Hier maak je terug dezelfde redeneerfout en stamp je grote heterogene groepen in te enge kotjes. Westen = elite = klassieke muziek is exact dezelfde redeneerfout.
Edit: wat Tonerider zegt dus
Racisme
- Onderwerp starter Five-seveN
- Startdatum
Edit: wat Tonerider zegt dus
Tonerider
Well-known member
Hoeveel is blijven hangen?Ja inderdaad maar wat is er blijven hangen? Waar zijn we fier op als europeaan? Mozart, Bach, ed. Maar als je dit aftoetst was dit echt niet breed gedragen.
Afrikaanse muziek daarentegen is hun manier van verhalen vertellen, breed gedragen, voor heel de stam vroeger. Dat vormt mens en cultuur en zorgt er nu eenmaal voor dat afrikanen gewoon muzikaal beter zijn.
De blues heeft zeker zijn origine in afrika want spijtig genoeg is missippidelta het epicentrum geweest van de slavenhandel/cottonfarms
Toch fascinerend allemaal hoe afrikaanse muziek de muziek van de 20e eeuw beinvloedt heeft.
Veel, Blues is gebaseerd op Gospel en gospel heeft als oorsprong de slavencultuur maar ook de blanke cultuur
Wat u doet, is uw bepaald idee (afrika is ritmisch) proberen te staven met valse feiten (Blues is 100% terug te brengen tot de Afrikaanse origine). Feit is dat het een vermenging is van zowel blanke invloeden als zwarte.
Blijft er nog bij dat het enkel is blijven hangen door `witte personen` zoals Elvis Presley, die mee de weg heeft geopent. En het ook voornamelijk westerse muzikanten zijn die meerdere genres hebben bedacht door verdere evoluties/uitvindingen van instrumenten en stijlen.
Ook Belgie kent nog altijd zijn kleinkunst en muziek die terug te voeren is tot de middeleeuwen.
Ook Ierland, Frankrijk, Spanje, e.d. kennen nog altijd hun eigen muziek. Chansons, folk, schlagers, flamenco, etc... Traditionele muziek met veel gevoel voor tekst/ritme (niet dat ik het allemaal mooi vind)
Om dan toch te blijven vasthouden aan Afrika is ritmischer, is gewoon een ontkenning van alle bewijzen dat blanken even muzikaal als ritmisch kunnen zijn. En dat muziek door de eeuwen heen over alle lagen van de bevolking verweven is. Sommige genres zijn populair geworden, sommigen zijn naar de achtergrond gedreven, maar op zich wil dat niets zeggen over of men muzikaler/ritmischer was.
EDIT: Ook even die link gevolgd via Wikipedia: The historian Sylviane Diouf and ethnomusicologist Gerhard Kubik identify Islamic music as an influence on blues music.[10][11] Diouf notes a striking resemblance between the Islamic call to prayer (originating from Bilal ibn Rabah, a famous Abyssinian African Muslim in the early 7th century) and 19th-century field holler music, noting that both have similar lyrics praising God, melody, note changes, "words that seem to quiver and shake" in the vocal chords, dramatic changes in musical scales, and nasal intonation.
Volgens uw redenering mag je dus eigenlijk ook Moslims bedanken voor hun bijdrage aan Blues. Ergo Moslims zijn veel ritmischer dan Katholieken en Atheisten.
Laatst bewerkt:
Schotse doedelzakmuziek, (Ierse) folksongs, Balkan en andere (Oost-)Europese volksmuziek, allemaal randfenomen die niet zo belangrijk zijn omdat ze niet van de Europese elite afkomstig waren? En vandaag zeker geen impact meer hebben?Ja inderdaad maar wat is er blijven hangen? Waar zijn we fier op als europeaan? Mozart, Bach, ed. Maar als je dit aftoetst was dit echt niet breed gedragen.
Afrikaanse muziek daarentegen is hun manier van verhalen vertellen, breed gedragen, voor heel de stam vroeger. Dat vormt mens en cultuur en zorgt er nu eenmaal voor dat afrikanen gewoon muzikaal beter zijn.
De blues heeft zeker zijn origine in afrika want spijtig genoeg is missippidelta het epicentrum geweest van de slavenhandel/cottonfarms
Toch fascinerend allemaal hoe afrikaanse muziek de muziek van de 20e eeuw beinvloedt heeft.
Idem voor Africa: Magrebijnse en Arabische muziek is ook maar een voetnoot zeker?
Kortom: ge probeert opnieuw zaken in hokjes te stampen en te veralgemenen.
zwarten
Well-known member
Maar ik heb nog steeds niet gehoord wat de muziek uit Europa was voor de non-elite?
kzou graag ook eens zien of doedelzak muziek zoveel platen heeft verkocht dan popfenomenen die hun mosterd bij Afrikaanse muziek gehaald hebben.
maar wel interessant hoe je de discussie verlegt naar racisme en hokjesdenken!
D
Deleted member 95
Guest
Folk duh.
zwarten
Well-known member
Is dat dan the radio’s met I am into folk?
Hier zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Antwerps_liedboek
Zie ook koralen en dergelijke voor sporen van oude europese volksmuziek. Probleem is dat dit soort muziek doorgaans niet werd opgeschreven.
Hoewel muziekgeschiedenis zeer interessant is ben ik het punt wel een beetje kwijt moet ik zeggen.
Zie ook koralen en dergelijke voor sporen van oude europese volksmuziek. Probleem is dat dit soort muziek doorgaans niet werd opgeschreven.
Hoewel muziekgeschiedenis zeer interessant is ben ik het punt wel een beetje kwijt moet ik zeggen.
Het muziekaspect is triviaal, het gaat er om dat dit een duidelijk voorbeeld is van een compositie-drogreden of foutieve generalisatie, een redeneerfout waarbij een eigenschap van een deel gebruikt wordt als argument voor het geheel.
"Een band is gemaakt van rubber, dus auto's zijn van rubber" -> "Zuid-Afrikanen dansen op ritmische muziek, dus alle Afrikanen dansen op ritmische muziek"
De reden waarom er hier zo op gehamerd wordt, is dat dergelijke mechanismen schering en inslag zijn wanneer het over discriminatie en racisme gaat (voor alle duidelijkheid, geen persoonlijk verwijt naar 'zwarten', hij had enkel de pech een heel duidelijk voorbeeld te posten)
zwarten
Well-known member
Ik denk dat we van 'afrikaanse traits' naar muziek geevolueerd zijn waar ik me dan opwerp als verdediger der afrikaanse invloed maar dit toch weer gecatalogeerd wordt als hokjesdenken en racisme
allez ik denk toch dat er een reden is dat we volgend niet meer terugvinden in hedendaagse 20/21e eeuwse 'wereldwijde' popmuziek.
alhoewel menig vlaemsche schlaeger hier wel zijn oorsprong kan in gevonden hebbeen
Tonerider
Well-known member
nu ben je nog verder aan het veralgemenen en trek je zelfs een lijn die niet bestaat. Metal komt uit rock, rock uit blues, blues heeft deels afrikaanse origines. Pop is niet gelinkt aan rock of blues en zelfs al was het zo, dan kan je toch helemaal niet zeggen dat ze de mosterd zijn gaan halen, want zelfs in metal zit nog geen percent afrikaanse mosterd meer in. Uw kunst van veralgemenen en bochten snijden is wel extreem hoor.
zwarten
Well-known member
ik had gewoon blues= elvis= grondlegger popmuziek link gelegd hoor.
Inderdaad, dus wat ik eigenlijk bedoelde is: muziekgeschiedenis is interessant maar doet niet ter zake want niemand betwist dat er culturele verschillen in muzikale expressie, beleving zijn, dat popmuziek een product is van verschillende (Amerikaanse) volksmuziek tradities, etc...
Het punt is dat veralgemeningen hierover in sommige contexten (en sommige veralgemeningen in álle contexten) ongepast zijn.
En de oorspronkelijke uitspraak ging trouwens over emotie en niet over muziek.
Tonerider
Well-known member
welke link je ook legt: je veralgemeent tot en met en snijdt bochten tot in een ongelooflijke graad om toch maar gelijk te hebben. En ja, dat zorgt ervoor dat ge hokjes denkt, want je blijft in het hokje `afrika is veel ritmischer als de westerse wereld`. Dat is gewoonweg onwaar. De weg van de roots naar hier is voor een heel groot deel afgelegd door blanken. Als zij minder ritmisch waren dan zwarten zouden ze er nooit niet in geslaagd zijn om die muziekgenres verder uit te bouwen in populariteit en uit te breiden naar andere genres en zouden blanken er nooit geen connectie mee hebben kunnen maken.
Dus ja, je denkt in hokjes en blijft ze ondanks alle bewijzen toch eigen gecreeerde paden leggen om in dat hokje te blijven.
En dat is dus het probleem bij vele andere zaken (en ik ga daar even goed aan onderhevig zijn): we benaderen alles vanuit ons eigen standpunt en zoeken enkel (al dan niet bestaande) linken om ons hokje te bevestigen. En dat zorgt er ook voor dat zaken zoals racisme, maar de ook nu doorgeslagen kant van `easily triggered` te doorbreken zijn.
Dus ja, je denkt in hokjes en blijft ze ondanks alle bewijzen toch eigen gecreeerde paden leggen om in dat hokje te blijven.
En dat is dus het probleem bij vele andere zaken (en ik ga daar even goed aan onderhevig zijn): we benaderen alles vanuit ons eigen standpunt en zoeken enkel (al dan niet bestaande) linken om ons hokje te bevestigen. En dat zorgt er ook voor dat zaken zoals racisme, maar de ook nu doorgeslagen kant van `easily triggered` te doorbreken zijn.
TooChé
Well-known member
Je maakt er uzelf schuldig aan van wat ge een andere verwijt
zwarten
Well-known member
Het blijft toch een fascinerend onderwerp dat racisme.
Hoe een positief statement gefileerd wordt tot het oneindige om er toch maar die connotatie racisme te kunnen aanhangen. Ja ik vind dit uitermate fascinerend. (was stiekem een beetje mijn insteek. sorry) Kzal vanavond wat verder uitdiepen.
Hoe een positief statement gefileerd wordt tot het oneindige om er toch maar die connotatie racisme te kunnen aanhangen. Ja ik vind dit uitermate fascinerend. (was stiekem een beetje mijn insteek. sorry
) Kzal vanavond wat verder uitdiepen.
Bon, antwoord heeft iets op zich laten wachten, maar dat is ook omdat het een niet langere post is.
Volgens mij beginnen we al op een ander startpunt. Ik heb het namelijk nergens over "foei" of wat je "mag" zeggen. Geen enkele post is weggehaald, er zijn daar naar mijn weten geen warns uitgedeeld voor racisme. De forumregels staan elders duidelijk genoeg.
Het gaat enkel maar over de discussie van wat racisme is. En eigenlijk gaat de post van @zwarten daar ook over. Voor mij is het duidelijk. Er zijn twee niveau's: Vooroordelen en discriminatie. Iedereen heeft vooroordelen over bepaalde groepen, dat is logisch. Maar zodra je die vooroordelen gaat omzetten in handelingen (posts schrijven is ook een handeling), is het discriminatie. En discriminatie op basis van huidskleur, afkomst, cultuur of religie is racisme. Vind je het woord 'racisme' te fel, dan is dat een deel van het probleem, wat mij betreft. Het is namelijk niet meer dan gewoon discriminatie. Ook niet minder, maar ook niet meer.
Je wordt niet opeens persona non grata als je zo'n handeling stelt. Ik herinner me op het forum nog iemand die in het Frans begon tegen een zwarte op straat in een Vlaamse stad. Die zwarte werd boos omdat hij gewoon Vlaams sprak. Dat is discriminatie. Daarom niet problematisch, maar het is wel discriminatie. Want je laat je -bewust of onbewust- leiden in je acties tegenover een individu door vooroordelen die je hebt over de groep waartoe dat individu behoort.
Ik heb dat nog al geschreven, hoor. Maar het is net een deel van het probleem dat het gezien wordt als: Racisme is iets wat alleen verdorven mensen doen. Want dan krijg je ook de reflex: Hij zegt dat ik een discriminerende handeling stel -> hij zegt dat het racisme is -> hij noemt me een racist -> hij noemt me een verdorven mens.
Nee. Ik zeg het tegenovergestelde. Jij en ik en iedere andere mens heeft vooroordelen. En als iemand je erop wijst dat je je handelingen hebt laten leiden tov een individu door vooroordelen over de hele groep waartoe dat individu behoort, dan kun je twee dingen doen. Dan kun je kijken naar wat je deed of dacht, en bekijken hoe je dat kunt vermijden (en of je dat zelfs wilt of moet vermijden, als het een kleinigheidje is, maar bewust zijn ervan is toch nooit slecht, denk ik). Of je kunt denken 'foert', en je trekt je er niks van aan. Ook dat mag, hè. Net zoals je ervoor mag kiezen om te beledigen wie je maar wil. Maar dan hangen daar sociale consequenties aan vast.
Het meest kwalijke is echter die onmiddellijke kramp, vind ik. Meteen "hola, maar ik ben geen racist, DUS wat ik zeg kan niet racistisch zijn". Omdat het anders zou betekenen dat je denkt dat zwarten minderwaardig zijn of minder geëvolueerd of zo. Terwijl er nog een hoop gradaties tussenin liggen, en bijna iedereen een heel eind van dat uiterste af zit. Maar toch nog altijd een maatschappij met diep zittende vooroordelen in stand houdt, doordat ze weigeren te kijken naar hun mogelijk discriminerende daden of uitspraken, omdat dat van hen een moreel verdorven persoon zou maken.
Als je begrijpt wat ik bedoel
In tegendeel, dus. "Storen" staat niet eens in die hele tekst. En een grap is context waarin een vooroordeel uiteraard geen enkel probleem is. Maar context is hier wel essentieel. Ik kan tegen mijn zwarte beste kameraad zeggen "Hé, pik. Ik had nog bananen over, eentje hebben?" Ga ik datzelfde zeggen tegen de agent die me net heeft tegengehouden, is het toch ietsjes anders.
Wat jij hier voorstelt, is ook een soort "er is geen racisme als niemand zich gekwetst voelt", wat natuurlijk baarlijke onzin is.
Tonerider
Well-known member
ja, maar ik durf het toegeven en wil me gerust aanpassen: dus als je even de correctie wil aangeven waar ik fout ben. Waar tussen blues en huidige genres ziet ge een merendeel aan afrikaanse (of afro amerikaanse) zangers die voor de evolutie zorgden. (dus geen blues zangers, want die zijn in blues gebleven en daar zitten inderdaad vooral donker getaande mensen)
Even offtopic: is het ook niet zo dat het kwam omdat zwarte mensen minder snel aan de bak kwamen dan blanke mensen?
Ja, Elvis heeft een grote rol gespeeld, maar misschien was het Elvis omdat persoon x met zwarte huidskleur die venue niet binnen mocht en die shows niet mocht spelen?
Een tijdje geleden een film gezien over een zwarte muzikant die op plekken wel mocht spelen, maar enkel in de keuken van de venue mocht eten, niet bij het blank volk.
Om het dan terug te brengen naar de oorspronkelijke uitspraak: de claim was dat Afrikanen emotioneler waren, waarbij goed kunnen dansen als argument werd aangevoerd. Dit is dezelfde type drogreden: er zijn genoeg regio's in Africa (Magreb, Arabische regio,...) waar dit argument al veel minder valabel is, maar toch worden ze mee onder dezelfde paraplu gestoken. Hierop werd door Loser(?) gewezen, waarna een hele discussie volgde over wat eigenlijk het minst relevante deel was.
Explain?
Tonerider
Well-known member
Tuurlijk, het was al schokerend dat Elvis het waagde om die muziek te gebruiken