit en verkracht, dat praat over zuiveringen, ...
Dat artikel geeft de richting aan welke we moeten uitgaan om uit dit conflict te geraken. Hoe geven we alle partijen een aan de bevolking verkoopbare 'win' zodat de oorlog kan stoppen. Dat ze elkaar daarna nog wat verder kloten allemaal geen probleem voor mij maar nu moet de focus liggen op het leed dat veroorzaakt wordt bij de Oekrainse bevolking. En hoe langer rusland en het westen aan deze huidige wedloop van oorlogsmisdaden, wapenleveringen, sancties blijft verderbouwen hoe langer het leed zal duren of totaal escaleren in een conflict dat we sinds 1945 niet meer gezien hebben.

Edit ik lees hier uitspraken van op de rug gaan liggen en rusland braafjes geven wat rusland wilt. Dat gaat ook niet gebeuren. Nogmaals elke stakeholder in dit conflict gaat wel iets moeten toegeven. Als dat niet gebeurd dan is het linea recta naar wereldoorlog.
Dat gaat een bittere pil zijn die in stukjes gekapt wordt en waar iedereen ze mag doorslikken maar het zal toch moeten gebeuren.
Tenzij je echt voorstander bent van een mondiaal conflict waar het leed kwadratisch naar boven zal gaan.
Tenzij natuurlijk je bedoelt dat je gewoon alles geeft wat Poetin wilt dan ja.
Maar dat is dan geen dialoog meer gewoon land and resourcegrab van Rusland.

Dat is geen dialoog hoor, dat is dan gewoon toegeven aan de pestkop. Dan gaan we op onze rug liggen met onze pootjes omhoog. Liever niet hoor.

De gevolgen daarvan gaan niet mooi zijn (ook hier niet, dat zien we nu al aan energieprijzen etc.) maar dat zijn ze sowieso niet want zo'n oorlog is voor niemand goed (behalve dan enkelingen natuurlijk). Als het alternatief is dat we gewoon moeten op onze rug gaan liggen en Poetin en zijn schurkenstaat laten doen wat ze willen dan weet ik wel wat ik zou kiezen.
 
Laatst bewerkt:
Of dat er toegegeven moet worden, is de beslissing van de Oekraïners. Dat is niet aan ons.
Na al het leed dat hun al is aangedaan, en de kansen die ze nu zien om het tij te keren, denk ik niet dat zij geneigd zijn om veel toe te geven.
De situatie wordt voor Oekraïne alleen maar beter (meer wapenleveringen, terreinwinst, etc) en voor de Russen alleen maar slechter (productie ligt stil, ontevredenheid bij bevolking groeit getuige de sabotage in Rusland)
Ik denk dat Rusland deze oorlog binnen 2 a 4 weken moet opgeven. Putin kan wel mobiliseren, maar dat zijn ongetrainde soldaten zonder moderne wapens.
 
Laatst bewerkt:
Wel benieuwd naar wat er zal gebeuren in Marioepol tegen volgende maandag.
De laatste berichten gaan in de richting van een Russische winst (en men suggereert zelfs een parade daar op 9 mei).
 
Oorlog is nooit 'relatief' clean. Jamais.
Ik heb hier nu al genoeg genuanceerd wat ik bedoel met een 'relatief cleane oorlog' dus ik ga dat niet nog eens uitleggen. In't kort: er is een huizenhoog verschil tussen enkele militaire doelwitten bombarderen en elke dag een verse lading oorlogsmisdaden tegen burgers plegen.

En hoe langer rusland en het westen aan deze huidige wedloop van oorlogsmisdaden, wapenleveringen, sancties blijft verderbouwen hoe langer het leed zal duren of totaal escaleren in een conflict dat we sinds 1945 niet meer gezien hebben.
Het is nochtans wel Rusland dat de hele hetze draaiende houdt hoor. Die sancties en wapenleveringen zijn een gevolg van Rusland's oorlogsmisdaden, dus dat hoort vind ik niet in hetzelfde rijtje thuis. Als de Russen stoppen met hun aggressie dan stopt die oorlog ook direct.

Als er dan begonnen wordt van 'we moeten nu Rusland binnenvallen' of 'helemaal kapotmaken, dat land' of weet ik veel dan zal ik de eerste zijn om te zeggen dat ik het daar niet mee eens ben, maar de grootste antagonist in dit verhaal is al sinds het begin Rusland, en gezien de escalatie in hun manier van oorlog voeren zie ik niet in hoe het Westen (of Oekraïne) meer geneigd moeten zijn tot toegevingen.

Hoe geven we alle partijen een aan de bevolking verkoopbare 'win' zodat de oorlog kan stoppen. Dat ze elkaar daarna nog wat verder kloten allemaal geen probleem voor mij maar nu moet de focus liggen op het leed dat veroorzaakt wordt bij de Oekrainse bevolking.
Ik denk dat Oekraïne dat wel beter kan beoordelen dan. Als zij 'njet' zeggen tegen de eisen van een steeds zwakker wordend Rusland na wat zij daar allemaal hebben uitgestoken (en nog steeds uitsteken) dan kan ik hen om eerlijk te zijn geen ongelijk geven. Opnieuw: als dat dan na de oorlog te ver in de andere richting doorslingert dan is dat een ander verhaal, maar daar zijn we dus nog niet.

Maar goed, de meningen over hoe we deze crisis het best aanpakken zijn verdeeld, ook onder mensen die er echt iets van kennen, dus ik wil jou niet overtuigen van mijn manier van denken.
 
Ik denk dat Rusland deze oorlog binnen 2 a 4 weken moet opgeven. Putin kan wel mobiliseren, maar dat zijn ongetrainde soldaten zonder moderne wapens.
Ik hoop met je mee, dat zou schitterend nieuws zijn. Maar erg realistisch is het niet.
Of het zou moeten zijn dat Putin op 9 mei opeens zijn kar draait...

---

Ik lees hier over hoe Oekraine steeds sterker wordt ivgl Rusland. En dat klopt, vanuit een conventioneel (oorlogs)perspectief.

Maar het is toch niet uitgesloten dat Rusland het grof geschut, aka (tactische?) nukes, bovenhaalt?
Hoe meer de vernedering groeit, hoe groter de kans op een all-in zet die de verhoudingen volledig omgooit.

Mits Putin op voorhand zou communiceren (richting NATO) dat er geen plannen zijn voor een militaire escalatie richting EU/VS, zou het inzetten van tactische nukes op pakweg Kyiv, Lviv, Odessa, ... m.i. niet leiden tot een wereldoorlog.

Uiteraard zou het de positie van Rusland op het internationaal toneel verder doen verzwakken (pariah staat x100, en uitkijken of China hen nog blijft steunen - hoewel dat laatste op voorhand kan worden afgecheckt).
Maar misschien is dat wel Putin's laatste wildcard om hier nog als "winnaar" uit te komen. Zeker nu het perspectief op een klassieke overwinning met de dag daalt, wegens de ongeziene militaire steun van het Westen richting Oekraine.

Soit, uitkijken naar 9 mei zeker.
Scary times.
 
Maar goed, de meningen over hoe we deze crisis het best aanpakken zijn verdeeld, ook onder mensen die er echt iets van kennen, dus ik wil jou niet overtuigen van mijn manier van denken.
Inderdaad. Maar toevallig lees ik net volgend artikel.
Iets beter geschreven door mensen die een betere schrijfstijl dan ikzelf hanteren maar mijn blik op deze situatie en mogelijke oplossingen is 100% gelijklopend.
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220503_96876205

Kga nu niet alles kopieren wegens auteursrecht maar volgende passage vond ik wel toepasselijk.

Koffie met Poetin​

Maar begrip is geen sympathie. Dat wil Goddeeris wel benadrukken. Opdat niemand hem zou wegzetten als een Poetinsupporter. “Ik zou ook liever hebben dat die man van de macht verdwijnt. En ik veroordeel elk van zijn oorlogsmisdaden. Ze zijn verschrikkelijk. Alleen denk ik dat we van kwaad naar erger gaan. Kijk, elke oorlog moet op een bepaald moment eindigen in een bestand. Ooit moet je onderhandelen. En hoe langer je daarmee wacht, hoe meer slachtoffers er vallen. Hoe meer wapens je levert, hoe meer slachtoffers er vallen. En hoe meer redenen je Poetin geeft om verder te escaleren.”

Is hij niet heel naïef? Met de gedachte dat alles wel goed komt als je koffie gaat drinken met Poetin? Het beeld pikeert hem licht. “Maar ik zeg helemaal niet dat we koffie moeten gaan drinken. Ik zeg dat ik stemmen mis – zowel binnen België als internationaal in de NAVO – die pleiten voor iets anders dan confrontatie. Ik wil diplomaten die naar Moskou gaan, met een duidelijk mandaat en een duidelijk engagement om de oorlog te beëindigen. Wees gerust: ginder zoeken ze ook een uitweg. Is dat naïef? Ik vind het naïever om te denken dat we met wapens de Russen kunnen wegjagen uit Oekraïne. Zelfs Alexei Navalny, de grote Poetin-criticus, zou de Krim niet teruggeven. Dus wéét je: je moet onderhandelen. En iedereen zal toegevingen moeten doen.”

Westerse blik​

Het stoort Goddeeris dat Oekraïens president Volodimir Zelenski wel bereid lijkt tot bepaalde toegevingen – met name een Oekraïense neutraliteit – maar dat Washington en Londen oorlogszuchtiger klinken dan Kiev. “Dan vraag ik me af: zijn wij bemiddelaars of aanstokers? Joe Biden en Boris Johnson willen hun eigen politieke positie versterken, internationaal en in hun eigen land. Hun wapenleveringen leveren geld op. Denken dat het hen er alleen maar om gaat om de Oekraïners te helpen, lijkt mij kortzichtig.”
 
NATO te agressief?
Alsof NATO landen heeft gedwongen om erbij te komen?
Ieder land heeft lidmaatschap aangevraagd. Waarom deden die landen dat? Omdat ze heel goed wisten wat Russische agressie was, want zij hebben die al tientallen jaren meegemaakt!

Stuurt NATO vliegtuigen naar de grenzen van Russisch luchtruim om de responsetijden te testen? Bij mijn weten niet.
Rusland stuurt wel bommenwerpers naar het luchtruim van de UK. UK grenst toch niet aan Rusland wie is dan de agressor?

Russen hebben altijd al een minderwaardigheidscomplex gehad en proberen dat te maskeren met agressie naar anderen toe. Het wordt tijd dat dat gedaan is.

Men zegt dat je je vijand altijd nog een uitweg moet laten. Is meestal ook zo. En Rusland mag voor mijn part nog een uitweg hebben, maar niet Putin, die moet eruit. En de eerste stap voor de uitweg is simpel: weg uit Oekraïne en beschietingen stoppen.
Dat is geen enkele aantasting van Russisch territorium.
Doet Rusland dat, dan kan er direct gepraat worden.
Ik ben het er toch volledig mee eens dat er met Rusland niet te praten valt en dat dit een zeer agressieve daad was van hun, en dat enkel zij verantwoordelijkheid zijn voor de oorlog.

MAAR...


Het uitbreiden van NAVO kan ook als agressie gezien worden. Als West-Duitsland plots in de koude oorlog tot de Warschaupact toetreden. En België, Nederland, Italië en Frankrijk, dan zou de VS dat ook als agressief zien. We gaan hier nu niet hypocriet doen hé, zelfs als we het vrijwillig zouden doen. Hoeveel keer men vrije verkiezingen in andere landen beïnvloed heeft (Italië), of de wil van het volk niet gerespecteerd heeft enzovoort, dictaturen bleef steunen en antirevoluties hielp bestrijden toont dat punt zeer goed aan.

En op basis van informele gesprekken en niet op papier gedane beloftes heeft men Rusland verzekerd dat men niet verder zou uitbreiden of dat Oekraïne in de NAVO als een directe "conflict" zou gezien worden. Ik denk ook niet dat je Rusland respecteert, als dit de manier v. werken is, want elke actie leidt tot een tegenreactie.

Persoonlijk zie ik het oostelijk uitbreiden van NAVO als agressief ja. Nu is het makkelijk om te zeggen dat het ook nodig was om dat te doen. Maar het is en blijft wel agressief, want het leidt tot conflict om invloedssferen, en het leidt tot conflict in het algemeen.

Het trachten verdedigen van oost-Europese landen die nu bij de NAVO zijn leidt juist tot die spanning. Dat is gewoon een feit. Dat maakt van ons niet de bad guys en van Rusland de good guys, zeker niet. En ik toon zeker en vast mijn steun voor Oekraïne, ook omdat Rusland zich tot oorlogsmisdaden en het over een enorm dreigende taal heeft, en andere landen ook continu en voortdurend uitdaagt.

Maar het is ook moeilijk om op basis van dit een common base te vinden dat een uitweg kan vinden en tot vrede kan leiden. Nu is dat echt absoluut onmogelijk.

We zijn nog heel ver weg van een staakt het vuren en een mogelijke uitweg/oplossing, en zelfs als komt die er, voor hoe lang dan?

Persoonlijk denk ik niet dat er vrede komt, die betekenisvol is. Persoonlijk denk ik dat zal leiden tot een conflict waarbij 1 blijft strijden tot de andere volledig verslagen is, hetzij ons, of hetzij hun. Maar zoals de kaarten nu geschud zijn, kan je onmogelijk op iets bouwen. Dus hoe het zal gebeuren (revoluties, regime change, indirecte oorlog, koude oorlog, of zelfs directe oorlog). De enige uitweg is tot één van de twee verslagen is volledig, en dat is ofwel wij, ofwel hun.
 
Laatst bewerkt:
Eerlijk ik denk dat de Russische bevolking kapot gebrainwashed is.
Ouderen die enkel op tv de staatsmedia te zien krijgen wel ja, maar zij moeten niet meer vechten.

Ik vraag mij af, stel dat Poetin de oorlog officieel verklaart aan Oekraïne, hoe gemotiveerd de Russen die moeten vechten dan gaan zijn. Veel Russische jonge volwassenen zouden toch moeten weten wat er aan de hand is.
Een totale mobilisatie zou zich kunnen tegen Rusland keren.
 
Ik geloof nooit dat Putin zijn verlies zal toegeven (echt verlies is er ook niet op dit moment(buiten de gesneuvelden dan)).

Hij heeft niet heel Oekraïne kunnen veroveren , maar toch een groot deel in het Zuiden , en tis daar nog niet gedaan . En de sancties worden teruggekaatst met wedersancties .
 
Jongens, echt waar, anders moeten we die speech van Verhofstadt er ook nog eens bij sleuren :sarcastic:

(was bedoeld op de post van @Lakigigar )

Ik definieer "agressief" dan toch eerder als "bommen beginnen gooien".
 
Terug
Bovenaan