Opbrengst afschaffen bedrijfswagen

[JPV]

Goh, belangrijke factoren lijken mij
1- stiptheid: erbarmelijk in België maar toegegeven; elk land heeft zijn eigen metingen en factoren.

2- bereikbaarheid in combinatie met frequentie: ook nogal triestig, zeker in kleine dorpen en gemeentes. Onlangs nog rondje schrappen van buslijnen gehad.

3- betaalbaarheid tickets, in combinatie met sociale factoren die kortingen geven (jongeren, senioren, groepen) al weet ik niet hoe we ons daar verhouden. Middle of the road misschien?

4- relatie in reistijd tussen auto en openbaar vervoer. Naar mijn gevoel is de auto - ondanks files - nog steeds het snelste vervoermiddel. Daar verandert een dicht spoornet weinig aan als er (opnieuw naar mijn gevoel) weinig aansluitingen zijn met bv. Bushaltes. Niet iedereen kan een trein naar Antwerpen/Brussel of wat dan ook nemen zonder daarna nog naar deelgemeenten bv. te moeten doorreizen.

1. Stiptheid van treinen is internationaal gezien nog car van, ook met een gelijkaardige meetmethode.
2. Bereikbaarheid is heel sterk. Wij hebben nog altijd ivm Nederland veel te veel stations. Wij hebben er 553, Nederland, groter en groter aantal inwoners heeft er maar 400.
3. Zit dacht ik heel goed. De standaard tickets zijn bij de duurdere (https://www.euronews.com/travel/202...untries-with-the-most-expensive-train-tickets) maar de goedkope zijn echt heel interessant.
4.klopt

 

[KnightOfCydonia]

Salarisschaal 501 met 10 jaar anciënniteit overgenomen: 5000€ bruto
Bij het OCMW had ze D-niveau met 5 jaar ancienniteit (op het einde) en dus 2537€ bruto.
Onderwijs heeft haar doctoraat en voorgaande job wel als relevante anciënniteit geteld, en OCMW niet.

Dus belangrijke nuances:
Netto had ze alvast niet het dubbel, maar jij komt wel af met bruto in een discussie die niet gaat over ongelijke belasting bruto/netto omwille van salariswagens.
Voorts vergelijk je de op één na grootst mogelijke spreidstand tussen gemeentelijke weddeschalen en onderwijs: niveau D (= géén diploma secundair onderwijs) en master/licentiaats-niveau in het secundair onderwijs.
Doctoraat is net zoals andere ervaring bij overheidsdiensten relevante ervaring voor het onderwijs, dat het dat bij een gemeente niet is, tja... als je met een PhD op niveau D gaat werken, doe je het jezelf idd aan.

Maar de job die ze doet is leerlingenbegeleiding in het 4e jaar. Daar heb je helemaal geen masterdiploma voor nodig... Het feit dat ze dit toevallig heeft, zorgt ervoor dat ze zoveel verdient.
En ivm de "geen extra voordelen".
Salarisschaal 501 zit de laatste 10 jaar op 7085€ bruto/maand. Hun pensioen is daar 75% van of dus 5313€/maand.
Het gemiddeld brutopensioen in België is net geen 2000€. Dat is toch een mooi extra voordeel van 2313€/maand tijdens je pensioen.

Jij oordeelt dat je daar geen masterdiploma voor nodig hebt... tja, de school geeft er desondanks toch de nodige 'punten' uit haar enveloppe voor uit. Dus die hebben anders geoordeeld. Jammer voor jou dat je vriendin nu meer verdient? Zeg je haar zelf ook dat je dat te veel vindt en je haar zelf dus eerder op niveau D schat? Veel leerkrachten hebben overigens gewoon maar een bachelor overigens.

Je hebt blijkbaar de recente pensioenhervormingen gemist, jouw vriendin zal eerder € 4.1k aan pensioen trekken. Pensioenen worden ook progressief belast, en mocht ik de keuze hebben tussen een hoog statutair pensioen of een hoge tweede pijler wat mensen met een interessante PhD (wiskunde, wetenschappen) in de privé ook kunnen bereiken zou ik wel weten wat te kiezen.

 

[the_fox]

Goh, belangrijke factoren lijken mij
- stiptheid: erbarmelijk in België maar toegegeven; elk land heeft zijn eigen metingen en factoren.

- bereikbaarheid in combinatie met frequentie: ook nogal triestig, zeker in kleine dorpen en gemeentes. Onlangs nog rondje schrappen van buslijnen gehad.

- betaalbaarheid tickets, in combinatie met sociale factoren die kortingen geven (jongeren, senioren, groepen) al weet ik niet hoe we ons daar verhouden. Middle of the road misschien?

- relatie in reistijd tussen auto en openbaar vervoer. Naar mijn gevoel is de auto - ondanks files - nog steeds het snelste vervoermiddel. Daar verandert een dicht spoornet weinig aan als er (opnieuw naar mijn gevoel) weinig aansluitingen zijn met bv. Bushaltes. Niet iedereen kan een trein naar Antwerpen/Brussel of wat dan ook nemen zonder daarna nog naar deelgemeenten bv. te moeten doorreizen.

Maar je haalt hier enkel dingen van België aan. Die zijn in andere landen niet beter hoor, je hebt er gewoon geen ervaring mee...
En zoals ik al zei en je zelf ook bevestigd hebt: appelen met peren vergelijken want zijn allemaal verschillende metingen en factoren.

Je beweerde eerst dit:

Als je daar vergelijkt met landen waar een salariswagen niet of minder gangbaar is (Nederland, Duitsland, UK, Japan) dan kan je daar ten minste aantonen dat hun openbaar vervoer vele malen verder staat dan bij ons.

Je zei dat je het kon aantonen en nu is het opeens "maar toegegeven; elk land heeft zijn eigen metingen en factoren" & "al weet ik niet hoe we ons daar verhouden" & "Naar mijn gevoel" gecombineerd met enkele dingen enkel van België en niet over het buitenland...

Dus, staaf je stelling eens hé. Zoek het op, toon het aan.

 

[anders.]

Dus belangrijke nuances:
Netto had ze alvast niet het dubbel, maar jij komt wel af met bruto in een discussie die niet gaat over ongelijke belasting bruto/netto omwille van salariswagens.
Voorts vergelijk je de op één na grootst mogelijke spreidstand tussen gemeentelijke weddeschalen en onderwijs: niveau D (= géén diploma secundair onderwijs) en master/licentiaats-niveau in het secundair onderwijs.
Doctoraat is net zoals andere ervaring bij overheidsdiensten relevante ervaring voor het onderwijs, dat het dat bij een gemeente niet is, tja... als je met een PhD op niveau D gaat werken, doe je het jezelf idd aan.



Jij oordeelt dat je daar geen masterdiploma voor nodig hebt... tja, de school geeft er desondanks toch de nodige 'punten' uit haar enveloppe voor uit. Dus die hebben anders geoordeeld. Jammer voor jou dat je vriendin nu meer verdient? Zeg je haar zelf ook dat je dat te veel vindt en je haar zelf dus eerder op niveau D schat? Veel leerkrachten hebben overigens gewoon maar een bachelor overigens.

Je hebt blijkbaar de recente pensioenhervormingen gemist, jouw vriendin zal eerder € 4.1k aan pensioen trekken. Pensioenen worden ook progressief belast, en mocht ik de keuze hebben tussen een hoog statutair pensioen of een hoge tweede pijler wat mensen met een interessante PhD (wiskunde, wetenschappen) in de privé ook kunnen berijken zou ik wel weten wat te kiezen.

Ze verdient niet te veel, ze verdient goed zelfs voor iemand met haar diploma. En ik zeg haar vooral dat ze mag kiezen wat ze doet, zolang ze er gelukkig van wordt , of dat nu vrijwilligerswerk of CEO is...
Haar collega's met exact dezelfde functie hebben een bachelordiploma en dus een stuk lager loon, maar ik vind eigenlijk vooral dat de opleidingsvoorwaarden voor leerkracht omhoog moeten, maar dan krijg je het tekort nooit opgelost.

Om een voorbeeldje te geven, een vriendin (studiegenoot, ook PHD) van haar doet Data Science bij OCMW (in Brussel, waar ze dus wel hogere diploma's vragen) en die verdient minder dan een random leerkracht 3e graad. Dan kan je echt niet aanhalen dat leerkracht (zeker met master) zo slecht betaald is hoor.

 

[Sanity penguin]

Maar je haalt hier enkel dingen van België aan. Die zijn in andere landen niet beter hoor, je hebt er gewoon geen ervaring mee...
En zoals ik al zei en je zelf ook bevestigd hebt: appelen met peren vergelijken want zijn allemaal verschillende metingen en factoren.

Je beweerde eerst dit:

Je zei dat je het kon aantonen en nu is het opeens "maar toegegeven; elk land heeft zijn eigen metingen en factoren" & "al weet ik niet hoe we ons daar verhouden" & "Naar mijn gevoel" gecombineerd met enkele dingen enkel van België en niet over het buitenland...

Dus, staaf je stelling eens hé. Zoek het op, toon het aan.

Ok dan.

Europese rangschikking openbaar vervoer: België scoort middelmatig

Een nieuwe analyse van Greenpeace Midden- en Oost-Europa rangschikt de betaalbaarheid en toegankelijkheid van het openbaar vervoer in 30 Europese landen en hun hoofdsteden. De analyse bewijst dat openbaar vervoer op veel plaatsen te duur is. Bulgarije, Kroatië, Griekenland en Noorwegen scoorden...

www.dewereldmorgen.be

2024 Urban Mobility Readiness Index

Discover the 2024 Urban Mobility Readiness Index, ranking 70 cities on future mobility preparedness, transport investment, and innovation.

www.oliverwymanforum.com

> Top 10 omvat o.a. Tokio, Berlijn, Londen. Amsterdam er net buiten. Brussel buiten top 20.

Snelheid van de Shinkansen: Hoe Snel Rijdt de Trein in Japan?

Snelheid van de Shinkansen: routes, kosten, tips en alles over het openbaar vervoer in Japan.

www.reizendoorjapan.nl

> punctualiteit treinen in Japan.
Zou zo artikels van alle landen moeten opzoeken maar ik neem aan dat je ook toegang hebt tot het wereldwijde web.

Overzicht | NMBS Dashboard

punctuality.belgiantrain.be

>stiptheid treinen NMBS. Interessante is wel dat vertragingen minder dan 6 minuten niet worden meegeteld. Nochtans niet onbelangrijk gezien veel aansluitingen nipt zijn en die 6 minuten best wat kunnen maken.

 

[phate_13]

Ze verdient niet te veel, ze verdient goed zelfs voor iemand met haar diploma. En ik zeg haar vooral dat ze mag kiezen wat ze doet, zolang ze er gelukkig van wordt , of dat nu vrijwilligerswerk of CEO is...
Haar collega's met exact dezelfde functie hebben een bachelordiploma en dus een stuk lager loon, maar ik vind eigenlijk vooral dat de opleidingsvoorwaarden voor leerkracht omhoog moeten, maar dan krijg je het tekort nooit opgelost.

Om een voorbeeldje te geven, een vriendin (studiegenoot, ook PHD) van haar doet Data Science bij OCMW (in Brussel, waar ze dus wel hogere diploma's vragen) en die verdient minder dan een random leerkracht 3e graad. Dan kan je echt niet aanhalen dat leerkracht (zeker met master) zo slecht betaald is hoor.

Ik heb niet de indruk dat iemand beweert dat het 'slecht betaald' is.

Wel dat je met die bepaalde diploma's te gebruiken je vaak wel beter af zult zijn in de privé.
En wel dat de anekdotische vergelijkingen vreemd zijn om algemene wetmatigheden uit te gaan verkondigen.

 

[phate_13]

Ok dan.

Europese rangschikking openbaar vervoer: België scoort middelmatig

Een nieuwe analyse van Greenpeace Midden- en Oost-Europa rangschikt de betaalbaarheid en toegankelijkheid van het openbaar vervoer in 30 Europese landen en hun hoofdsteden. De analyse bewijst dat openbaar vervoer op veel plaatsen te duur is. Bulgarije, Kroatië, Griekenland en Noorwegen scoorden...

www.dewereldmorgen.be

2024 Urban Mobility Readiness Index

Discover the 2024 Urban Mobility Readiness Index, ranking 70 cities on future mobility preparedness, transport investment, and innovation.

www.oliverwymanforum.com

> Top 10 omvat o.a. Tokio, Berlijn, Londen. Amsterdam er net buiten. Brussel buiten top 20.

Snelheid van de Shinkansen: Hoe Snel Rijdt de Trein in Japan?

Snelheid van de Shinkansen: routes, kosten, tips en alles over het openbaar vervoer in Japan.

www.reizendoorjapan.nl

> punctualiteit treinen in Japan.
Zou zo artikels van alle landen moeten opzoeken maar ik neem aan dat je ook toegang hebt tot het wereldwijde web.

Overzicht | NMBS Dashboard

punctuality.belgiantrain.be

>stiptheid treinen NMBS. Interessante is wel dat vertragingen minder dan 6 minuten niet worden meegeteld. Nochtans niet onbelangrijk gezien veel aansluitingen nipt zijn en die 6 minuten best wat kunnen maken.

Euhm, je eerste artikel :

België scoort middelmatig​

 

[Reverz]

Ik begrijp niet dat we hier nu weer die NMBS discussie voeren en daar dan zaken als dichtheid van het spoornet en aantal stations in een vacuum bijtrekken...

De zwakte van heel ons OV is niet het OV op zich maar ons non-beleid kwa ruimtelijke oordening. Iedereen weet het, en er wordt gewoon niks aan gedaan... elke dag verdwijnen er voetbalvelden aan open ruimte onder het beton, waarvan een heel deel langs een steenweg knal in het midden tussen No en Where. En dan verschieten we dat mensen die daar gaan wonen de auto nemen voor elke verplaatsing. Shocking.

 

[the_fox]

Ok dan.

Europese rangschikking openbaar vervoer: België scoort middelmatig

Een nieuwe analyse van Greenpeace Midden- en Oost-Europa rangschikt de betaalbaarheid en toegankelijkheid van het openbaar vervoer in 30 Europese landen en hun hoofdsteden. De analyse bewijst dat openbaar vervoer op veel plaatsen te duur is. Bulgarije, Kroatië, Griekenland en Noorwegen scoorden...

www.dewereldmorgen.be

2024 Urban Mobility Readiness Index

Discover the 2024 Urban Mobility Readiness Index, ranking 70 cities on future mobility preparedness, transport investment, and innovation.

www.oliverwymanforum.com

> Top 10 omvat o.a. Tokio, Berlijn, Londen. Amsterdam er net buiten. Brussel buiten top 20.

Snelheid van de Shinkansen: Hoe Snel Rijdt de Trein in Japan?

Snelheid van de Shinkansen: routes, kosten, tips en alles over het openbaar vervoer in Japan.

www.reizendoorjapan.nl

> punctualiteit treinen in Japan.
Zou zo artikels van alle landen moeten opzoeken maar ik neem aan dat je ook toegang hebt tot het wereldwijde web.

Overzicht | NMBS Dashboard

punctuality.belgiantrain.be

>stiptheid treinen NMBS. Interessante is wel dat vertragingen minder dan 6 minuten niet worden meegeteld. Nochtans niet onbelangrijk gezien veel aansluitingen nipt zijn en die 6 minuten best wat kunnen maken.

1. Je eerste bron zegt enkel iets over België. In een studie over Europa, waar het VK en Japan dus buiten vallen...
2. 2e bron gaat enkel over steden. Wereldsteden zelfs. Dat dus totaal niet te vergelijken is. London telt anderhalf de inwoners van gans België op 1/2 de oppervlakte. Tokio is 4x de inwoners op minder dan de helft van de oppervlakte van België. Dus de vergelijking met Brussel gaat niet eens op.
3. 3e gaat enkel over de Shinkansen aka hoge snelheidstreinen. Mijn ervaring ginder is idd dat die heel stipt zijn, de lokale treinen niet zo. En dat zegt niks over de vergelijking met andere landen want je eigen woorden "elk land heeft zijn eigen metingen en factoren".

 

[the_fox]

Ik begrijp niet dat we hier nu weer die NMBS discussie voeren en daar dan zaken als dichtheid van het spoornet en aantal stations in een vacuum bijtrekken...

De zwakte van heel ons OV is niet het OV op zich maar ons non-beleid kwa ruimtelijke oordening. Iedereen weet het, en er wordt gewoon niks aan gedaan... elke dag verdwijnen er voetbalvelden aan open ruimte onder het beton, waarvan een heel deel langs een steenweg knal in het midden tussen No en Where. En dan verschieten we dat mensen die daar gaan wonen de auto nemen voor elke verplaatsing. Shocking.

Maar daar gaat het niet om hé. Het gaat erover dat men roept hoe erg het OV in België wel niet is in vergelijking met andere landen en men daarom meer naar de auto grijpt. Terwijl dat nergens gestaafd wordt.

Ik ben al met het OV langs boerengaten in andere landen proberen trekken en die ervaring leert mij dat mensen heel hard met oogkleppen kijken naar hun eigen ervaring. En uit mijn eigen ervaring kan ik zeggen dat het gras niet altijd groener is over de grens. In sommige grootsteden zeer zeker wel, maar sinds België geen grootsteden heeft is dat een nutteloze vergelijking in. Als je in het VK in een boerengat in Schotland wilt geraken heb je minder kans met het OV dan hier in Limburg bv. Maar mensen kijken vooral naar Londen Metropolitan Area in het VK en denken dat het ginder zoveel beter is dan België dan...

 

[Sanity penguin]

Bon, niet dan. België heeft een top netwerk aan treinen, bussen en metro's die naadloos in elkaar overgaan, zonder vertragingen en bovenal spotgoedkoop.

Al wijken we vermoedelijk te ver af van het topic in kwestie.

 

[quo_vadis]

Bon, niet dan. België heeft een top netwerk aan treinen, bussen en metro's die naadloos in elkaar overgaan, zonder vertragingen en bovenal spotgoedkoop.

dat zegt toch ook niemand? Maar er wordt wel gezegd (trouwens uw eigen link zei dat we middelmatig scoren) dat het openbaar vervoer niet beter of slechter is dan andere landen (niet steden maar landen)

 

[Reverz]

Bon, niet dan. België heeft een top netwerk aan treinen, bussen en metro's die naadloos in elkaar overgaan, zonder vertragingen en bovenal spotgoedkoop.

Al wijken we vermoedelijk te ver af van het topic in kwestie.

Dat zegt niemand, maar ik heb nog geen verhalen gelezen van Belgen die van Oostende naar Berlijn vliegen, daar een Bundesliga match meepakken en dan naar Luik vliegen en dan all-in goedkoper uitkomen dan gewoon de trein te nemen van Oostende naar Luik. Een verhaal dat met de regelmaat van de klok in één of andere variatie wel naar boven komt in de UK.

Je mag ons OV gewoon niet vergelijken met de London Tube of Paris Metro, dat is geen eerlijke vergelijking. In een dense stedelijke omgeving kan je veel meer mensen bedienen vanuit één station en is het bezitten van een auto vaak meer een last dan een voordeel want waar ga je dat ding parkeren zowel thuis als op bestemming?
Je mag nog het beste OV van Europa hebben met onze ruimtelijke ordening, als je al moet beginnen met de auto te nemen om een kwartier naar een station te rijden (waar je dan vaak parkeergeld betaald) en je bestemming is vervolgens niet vlak aan het station dan maakt het allemaal niks uit als het alternatief is thuis van de oprit rijden en met de auto tot voor de deur van je bestemming te rijden. Zolang de trein niet significant sneller is gaat quasi niemand dat doen en met onze ruimtelijke ordening is dat snellere OV voor 80-90% van de woningen moeilijk verwezenlijkbaar.

Het geld dat daar naartoe zou gaan kan veel beter ingezet worden voor andere zaken zoals het uitbreiden en verbeteren van de fietsinfrastructuur en daar heeft Vlaanderen de laatste 5-10 jaar enorme stappen gezet, dat moet je de beleidsmakers wel meegeven.

 

[Sylverscythe]

Bon, niet dan. België heeft een top netwerk aan treinen, bussen en metro's die naadloos in elkaar overgaan, zonder vertragingen en bovenal spotgoedkoop.

Al wijken we vermoedelijk te ver af van het topic in kwestie.

Ik denk dat we gewoon kunnen besluiten dat de staat van het openbaar vervoer geen "reden" is voor het systeem van bedrijfswagens.

Je maakte ook eerder de hypothese dat mensen "vroeger" wel rondkwamen met het brutoloon zonder die wagens maar nu niet. Lijkt me moeilijk om te bewijzen, maar lijkt me dan ook een beetje de kip of het ei. Het is te zeggen, mij lijkt het logisch dat heel wat brutoverloningen kunstmatig laag worden gehouden omdat netto het wel meevalt door o.a. een bedrijfswagen. Als je een systeem opzet gaan mensen/bedrijven nu eenmaal het gebruiken.

Overigens liggen bedrijfswagens hier altijd speciaal moelijk, omdat waarschijnlijk zowat het halve forum er een heeft, met die oververtegenwoordiging van hooggeschoolden en specifiek IT'ers, maar het ging initieel ook over andere koterij.

Dat zegt niemand, maar ik heb nog geen verhalen gelezen van Belgen die van Oostende naar Berlijn vliegen, daar een Bundesliga match meepakken en dan naar Luik vliegen en dan all-in goedkoper uitkomen dan gewoon de trein te nemen van Oostende naar Luik. Een verhaal dat met de regelmaat van de klok in één of andere variatie wel naar boven komt in de UK.

Er loop bij ons een stagaire rond die inderdaad vertelde dat de trein Bristol-Londen haar meer kostte dan de Eurostar Londen-Brussel. Ook van collega's in Warwick van die verhalen gehoord, over hoe een last-minute ticket stukken van mensen kost en een taxi soms goedkoper is.

Als ik me niet vergis zijn er wel plannen om die privatisering gedeeltelijk terug te draaien.

 

[Yogi]

Dat is natuurlijk de risico van het spel natuurlijk. Zo kan ik ook wel enkele argumenten geven in die trend.
- Men mag mijn belastingen niet verhogen want mijn gezinsbudget is begroot op de huidige aanslag. Een hogere aanslag kan mijn budget niet aan.
- Mijn werkgever mag mij niet ontslaan want mijn budget is begroot op mijn huidig loon.
- De BTW op elektriciteit mag niet omhoog want mijn budget is begroot op de huidige BTW.
Etc.

Natuurlijk rekenen mensen nu met het feit dat ze een salariswagen hebben en begroten hun budget op die manier.
Maar dat is geen argument om de fiscale ongelijkheid daaromtrent niet aan te pakken. Hervormingen zullen altijd pijn doen bij diegene die onder de hervormingen vallen.
Dat is nu eenmaal zo. Dus ja er gaan mensen dat in hun portemonnee voelen en er gaan mensen hun financieel plan moeten bijsturen.
Maar mensen zonder bedrijfswagen bewijzen dat het alvast kan, alleen misschien minder rijkelijk op financieel vlak.
Maar dat is geen reden om het niet te doen.

Dat het pijn gaat doen, zeker. Maar het blijft wel een feit dat geen enkele politieker zich gaat wagen aan enkel de extralegale voordelen die buitensporig zijn gewoon afschaffen. Als je Bedrijfswagens, IP Ruling, flexijobs en cheques verwijderd, ga je heel veel mensen raken. Dat is gegarandeerd politiek zelfmoord, tenzij je op een andere manier het compenseert.

We moeten wel opletten dat we niet alles op een grote hoop gaan gooien.
Extralegale voordelen bestaan niet alleen in België maar in veel andere landen. En om redenen.
De voorbeelden van groepsverzekeringen en hospitalisatieverzekeringen zijn 2 mooie voorbeelden van extralegale voordelen die in de eerste plaats een heel sociale insteek hebben.
Die zijn er om de werknemers ook voor een stuk te beschermen, en veel minder een fiscale insteek hebben. Ze zijn ook sectorieel onderhandeld, en zijn dus veel minder een alternatief om loonsverhoging te geven.

Terugbetaling openbaar vervoer en fietsvergoeding zijn 2 perfecte voorbeelden van extralegaal mensen belonen en stimuleren om juiste beslissingen te nemen.
Dat zijn ook geen louter wins maar daar staat iets tegenover. Je moet met het openbaar vervoer komen of je moet met de fiets komen. Twee keuzes die net sterk aangemoedigd moeten worden.

Dus dat we evolueren naar een discours dat alle extralegale voordelen fiscale koterijen zijn die op de schop moeten en er enkel moet gegaan worden naar brutoloon is niet correct.
De extralegale voordelen die een buitensporig en onrechtvaardig voordeel geven, die niks bijdragen en net heel veel nadelen hebben, die gecontesteerd zijn, die moeten op de schop.
En de koplopers zijn daar salariswagens, IP-ruling, flexijobs en dan in mindere maten de cheques en nettovergoedingen zonder stevige bewijslast.

Tuurlijk zijn er extralegale voordelen die wel ergens nut hebben, dat beweert hier volgens mij ook niemand dat het niet zo is.
Er moet gewoon een grondige hervorming komen van heel het systeem, waarbij dan sommige voordelen geschrapt kunnen worden, sommige kunnen blijven bestaan én in combinatie met andere zaken aan het belastingsysteem zodat je niet gewoon een groot deel van de bevolking in de problemen zet.

Nog een extra moeilijkheid is het feit dat vele lonen zo ge-optimaliseerd zijn dat ze vaak een combinatie van voordelen gebruiken, en dat die mensen dan nog eens extra diep in een gat worden geduwd zonder hervorming van heel het systeem. Ze hebben vaak zelf niet gekozen voor dat loonpakket zo samen te stellen, maar de werkgever. (Stel je maar eens voor dat je én je wagen verliest én de mogelijkheid tot flexijob én cheques/andere vergoedingen, dan spreek je echt over 100'den euros minder... Mensen kunnen hun leningen niet meer betalen, schuldbemiddeling etc).

 

[JBM]

Ik denk dat we gewoon kunnen besluiten dat de staat van het openbaar vervoer geen "reden" is voor het systeem van bedrijfswagens.

Akkoord. Maar tegelijk mag ook duidelijk zijn dat indien het systeem van de bedrijfswagen geheel of gedeeltelijk zou verdwijnen het openbaar vervoer geen oplossing brengt voor een grote groep van mensen die de wagen verliezen.

Net eens gekeken: voor het traject naar het werk waar ik vandaag met de wagen 40 à 45 minuten over doe zou ik met het openbaar vervoer 2,5 uur onderweg zijn (een kwartiertje fietsen naar het station inbegrepen).

 

[Sylverscythe]

Akkoord. Maar tegelijk mag ook duidelijk zijn dat indien het systeem van de bedrijfswagen geheel of gedeeltelijk zou verdwijnen het openbaar vervoer geen oplossing brengt voor een grote groep van mensen die de wagen verliezen.

Net eens gekeken: voor het traject naar het werk waar ik vandaag met de wagen 40 à 45 minuten over doe zou ik met het openbaar vervoer 2,5 uur onderweg zijn (een kwartiertje fietsen naar het station inbegrepen).

Maar dan kom je terug op wat o.a. @Reverz aanhaalt. Het OV kan geen alternatief zijn voor vele mensen, en is dat ook nooit geweest volgens mij. Toch geraakten mensen op hun werk vroeger zonder bedrijfswagens. Een betaalbare privéwagen lijkt me voor het merendeel van de mensen wel gewoon een optie hoor. En dan wil ik best geloven dat er mensen zijn wiens loon zo "geoptimaliseerd" werd dat ze infeite zonder die wagen (en andere zaken?) een pover loon hebben, maar misschien moeten we ook erkennen dat dit een scheefgegroeide situatie is die we op een andere manier kunnen aanpakken dan gewoon verder doen.

Op lange termijn zullen mensen dan hun gewoonten ook wel licht aanpassen, al denk ik dat "ik woon in het hol van Pluto want ik ben hier geboren" wel deel zal blijven van onze mentaliteit.

 

[JBM]

Maar dan kom je terug op wat o.a. @Reverz aanhaalt. Het OV kan geen alternatief zijn voor vele mensen, en is dat ook nooit geweest volgens mij. Toch geraakten mensen op hun werk vroeger zonder bedrijfswagens. Een betaalbare privéwagen lijkt me voor het merendeel van de mensen wel gewoon een optie hoor. En dan wil ik best geloven dat er mensen zijn wiens loon zo "geoptimaliseerd" werd dat ze infeite zonder die wagen (en andere zaken?) een pover loon hebben, maar misschien moeten we ook erkennen dat dit een scheefgegroeide situatie is die we op een andere manier kunnen aanpakken dan gewoon verder doen.

Op lange termijn zullen mensen dan hun gewoonten ook wel licht aanpassen, al denk ik dat "ik woon in het hol van Pluto want ik ben hier geboren" wel deel zal blijven van onze mentaliteit.

Ja ook akkoord hoor. Voor de meeste mensen zal het er gewoon op neerkomen dat ze zelf een wagen zullen aanschaffen. De vergroening van het wagenpark zal dan wat vertraging oplopen maar dat vind ik zelf eigenlijk een aanvaardbaar "offer" voor een meer rechtvaardige fiscaliteit. Maar de regering die het klaar krijgt die knoop op een faire manier te ontwarren mag een Nobelprijs krijgen wat mij betreft

 

[Renegadexxripxx]

Het probleem is dat je het moet bekijken vanuit een helicopterperspectief zonder uw eigen situatie erin te betrekken.

En de feiten zijn:

1) We zitten met een gat in de begroting
2) Besparingen op zaken zoals wettelijke pensioenen, gezondheidszorg, onderwijs,... liggen extreem moeilijk.
3) Die extralegale voordelen zijn pleisters die een impact hebben op een beperkte subset en enkel voor de firma's die het aanbieden.

Laat ons van de hypothese uitgaan dat andere besparingen gewoon er nooit doorgaat en dan ook het systeem even voor het licht houden en melden dat als er iets gebeurd dat het meest waarschijnlijke is dat het hier in gaat gebeuren. Kortom er is de meeste goodwill om dit te hervormen.

De feiten zijn dan dat we een systeem hebben met een pak koterijen.
Dat die koterijen secundaire gevolgen hebben.
Dat niet elke belg/vlaming/wxhatever floats your boat gelijk behandeld wordt doordat dit afhankelijk is van de werkgever welke permutatie je krijgt -> de ene draagt meer belastingen af dan de andere ook al gaan we uit van een geequivaleerde brutoverloning (dus als we voor elke koterij er een competitief brutobedrag zouden op plakken en dit vergelijken met elkaar).

De enige conclusie lijkt mij dan ook te zijn dat als die koterijen een beperkte omvang hebben. Een half procentje of zo. Dat je zoiets zou kunnen tolereren. Als dit echter de impact heeft dat mensen die 2000€ netto hebben het equivalent hebben van 4000€ terwijl die 1000€ bijdragen aan het solidariteitsmodel terwijl de persoon die 4000€ heeft zonder die koterijen dit doet dmv van 4500€ aan sociale bijdragen per maand.
Rekening houdende dat die sociale bijdragen ons systeem onderstutten en betaalbaar houden.

Als je deze feiten niet betwist. Is het dan ook niet logisch dat de meest logische stap is om recht te zetten? Ipv te argumenteren wat dit doet op uw specifiek loon ?
Heb je niet het geld of de middelen om elke belastingsbetaler gelijk te behandelen. Dan doe je die maatregel niet. Dat is en zou de basismaatregel moeten zijn die men toepast.

Dat zou zijn wat een prudente maatschappij en overheid zou moeten doen.
Want laat ons duidelijk zijn des te meer we deze afkalving van de solidariteit aanvaarden des te meer we het gat graven onder het volledige principe van onze solidariteit.

En laat mij duidelijk zijn. Het feit dat mensen naar school kunnen gaan zonder dat ze een arm en been moeten afbetalen of het feit dat het niet afhangt van de omstandigheid van uw ouders. Dat men naar de dokter kan gaan als er iets scheelt en behandeld wordt... dat zijn voor mij zeer belangrijke zaken die ik in een moderne maatschappij waar wij ondertussen ook het product van zijn. Niet meer wil wegdenken.

Dat zijn significante voordelen.
Ik geef toe dat er aberraties zijn. Maar de oplossing is dan niet om de solidariteit op de schop te doen. Maar wel om die aberraties eruit te werken.
Al ga je ook hierin de kosten - baten afweging moeten maken. Het is zinloos om te gaan voor 0 issues, toch op dit moment. De controlemechanismen noodzakelijk om dit te doen ondermijnen al de baten die je hebt van de efficiëntiewinst. Maar dat wil ook niet zeggen dat je er geen moet doen. Wel een gezonde balans slaan.

 

[JBM]

Het probleem is dat je het moet bekijken vanuit een helicopterperspectief zonder uw eigen situatie erin te betrekken.

En de feiten zijn:

1) We zitten met een gat in de begroting
2) Besparingen op zaken zoals wettelijke pensioenen, gezondheidszorg, onderwijs,... liggen extreem moeilijk.
3) Die extralegale voordelen zijn pleisters die een impact hebben op een beperkte subset en enkel voor de firma's die het aanbieden.

Laat ons van de hypothese uitgaan dat andere besparingen gewoon er nooit doorgaat en dan ook het systeem even voor het licht houden en melden dat als er iets gebeurd dat het meest waarschijnlijke is dat het hier in gaat gebeuren. Kortom er is de meeste goodwill om dit te hervormen.

De feiten zijn dan dat we een systeem hebben met een pak koterijen.
Dat die koterijen secundaire gevolgen hebben.
Dat niet elke belg/vlaming/wxhatever floats your boat gelijk behandeld wordt doordat dit afhankelijk is van de werkgever welke permutatie je krijgt -> de ene draagt meer belastingen af dan de andere ook al gaan we uit van een geequivaleerde brutoverloning (dus als we voor elke koterij er een competitief brutobedrag zouden op plakken en dit vergelijken met elkaar).

De enige conclusie lijkt mij dan ook te zijn dat als die koterijen een beperkte omvang hebben. Een half procentje of zo. Dat je zoiets zou kunnen tolereren. Als dit echter de impact heeft dat mensen die 2000€ netto hebben het equivalent hebben van 4000€ terwijl die 1000€ bijdragen aan het solidariteitsmodel terwijl de persoon die 4000€ heeft zonder die koterijen dit doet dmv van 4500€ aan sociale bijdragen per maand.
Rekening houdende dat die sociale bijdragen ons systeem onderstutten en betaalbaar houden.

Als je deze feiten niet betwist. Is het dan ook niet logisch dat de meest logische stap is om recht te zetten? Ipv te argumenteren wat dit doet op uw specifiek loon ?
Heb je niet het geld of de middelen om elke belastingsbetaler gelijk te behandelen. Dan doe je die maatregel niet. Dat is en zou de basismaatregel moeten zijn die men toepast.

Dat zou zijn wat een prudente maatschappij en overheid zou moeten doen.
Want laat ons duidelijk zijn des te meer we deze afkalving van de solidariteit aanvaarden des te meer we het gat graven onder het volledige principe van onze solidariteit.

En laat mij duidelijk zijn. Het feit dat mensen naar school kunnen gaan zonder dat ze een arm en been moeten afbetalen of het feit dat het niet afhangt van de omstandigheid van uw ouders. Dat men naar de dokter kan gaan als er iets scheelt en behandeld wordt... dat zijn voor mij zeer belangrijke zaken die ik in een moderne maatschappij waar wij ondertussen ook het product van zijn. Niet meer wil wegdenken.

Dat zijn significante voordelen.
Ik geef toe dat er aberraties zijn. Maar de oplossing is dan niet om de solidariteit op de schop te doen. Maar wel om die aberraties eruit te werken.
Al ga je ook hierin de kosten - baten afweging moeten maken. Het is zinloos om te gaan voor 0 issues, toch op dit moment. De controlemechanismen noodzakelijk om dit te doen ondermijnen al de baten die je hebt van de efficiëntiewinst. Maar dat wil ook niet zeggen dat je er geen moet doen. Wel een gezonde balans slaan.

Ja mooi verhaal hoor. Maar het is natuurlijk de overheid die al die koterijen in het leven heeft geroepen.
En dan achteraf verbaasd zijn dat de middelen die aangereikt wordt ook gretig gebruikt worden. Of het nu gaat over bedrijfswagens, MC's, zonnepaneelpremies, ... dat is eigenlijk gewoon niet ernstig.

Intussen zijn we zover dat bijvoorbeeld wagens en maaltijdcheques een standaard gegeven zijn in Belgische loonpakketten. En nu moet dat allemaal terug gedraaid worden omdat de overheid bakken geld verkwist en zelfs met de reeds torenhoge belastingdruk de begroting verre van op orde krijgt.

Op zich ben ik er volledig mee akkoord dat een dringende en grondige hervorming nodig is (edit: om de fiscaliteit ook eerlijker te maken). Maar het monster is intussen zo groot geworden dat ik niet weet wie hier zijn vingers aan gaat verbranden en hoe. En ik wil zelf gerust wat inboeten. Als dit effectief, maar dan ook écht, onze begroting mee op orde helpt te brengen. En niet dat er bij de volgende ronde dan weer massaal geld gezocht moet worden.