Religie in de Westerse Wereld

[Loser]

Ik ben het vaker en vaker met mensen als Loser en DaFreak eens, maar jouw ideeën zijn onrealistisch qua haalbaarheid en zelfs onwenselijk in een vrije samenleving. Mensen mogen wat mij betreft gerust babbelen in een andere taal, ook een religie beleven.
De joden die hier al eeuwen zijn, ik keur hun gedrag af (genre kinderen quasi onwetend opvoeden) en zou daartegen optreden waar mogelijk (bv. afdwingen eindtermen middelbaar onderwijs) maar religieuze preken gaan checken met Staatsveiligheid vind ik al erg genoeg dat we dat moeten doen.

Efficiënter en wat mij betreft haalbaar zou ik vinden: haatpredikers ASAP het land uitzetten (wat men tracht te doen), migratiestop uit bepaalde regio's (lijkt me voor de hand te liggen dewelke), het mes in (vreemde) religies (al is zelfs dat vrees ik tegenwoordig onrealistisch geworden om de erkenning van de Islam als religie ongedaan te maken), verbod op opzichtige religieuze symbolen bij de overheid, verbod op kleine kinderen/meisjes onder de 16 in een hoofddoek (ook in het openbaar) laat staan erger (chador, niqab, burka).

Soms zit de winst ook in kleinere dingen: besnijdenissen niet terugbetalen was recent nog in het nieuws... doen!
Meestal geen fan van Goedele Liekens, maar dit heeft zo toch maar goed gedaan:

https://www.nieuwsblad.be/binnenland/riziv-zet-mes-in-terugbetaling-besnijdenissen-seksuologe-goedele-liekens-lang-gevochten-om-aan-die-praktijk-een-einde-te-maken/94504297.html

(als die mannen later om religieuze redenen zich willen laten besnijden, moet kunnen maar op eigen kosten, niet door ouders laten beslissen voor het kind).

Maar boeken censureren? Contraproductief denk ik dan.

Waar ik ongetwijfeld mensen zoals Loser 'verlies' is dat zij steigeren bij het idee van moslims onrechtstreeks meer te viseren dan anderen - 'islamofobie is racisme' - omdat die al dan niet toevallig vaker een ander kleurtje hebben, maar ik zou even graag de politie en de kinderbescherming willen kunnen afsturen op een witte - kijk eens aan, 'wit' in plaats van 'blank' - moslim vader die z'n dochtertje van 8 in een zwarte chador stopt tijdens een hittegolf terwijl zoonlief een prinselijk blauw-rood voetbaltenuetje mag dragen. Ik geef niet om de huidskleur, wél om cultuur/religie/ideologie/gevaar, en dat is gerechtvaardigde discriminatie denk ik dan.

Achtjarigen in chador is nu al verboden, dus daar kun je de kinderbescherming voor bellen, toch? Heeft ook niks te maken met islam meer viseren, maar met toepassen van wetten, daarmee verlies je me niet.

Een beter voorbeeld dan Trump tarifs voor "de soep wordt vaker minder heet gegeten dan ze wordt opgediend" had ik nu even niet, het was te denken dat die naam ook weer als een lap op een stier zou werken.
Als je het objectief bekijkt zijn die foute passages gewoon letterlijk crimineel. Daar zijn we het toch over eens hoop ik?
En dat spelen we momenteel te weinig uit.
Er zijn teveel problemen in grootsteden die je kan relateren aan het patriarchische karakter en onverdraagzaamheid oiv traditionele religie. Het gedrag van velen op straat is beneden alle peil (tov vrouwen, anders gelovigen, anders geaarden...), en achter gesloten deuren zal het ws dan ook niet veel beter zijn. Ik vind dan dat we die religie de arm moeten omwringen om daar zelf iets aan te doen. Wij trachten de jonge generatie wat op te voeden, dan moet dat niet in het weekend of in de eredienst teniet gedaan worden door slechte religieuze rolmodellen die oa discriminatie promoten.
Dat hun teksten er momenteel los over zijn, is onze stok achter de deur om ze zelf actie te laten ondernemen om dat gedrag actief bij te sturen.
Staatsgeloof, lol...

Nee, ik ben het er niet mee eens dat die teksten crimineel zijn. Ze letterlijk uitvoeren kan crimineel zijn. Om je eigen vergelijking aan te houden: Stephen King uitvoeren kan crimineel zijn. Stephen King is niet verboden.

En geloof aanpassen zodat het aanvaardbaar wordt voor de staat, hoe noem je dat anders dan staatsgeloof?

 

[Gonzo the Great]

Nee, ik ben het er niet mee eens dat die teksten crimineel zijn. Ze letterlijk uitvoeren kan crimineel zijn. Om je eigen vergelijking aan te houden: Stephen King uitvoeren kan crimineel zijn. Stephen King is niet verboden.

Als je nog steeds het verschil met andere fictieboeken niet ziet, dan had je waarschijnlijk over volgende post gelezen:

Het grote verschil met andere boeken is dat dit publiekijk gepredikt en verkondigd wordt.
Je kan dit absoluut niet vergelijken met een actiethriller vol geweld, Rambo-film of gewelddadige videogame waarvan iedereen duidelijk het verschil tussen en realiteit en fictie kan maken. Van die zaken claimt ook niemand dat die echt zijn.
Dat is net de clou: die religies trachten zoveel mogelijk mensen te laten "geloven" dat die boeken echt zijn. En daarvoor wijst men naar de leeftijd van de teksten, hoeveel mensen erin geloofden vroeger en nu, dat ze oorsponkelijk van god zelf of van een profeet kwamen die al dan niet bovennatuurlijke krachten had, enz... Dat gebeurt helemaal niet met de andere literatuur die je beschijft. En dat maakt religie net gevaarlijk: eens iemand gelooft in die zaken zijn die niet meer vatbaar voor rede. Tracht maar eens te discussieren met een creationist. Als je die artefacten voorlegt van meer dan 6000 jaar geleden maakt die rare kronkels. Als er bvb te erge kritiek wordt gegeven op de religie zorgt dat voor sommigen blijkbaar ook voor een kortsluiting in hun hoofd en grijpen die soms naar geweld, en daar was Charlie Hebdo denk ik een voorbeeld van. Hadden er in de Koran enkel positieve zaken gestaan zoals het omarmen van ongelovigen en geen straffen voor wie god beledigt, dan had dat misschien nooit plaats gevonden.

 

[Loser]

Als je nog steeds het verschil met andere fictieboeken niet ziet, dan had je waarschijnlijk over volgende post gelezen:

Maar dan is de tekst zelf niet meer of minder crimineel, en jij zei: dat die tekst crimineel is, daar zijn we het over eens. Nee, dat zijn we niet. Zeggen dat je de zaken letterlijk moet uitvoeren, wel. En dat is al illegaal. Ze uitvoeren is ook illegaal en crimineel. De tekst is dat niet.

 

[Gonzo the Great]

Maar dan is de tekst zelf niet meer of minder crimineel, en jij zei: dat die tekst crimineel is, daar zijn we het over eens. Nee, dat zijn we niet. Zeggen dat je de zaken letterlijk moet uitvoeren, wel. En dat is al illegaal. Ze uitvoeren is ook illegaal en crimineel. De tekst is dat niet.

Je hebt gelijk. De tekst op zich is niet crimineel, die zin was verkeerd verwoord. Het actief prediken ervan, dus op alle mogelijke manieren proberen het geloofwaardig te maken, claimen dat zo'n gedrag je naar de hemel zal leiden enz zodat mensen dat discriminered of geweldadig gedrag IRL gaan toepassen is dat wel, en daar draait het hier om. Om het voor jou semantisch correct te houden: het is dus "de tekst die gebruikt wordt om te prediken" die dient aangepast te worden indien men de schadelijke gevolgen ervan niet zelf aanpakt. Of ontken je bvb de link tussen patriarchische en discriminerende teksten en het gedrag dat we zien op straat tov vrouwen, anders geaarden of anders gelovigen?

 

[KnightOfCydonia]

Achtjarigen in chador is nu al verboden, dus daar kun je de kinderbescherming voor bellen, toch? Heeft ook niks te maken met islam meer viseren, maar met toepassen van wetten, daarmee verlies je me niet.

En dit is dus waarom ik waarde hecht aan de ware betekenis van woorden/begrippen.
Ik koos bewust het woord chador, en correct me if I'm wrong, maar tot nader order is er in België enkel een boerka verbod, één dat overigens sinds corona (en dat zie je regelmatig in Brussel) 'creatief' omzeild wordt door de combinatie van een chador met een mondmasker (want 'corona'/ziek).

Dat moment dat ik die situatie zag, in real life, intussen weliswaar al vele zomers geleden, in het postkantoor van mijn kleine stad, heb ik mijn mening over Islam en moslims stevig bijgesteld naar wat als 'rechtser' gepercipieerd wordt. Het betert er ook niet op, zelfs hier in het zuiden van Limburg is er duidelijk een negatieve druk. gisteren in de lokale buurtsuper, één man in 'vrije klederdracht' en 3 vrouwen in lange gewaden, chadors, quasi Iraanse/Saudische klederdracht, geen woord Nederlands uiteraard... pure vervreemding, zelfs in het zuiden van Limburg.

Ik heb niets tegen mensen van een andere afkomst, maar deze 'religie' is wat mij betreft géén aanwinst voor de Westerse wereld, eerder terug meerdere stappen achterwaarts in onze geschiedenis, op z'n minst, om niet te zeggen een geheel nieuwe verkeerde richting uit.

 

[KnightOfCydonia]

@Loser, ik zou het overigens zéér tof vinden mocht ik hier op m'n ongelijk gewezen worden, en dat je de wettekst onder m'n neus duwt dat het verboden is voor moslimfundamentalisten om meisjes van ongeveer 8 jaar oud, in een pikzwarte chador met enkel het gezicht nog zichtbaar te kleden, tijdens een hittegolf of daarbuiten.

Soms heb ik wel degelijk graag ongelijk.

 

[Gonzo the Great]

@Loser En ik ben ook benieuwd naar het antwoord op mijn vraag naar jou, want blijkbaar ben je vrij snel om op semantische zaken te antwoorden, maar veel minder als het om effectieve inhoud gaat:
Of ontken je bvb de link tussen patriarchische en discriminerende teksten en het gedrag dat we zien op straat tov vrouwen, anders geaarden of anders gelovigen?

 

[Wilcao]

Ik bedoel het volgende niet slecht en ik hoop dus dat je het niet slecht opvat, maar mensen met een anti-theïstische houding (waar ik op zich veel begrip voor heb en waar zeker in het geval van de Kerk als instituut veel over te zeggen valt) zijn vaak bijzonder slecht geplaatst om ten gronde te discussiëren over wat religie is of hoe religie werkt. Het bekendste voorbeeld is wellicht Richard Dawkins.

Je kan tegen een doctrine zijn, tegen een instituut, tegen 'religieuze' motiveringen voor wat puur geldelijk, politiek, etc... van aard is. Je kan wijzen op wetenschappelijke onjuistheden in religieuze teksten, je kan ze vergelijken met moderne fictie of oude sprookjes, en je kan dit alles gebruiken om ten aanval te trekken, maar de simpele waarheid is dat niemand met kennis van zaken, en dat hoeft zelfs geen gelovige te zijn, zich aangesproken zou moeten voelen daardoor. Je voert op dat moment een totaal ander, en voor de kern van de zaak behoorlijk onbelangrijk, gesprek.

De meeste gelovigen, en alle serieuze Bijbelwetenschappers, wéten heus wel dat er niet écht een pratende slang was. Die zitten niet op jou te wachten om "gotcha" te zeggen en je begrijpt het heus niet beter dan hen door daarop te wijzen. Als je niet verder geraakt dan dat, of de zever van Dawkins, is een zinvol gesprek niet mogelijk.

Eigenlijk hoort de discussie eerder hier thuis, dus reageer gerust hier op mijn reply in het andere topic. Alleen wil ik graag eraan toe voegen, waarom willen mensen religie los proberen te koppelen van het instituut? Want in mijn ogen is dat gewoon onmogelijk. Ze zijn nu eenmaal met elkaar verbonden.

 

[Avondland]

En dit is dus waarom ik waarde hecht aan de ware betekenis van woorden/begrippen.
Ik koos bewust het woord chador, en correct me if I'm wrong, maar tot nader order is er in België enkel een boerka verbod, één dat overigens sinds corona (en dat zie je regelmatig in Brussel) 'creatief' omzeild wordt door de combinatie van een chador met een mondmasker (want 'corona'/ziek).

Dat moment dat ik die situatie zag, in real life, intussen weliswaar al vele zomers geleden, in het postkantoor van mijn kleine stad, heb ik mijn mening over Islam en moslims stevig bijgesteld naar wat als 'rechtser' gepercipieerd wordt. Het betert er ook niet op, zelfs hier in het zuiden van Limburg is er duidelijk een negatieve druk. gisteren in de lokale buurtsuper, één man in 'vrije klederdracht' en 3 vrouwen in lange gewaden, chadors, quasi Iraanse/Saudische klederdracht, geen woord Nederlands uiteraard... pure vervreemding, zelfs in het zuiden van Limburg.

Ik heb niets tegen mensen van een andere afkomst, maar deze 'religie' is wat mij betreft géén aanwinst voor de Westerse wereld, eerder terug meerdere stappen achterwaarts in onze geschiedenis, op z'n minst, om niet te zeggen een geheel nieuwe verkeerde richting uit.

Chador =/= niqab =/= boerka.

Bij een chador is het gelaat nog altijd onbedekt. Als enkel de ogen onbedekt zijn is dat een niqab. En bij een boerka zijn zelfs de ogen bedekt.

 

[KnightOfCydonia]

Chador =/= niqab =/= boerka.

Bij een chador is het gelaat nog altijd onbedekt. Als enkel de ogen onbedekt zijn is dat een niqab. En bij een boerka zijn zelfs de ogen bedekt.

Dat onderlijnde ik toch net in mijn post?
Ik ken het verschil net beter dan anderen hier zoals Loser. Boerka's zijn verboden maar combineer een chador mer een mondmasker wat je vaak genoeg ziet intussen, en je hebt praktisch een niqab, dan nog een zonnebril of weinig ruimte voor de ogen en je hebt een boerka.

Ik stel echter vast dat Loser ik de tussentijd nog steeds niet gereageerd heeft, omdat de trieste realiteit die ik in het dagelijks leven ook af en toe nog zie gewoon is dat moslimfundamentalistische ouders hun dochters in België mogen kleden alsof we in Iran of Saudi-Arabië leven. Ik vind dat een trieste evolutie.

Maar goed, andere mensen hebben andere meningen.

 

[Nahrtent]

Eigenlijk hoort de discussie eerder hier thuis, dus reageer gerust hier op mijn reply in het andere topic. Alleen wil ik graag eraan toe voegen, waarom willen mensen religie los proberen te koppelen van het instituut? Want in mijn ogen is dat gewoon onmogelijk. Ze zijn nu eenmaal met elkaar verbonden.

Het instituut is geen conditio sine qua non voor gelovigen, omgekeerd is dat wel zo.
Ik heb gisteren de nieuwe Knives Out film gezien en moest aan u denken, er zijn scenes die mijn standpunt beter uitleggen dan ik tot hiertoe zelf heb gedaan.

 

[Wilcao]

Het instituut is geen conditio sine qua non voor gelovigen, omgekeerd is dat wel zo.
Ik heb gisteren de nieuwe Knives Out film gezien en moest aan u denken, er zijn scenes die mijn standpunt beter uitleggen dan ik tot hiertoe zelf heb gedaan.

Moet ik nu een film gaan kijken voor we verder kunnen discussiëren?

 

[Nahrtent]

Moet ik nu een film gaan kijken voor we verder kunnen discussiëren?

De kernboodschap van mijn vorige post was net dat verdere discussie zinloos is zolang we elk een fundamenteel ander gesprek voeren, dus ik stel graag, terloops en geheel vrijblijvend uiteraard, de film voor als alternatief. Ik heb plechtig aan mijzelf beloofd om mijn posts hier tot een absoluut minimum te beperken, ik ben hier niet om rondjes te dansen.

 

[Wilcao]

De kernboodschap van mijn vorige post was net dat verdere discussie zinloos is zolang we elk een fundamenteel ander gesprek voeren, dus ik stel graag, terloops en geheel vrijblijvend uiteraard, de film voor als alternatief. Ik heb plechtig aan mijzelf beloofd om mijn posts hier tot een absoluut minimum te beperken, ik ben hier niet om rondjes te dansen.

Dan gaan we er inderdaad niet geraken. Geen probleem. Alleen ontgaat me dan het nut om in de eerste plaats mij te quoten.

 

[Loser]

@Loser, ik zou het overigens zéér tof vinden mocht ik hier op m'n ongelijk gewezen worden, en dat je de wettekst onder m'n neus duwt dat het verboden is voor moslimfundamentalisten om meisjes van ongeveer 8 jaar oud, in een pikzwarte chador met enkel het gezicht nog zichtbaar te kleden, tijdens een hittegolf of daarbuiten.

Soms heb ik wel degelijk graag ongelijk.

Ik zie dat ik hier inderdaad nog niet op gereageerd heb. Dat was waarschijnlijk omdat ik die van Gonzo opzettelijk links liet liggen, en daardoor niet ben teruggekomen op deze nadat ik even heb zitten lezen en zoeken. Ik was er namelijk van overtuigd dat een chador voor zulke jonge meisjes ook verboden was, samen met de boerka. Ik vond het echter inderdaad nergens terug, dus daar had ik het inderdaad mis. En dat had ik hier niet nog eens extra vermeld.

De stropoppen die eraan vooraf gingen en erna nog kwamen, blijven echter nog steeds niet juist. Ik heb heel duidelijk aangegeven wat ik vind, en dat is ongeacht het standpunt dat je me toedicht.

 

[Fabke]

, één dat overigens sinds corona (en dat zie je regelmatig in Brussel) 'creatief' omzeild wordt door de combinatie van een chador met een mondmasker (want 'corona'/ziek).

Zo heb ik er ook al meerdere gezien in Antwerpen. Zwart mondmasker en zwarte handschoenen. Een soort boerka 'light' versie

 

[Sir.Killalot]

Eigenlijk hoort de discussie eerder hier thuis, dus reageer gerust hier op mijn reply in het andere topic. Alleen wil ik graag eraan toe voegen, waarom willen mensen religie los proberen te koppelen van het instituut? Want in mijn ogen is dat gewoon onmogelijk. Ze zijn nu eenmaal met elkaar verbonden.

Er is een verschil tussen religie en geloof. Religie is onlosmakelijk verbonden aan het instituut, het geloof is dat niet (of in veel mindere mate).

 

[KnightOfCydonia]

Ik zie dat ik hier inderdaad nog niet op gereageerd heb. Dat was waarschijnlijk omdat ik die van Gonzo opzettelijk links liet liggen, en daardoor niet ben teruggekomen op deze nadat ik even heb zitten lezen en zoeken. Ik was er namelijk van overtuigd dat een chador voor zulke jonge meisjes ook verboden was, samen met de boerka. Ik vond het echter inderdaad nergens terug, dus daar had ik het inderdaad mis. En dat had ik hier niet nog eens extra vermeld.

De stropoppen die eraan vooraf gingen en erna nog kwamen, blijven echter nog steeds niet juist. Ik heb heel duidelijk aangegeven wat ik vind, en dat is ongeacht het standpunt dat je me toedicht.

Waar zit/zat de stropop?

Vooraf maakte ik een bemerking dat ik (helaas) besef dat we de Islam hier niet meer zomaar gaan wegkrijgen of preken in vreemde talen gaan kunnen verbieden, zou vrij dictatoriaal zijn.
Nadien zei ik iets van dat ik graag besnijdenissen om religieuze redenen niet meer zou terugbetalen, daar ken ik inderdaad jouw standpunt niet, maar heb ik jou ook niet het ene of het andere toebedicht.

Correct me if I'm wrong, maar jij lijkt mij niet voor een totaalverbod op hoofddoeken in het openbare ambt en het onderwijs (inclusief wat mij betreft alle vrouwelijke leerlingen tot 16 of zelfs 18) te zijn?

Maar goed, het ging me niet zozeer om gelijk te hebben, wél dat mensen mogen beseffen dat door niet voldoende hard op te treden tegen of zelfs de uitwassen van de Islam te vergoelijken, de fundamentalisten wel degelijk de grenzen aftasten, en kinderen er er het slachtoffer van zijn. Of dat nu gaat om jonge meisjes die in een zwarte dwangbuis gestoken worden, of kleine jongens die onvrijwillig besneden worden (en onze gezondheidszorg die dit nog zou terugbetalen ook!), en op lange termijn is ook de samenleving het slachtoffer hiervan, op meerdere vlakken.

De paradox van de tolerantie.

 

[KnightOfCydonia]

Het instituut is geen conditio sine qua non voor gelovigen, omgekeerd is dat wel zo.
Ik heb gisteren de nieuwe Knives Out film gezien en moest aan u denken, er zijn scenes die mijn standpunt beter uitleggen dan ik tot hiertoe zelf heb gedaan.

Die stond eigenlijk sowieso op mijn watchlist, maar buiten een priester in de trailer, zie ik de link met religie nog niet... ben benieuwd...

 

[Wilcao]

Er is een verschil tussen religie en geloof. Religie is onlosmakelijk verbonden aan het instituut, het geloof is dat niet (of in veel mindere mate).

Ik begrijp dat er een verschil is tussen religie en geloof, maar toch blijft het verbonden, hoe je het draait of keert. Geloof is gewoon een gevolg van religie en het instituut. Niemand gelooft opeens. Dat komt allemaal voort van het erin pompen door onze ouders, school of maatschappij.