Racisme

[JPV]

Neen maar de menselijke interactie heeft niet een 'ethnisch profileren' als insteek gehad. Dat heeft het algoritme gedaan. Dus ja etnisch profileren bad en nee tot op heden is dit niet onderzocht (en dus bewezen) dat het profileren een menselijke component had.

Algoritme moet gevoed worden met gegevens. Nationaliteit was een "voeding" die door menselijk toedoen is gegeven. En dat was onwettig.

Ik heb er geen probleem mee als dat gedaan wordt om onderzoek naar te doen, maar van zo'n algoritmes is geweten (en in dit geval opnieuw aangetoond) dat dit tot ernstige problemen kan leiden. Bovendien kan je de vraag stellen als je dit gebruikt, waarom je enkel op nationaliteit profileert en, bij wijze van spreken, niet op een minder persoonsgebonden kenmerk zoals het aankopen van een Ferrari voor fiscale fraude (dat laatste kan nu enkel ALS je al op een andere manier in een onderzoek betrokken wordt).

 

[zwarten]

Algoritme moet gevoed worden met gegevens. Nationaliteit was een "voeding" die door menselijk toedoen is gegeven. En dat was onwettig.

Ik heb er geen probleem mee als dat gedaan wordt om onderzoek naar te doen, maar van zo'n algoritmes is geweten (en in dit geval opnieuw aangetoond) dat dit tot ernstige problemen kan leiden. Bovendien kan je de vraag stellen als je dit gebruikt, waarom je enkel op nationaliteit profileert en, bij wijze van spreken, niet op een minder persoonsgebonden kenmerk zoals het aankopen van een Ferrari voor fiscale fraude (dat laatste kan nu enkel ALS je al op een andere manier in een onderzoek betrokken wordt).

Ik lees in dat onderzoek toch andere dingen. nl tientallen indicatoren.... dat is dus niet enkel profileren op nationaliteit. En in het geval van nationaliteit had het dan nog een positieve insteek.

Conclusie
Gelet op het voorgaande concludeert de AP dat Toeslagen sinds 2013 gebruikmaakt van een risico-classificatiemodel dat op basis van tientallen indicatoren het risico op een onjuiste aanvraag inschat en uitdrukt in een risicoscore. Daarnaast concludeert de AP dat Toeslagen de nationaliteit van aanvragers heeft gebruikt in de voorschotfase om te bepalen of sprake was van wel of geen Nederlanderschap en dat deze informatie werd gebruikt voor een indicator in het risico-classificatiemodel. Ook concludeert de AP op basis van het onderzoek dat een eventuele dubbele nationaliteit niet werd gebruikt ten behoeve van een indicator in het risico-classificatiemodel. Uit de beschikbare informatie volgt dat bij een Nederlander met een dubbele nationaliteit in het risico-classificatiemodel werd uitgegaan van Nederlanderschap. In geval van niet-Nederlanderschap werd niet gekeken om welke andere nationaliteit het ging.

Dus in geval van totaal geen Nederlandse nationaliteit werden deze gegevens mee opgenomen als risico in de voorschotfase.
De voorschotfase had als doel grote terugbetalingen te vermijden. Wat naar mijn inziens een positieve maatregel is voor de mensen. Altijd ambetant om mensen x euro te geven om daarna y terug te vorderen.

De directeur Toeslagen heeft over het doel verklaard dat Toeslagen met het risico-classificatiemodel probeert om fouten al in de voorschotfase te voorkomen, waardoor grote terugbetalingen bij de definitieve toekenning van toeslag na afloop van het jaar worden vermeden.

In geval van dubbele nationaliteit werd het automatisch de Nederlandse nationaliteit. En dan als ze geen wettig Nederlands burger waren werd zelfs niet gekeken naar welke nationaliteit.

maar desalniettemin heeft het algoritme de zaken serieus verkeerd aangepakt.

 

[kay-gell]

Lees eens wat meer over die affaire. Eens je verdacht werd, was het heel moeilijk om je onschuld te bewijzen, ook al heb je niks mis gedaan. Dat is wat er in de praktijk vaak misloopt bij etnische profilering en waarom het een heel slechte manier is.

Dat er van alles is mis gelopen dat is een feit.
Maar er waren 5 factoren die een verder onderzoek triggerde.
Er is geen enkele aanwijzing dat dit komt door een van die specifieke factoren.

 

[Destel]

Dat er van alles is mis gelopen dat is een feit.
Maar er waren 5 factoren die een verder onderzoek triggerde.
Er is geen enkele aanwijzing dat dit komt door een van die specifieke factoren.

Het is niet omdat je 5 dingen goed doet en 1 ding fout doet, dat je die fout mag doodzwijgen en verstoppen.

 

[zwarten]

Het is niet omdat je 5 dingen goed doet en 1 ding fout doet, dat je die fout mag doodzwijgen en verstoppen.

Neen maar het is ook niet omdat er een fout criteria gebruikt wordt dat je mag uitgaan van structureel inherent racisme van de nederlandse overheid.

 

[Destel]

Neen maar het is ook niet omdat er een fout criteria gebruikt wordt dat je mag uitgaan van structureel inherent racisme van de nederlandse overheid.

Als een racistisch criterium structureel aanwezig is, dan kan je imo zeker spreken van structureel racisme.

 

[zwarten]

Als een racistisch criterium structureel aanwezig zou zijn, dan kan je imo zeker spreken van structureel racisme.

maar zoals aangegeven in post #289 is dit niet het geval

 

[Destel]

maar zoals aangegeven in post #289 is dit niet het geval

Een van de criteria was 2e nationaliteit. Wat heeft een 2e nationaliteit te maken met kinderbijslag wanneer je als Nederlander in Nederland woont en werkt en een Nederlands kind krijgt?

 

[zwarten]

Een van de criteria was 2e nationaliteit. Wat heeft een 2e nationaliteit te maken met kinderbijslag wanneer je als Nederlander in Nederland woont en werkt en een Nederlands kind krijgt?

Helemaal niets?

Uit de beschikbare informatie volgt dat bij een Nederlander met een dubbele nationaliteit in het risico-classificatiemodel werd uitgegaan van Nederlanderschap.

Ik zal het anders verwoorden.
op basis van de nu gekende gegevens is het niet het geval dat er aan etnisch profileren gedaan werd.
Ik kan me niet van ontdoen dat jullie trump gewijs election fraude aan het roepen zijn? Er is momenteel geen feitelijk bewijs.
(wat niet wil zeggen dat het niet onderzocht hoeft te worden)
Mij lijkt het gewoon een strategische zet van Rutte om de regering nu te laten vallen.

 

[kay-gell]

Een van de criteria was 2e nationaliteit. Wat heeft een 2e nationaliteit te maken met kinderbijslag wanneer je als Nederlander in Nederland woont en werkt en een Nederlands kind krijgt?

Dat blijkt uit hun eerder onderzoek dat dat een van de 5 factoren was die meespeelde.

 

[coldplayke]

Dat blijkt uit hun eerder onderzoek dat dat een van de 5 factoren was die meespeelde.

In het artikel dat JPV postte staat ook dat tussen 2012 en 2015 er nog 4 andere criteria voor extra belastingcontroles werden opgenomen, maar "als iemand aan alle vier overige criteria voldeed, maar geen tweede nationaliteit had, vond er geen extra controle plaats."

Dan gaven ze toch disproportioneel veel gewicht aan het hebben van een dubbele nationaliteit?

 

[Remake]

In het artikel dat JPV postte staat ook dat tussen 2012 en 2015 er nog 4 andere criteria voor extra belastingcontroles werden opgenomen, maar "als iemand aan alle vier overige criteria voldeed, maar geen tweede nationaliteit had, vond er geen extra controle plaats."

Dan gaven ze toch disproportioneel veel gewicht aan het hebben van een dubbele nationaliteit?

Kan er ook ergens gevonden worden of 4/5 halen, met 1 van de andere criteria die ontbreekt?
Anders ga ik er gewoon van uit dat de 5 criteria even waardevol waren.

 

[zwarten]

In het artikel dat JPV postte staat ook dat tussen 2012 en 2015 er nog 4 andere criteria voor extra belastingcontroles werden opgenomen, maar "als iemand aan alle vier overige criteria voldeed, maar geen tweede nationaliteit had, vond er geen extra controle plaats."

Dan gaven ze toch disproportioneel veel gewicht aan het hebben van een dubbele nationaliteit?

Ja maar er staat ook in.

In de jaren 2014 en 2015 werd de wet gewijzigd, waardoor gegevens over tweede nationaliteit niet meer werden opgenomen in de Basisregistratie Personen (BRP) en ook niet meer werden doorgegeven aan de Belastingdienst. Zo moest discriminatie van bevolkingsgroepen worden voorkomen. De Belastingdienst stelt dat tweede nationaliteit sinds januari 2015 bij de Belastingdienst geen rol meer speelde in selectie.

Het ergste is vooral nog het aandeel van de PVDA.
Tis namelijk gebeurd onder staatssecretaris van Financiën en huidig PvdA-fractievoorzitter Lodewijk Asscher

 

[JPV]

Het ergste is vooral nog het aandeel van de PVDA.
Tis namelijk gebeurd onder staatssecretaris van Financiën en huidig PvdA-fractievoorzitter Lodewijk Asscher

"Het was niet erg want er was geen racisme, maar het ergste is wel dat het gebeurd is onder ..."

 

[zwarten]

"Het was niet erg want er was geen racisme, maar het ergste is wel dat het gebeurd is onder ..."

Uiteraard. Dat is de partij die uitkomt voor de arme man.... (lees niet de arme allochtoon maar toch bedankt om weer een racisme link te leggen. Gaat wel heel gemakkelijk zo) Nu PvdA Nederland is uiteraard minder marxistisch dan PvdA België.
Bon zonet even met de winterwandeling met mijn zus zitten praten Je weet wel die die met die Hollander samen is. Die volgt het wat meer op aangezien ze 50% van de tijd in nederland woont.
Blijkbaar was de meeste fraude afgetikt op mensen die via het aangeven van kinderen in de crèche in het algoritme geraakt zijn. Sommigen moesten tot 92.000! euro terugbetalen
Faillissementen, echtscheidingen tot gevolg. Wat ook blijkt is dat de belastingcontroleurs onderling elkaar een hand boven het hoofd gehouden hebben.
Wat ze ook niet snapte is dat mensen dit niet harder aangevochten hebben en maar laten begaan? Zelfs als er een factuur van 92.000 euro in je strot geduwd wordt.

 

[JPV]

Uiteraard. Dat is de partij die uitkomt voor de arme man.... (lees niet de arme allochtoon maar toch bedankt om weer een racisme link te leggen. Gaat wel heel gemakkelijk zo) Nu PvdA Nederland is uiteraard minder marxistisch dan PvdA België.
Bon zonet even met de winterwandeling met mijn zus zitten praten Je weet wel die die met die Hollander samen is. Die volgt het wat meer op aangezien ze 50% van de tijd in nederland woont.
Blijkbaar was de meeste fraude afgetikt op mensen die via het aangeven van kinderen in de crèche in het algoritme geraakt zijn. Sommigen moesten tot 92.000! euro terugbetalen
Faillissementen, echtscheidingen tot gevolg. Wat ook blijkt is dat de belastingcontroleurs onderling elkaar een hand boven het hoofd gehouden hebben.
Wat ze ook niet snapte is dat mensen dit niet harder aangevochten hebben en maar laten begaan? Zelfs als er een factuur van 92.000 euro in je strot geduwd wordt.

Mensen laten zoiets niet begaan, maar botsen tegen een muur...

Soit, uit het rapport van de Nederlandse privacycommissie:
"De Belastingdienst heeft schriftelijk verklaard dat aanleiding voor het starten van een onderzoek naar
georganiseerd misbruik of oneigenlijk gebruik van toeslagen, altijd een intern of extern ontvangen signaal
is, gebaseerd op specifieke gedragingen. Die signalen betroffen volgens de Belastingdienst soms wel
specifieke nationaliteiten."

...

"De Belastingdienst heeft aangegeven hiermee te zijn doorgeschoten in de fraudeaanpak en inmiddels te
zijn gestopt met het opvragen van de nationaliteit van aanvragers in de onderzoekspopulatie door middel
van een query. Er zou met deze handelwijze onvoldoende oog zijn geweest voor de vereisten van
subsidiariteit en proportionaliteit."

Racisme dus.

 

[zwarten]

Mensen laten zoiets niet begaan, maar botsen tegen een muur...

Soit, uit het rapport van de Nederlandse privacycommissie:
"De Belastingdienst heeft schriftelijk verklaard dat aanleiding voor het starten van een onderzoek naar
georganiseerd misbruik of oneigenlijk gebruik van toeslagen, altijd een intern of extern ontvangen signaal
is, gebaseerd op specifieke gedragingen. Die signalen betroffen volgens de Belastingdienst soms wel consequent en altijd specifieke nationaliteiten."

...

"De Belastingdienst heeft aangegeven hiermee te zijn doorgeschoten in de fraudeaanpak en inmiddels te
zijn gestopt met het opvragen van de nationaliteit van aanvragers in de onderzoekspopulatie door middel
van een query. Er zou met deze handelwijze onvoldoende oog zijn geweest voor de vereisten van
subsidiariteit en proportionaliteit."

Racisme dus.

Dan klopt het wel ja.

 

[JPV]

Dan klopt het wel ja.

Als je soms discrimineert op basis van nationaliteit, is het ook racisme ook. Het is niet omdat het niet ALTIJD op basis van racistische criteria was, dat er geen racisme was.

 

[zwarten]

Als je soms discrimineert op basis van nationaliteit, is het ook racisme ook. Het is niet omdat het niet ALTIJD op basis van racistische criteria was, dat er geen racisme was.

Bon... nogmaals.
Uit het document.
de Nationaliteit van alle aanvragers werden om de reden van data/beeldvorming opgevraagd. (Lees er werd niets met gedaan)

De AP concludeert op basis van de beschikbare informatie dat de nationaliteit van aanvragers door Toeslagen op drie manieren werd verwerkt voor het opsporen van georganiseerde fraude met kinderopvangtoeslag. Ten eerste werd de nationaliteit van alle aanvragers opgevraagd en in een Excel-bestand vastgelegd om het aantal aanvragen en wijzigingen per nationaliteit in beeld te krijgen.

Het volgende punt is dat de nationaliteit via een onderzoeksrapport zou kunnen wijzen dat burgers uit dezelfde leefomgeving mogelijks misschien een georganiseerd misbruik op poten zou kunnen zetten. Dit lijkt mij het enigste punt dat mogelijks neigt naar profilering. Ondanks het onderzoeksrapport wel die richting uitduwde natuurlijk.

Ten tweede werd naar aanleiding van een fraudesignaal de nationaliteit van aanvragers opgevraagd met een query, werd het resultaat vastgelegd in een Excel-bestand en werd de nationaliteit geaggregeerd geordend in een tabel in een quick-scan. Als belangrijkste reden is door de Belastingdienst gesteld dat nationaliteit een aanwijzingkon zijn van de homogeniteit in de onderzoekspopulatie en dat ervaring 132Zie dossierstuk 54a, p. 6. 133Zie dossierstuk 110b, p. 8. 134Kamerstukken II2018/19, 31066, nr. 401, p. 7.

Onderzoeksrapport | z2018-2244531uitgewezen zou hebben dat burgers van eenzelfde leefomgeving, waaronder op basis van nationaliteit, een indicatie kon zijn van georganiseerd misbruik van kinderopvangtoeslag

En dan hebben we als laatste twee bekende gevallen waar 'na aanleiding van een fraudesignaal' aanvullend de nationaliteit werd opgevraagd. (uiteraard blatant racisme)

Ten derde heeft Toeslagen in twee bij de AP bekende gevallen naar aanleiding van een fraudesignaal aanvullende gegevens opgevraagd van alle aanvragers met een bepaalde nationaliteit.

Finaal wil ik nog volgend zeggen.
Mensen hun levens zijn verwoest, opgestapeld met loodzware schulden waarin ze zich geen mogelijkheid zagen om zich te verdedigen, scheidingen (laat staan de zelfmoorden die door dit debacle zouden kunnen vermeden zijn, je mag er niet aan denken feitelijk)
Maar het enigste wat uit sommigen hun mond hier komt is 'racisme' Nee ik heb het wat gehad met uw eigengereide visie om overal 'dat' stickertje op te hangen.

 

[JPV]

Bon... nogmaals.
Uit het document.
de Nationaliteit van alle aanvragers werden om de reden van data/beeldvorming opgevraagd. (Lees er werd niets met gedaan)

hierboven is duidelijk gesteld dat ER WEL iets mee gedaan is. Als je iets opvraagt omwille van data, is het omda tje met die data iets gaat doen, hé.

Finaal wil ik nog volgend zeggen.
Mensen hun levens zijn verwoest, opgestapeld met loodzware schulden waarin ze zich geen mogelijkheid zagen om zich te verdedigen, scheidingen (laat staan de zelfmoorden die door dit debacle zouden kunnen vermeden zijn, je mag er niet aan denken feitelijk)
Maar het enigste wat uit sommigen hun mond hier komt is 'racisme' Nee ik heb het wat gehad met uw eigengereide visie om overal 'dat' stickertje op te hangen.

Sorry, ik heb vandaag ook niets gezegd over de armoede in Afrika...

Lees: het is niet omdat ik er een stuk uitpak waar ik in een topic over racisme iets over zeg, dat andere dingen OOK niet erg kunnen zijn.