Religie in de Westerse Wereld

[Wallfish]

Ja, het lijkt mij toch dat als een relatief bekende radiozender via social media een filmpje verspreidt dat zo problematisch is, er al iemand over was gevallen voor een Ierse journalist -die ook gewoon clicks wil scoren- dat nog eens opmerkt en het IMO weinig zeggend antwoord van wat random presentatoren wereldkundig maakt. Ik vind dit ongeloofelijk artificeel opgeblazen, en een zoveelste voorbeeld van politieke recuperatie.

Nogmaals: het gaat niet om het filmpje, maar om de reactie van de presentatoren achteraf

Hier heb je er al twee:

Ik wist niet dat onze drie radiopresentatoren politiek actief of "hypocreten" waren.

Niemand beweert dat die presentatoren een politiek statement maakten. Dat betekent niet dat er geen politieke discussie uit voort kan vloeien.

Dus, als je zelf hun motivatie invult met wat je gelooft, omdat de redenen die ze geven volgens jou leugens zijn, is dit allemaal het teken van een reëel maatschappelijk probleem. Dat is wel een zeer belangrijk nieuwsfeit natuurlijk, als we er eerst zaken bij moeten verzinnen zodat het in ons kraam past.

Als men nooit verder mag redeneren dan wat er letterlijk gezegd wordt zou het wel heel stilletjes zijn in het Trump topic, niet?
Er worden inderdaad zaken afgeleid die nooit expliciet gezegd zijn. Maar doen alsof deze afleidingen complete verzinsels zijn en geen enkele basis in realiteit hebben is niet correct. Je haalt het hieronder zelf een aantal keer aan.

En neen, ik ontken niet dat het makkelijker spotten is met de RKK dan met het jodendom of de islam, omdat er daar weinigen een zaak van gaan maken. Maar wat mij hier aan stoort is dat er een heel gewicht wordt gehangen aan de verklaringen van wat onbenullige radiopresentatoren alsof die eerst al de maatschappelijke en politieke argumenten afgewogen zullen hebben voor ze een beeldje kapot klopten.

Ik herhaal: niemand beweert dat die presentatoren een politiek statement maakten. Dat betekent niet dat er geen politieke discussie uit voort kan vloeien.
Dat jou dat stoort kan goed zijn. Heeft dat enige waarde in deze discussie? Je begrijpt ten eerste al niet waar het om gaat want je komt steeds terug op die presentatoren alsof de wereld pais en vree zou zijn moesten zij eveneens een Koran kapotgeslagen hebben. Daar gaat het echt niet om. Het gaat om de 1e zin in jouw stukje hierboven. Spotten met RKK kan en mag zonder problemen, doe je dit met jodendom of islam en je krijgt op zijn minst bakken kritiek te verwerken, wat ok is want we leven in een land met vrije meningsuiting, maar heel waarschijnlijk zal het een stuk verder gaan dan kritiek. Even ter herinnering: door de protesten op de Deense cartoons van Mohammed zijn wereldwijd 100+ doden gevallen.
Dit voorval met de rage room heeft dit probleem niet in gang gezet, het heeft dit probleem niet openbaar gemaakt - we weten dit allemaal al veel langer. Maar het zet het probleem wel even terug in de kijker.

Je bent het jodendom vergeten. Verder, opnieuw, dus wat moesten ze nu eigenlijk doen? Ook symbolen van andere godsdiensten kapot maken, ook al voelden ze zich daar misschien niet veilig bij? Of moesten ze een andere reden hiervoor uitvinden die wel door de permanent verontwaardigde internetmeute acceptabel zou bevonden worden? Of, de beste, gewoon zelfcensuur hé. Want dat laatste is volgens mij waartoe heel deze -IMO belachelijk- hetze gaat leiden. Je mag vandaag niks meer zeggen of doen hé.

Naar mijn mening is deze discussie een symptoom voor al wat verkeerd is met ons politiek- of medialandschap.

Heel deze discussie om niks, maar hier in het vet onderlijnd geef je toch perfect aan wat het probleem is. Niet dat beeldjes van religie x kapot gemaakt werden, of dat men vergeten is eveneens beeldjes van religie y kapot te maken. Het probleem is dat mensen er niet aan durven denken om beelden van religie Y kapot te maken, want men voelt zich hier niet veilig bij.
Heel deze hetze gaat net om het feit dat men alles zou moeten kunnen doen of zeggen, maar dat dit momenteel NIET het geval is wanneer het onderwerp de Islam of Jodendom is.

 

[vloet]

Ik begrijp die outrage ook niet goed. 't Is de jammere realiteit dat je met de Islam en Jodendom voorzichtiger moet zijn met betrekking tot lachen met religie. In de ideale wereld hoeft dat gevoel van onveiligheid of ongemakkelijkheid er niet te zijn.

Maar de oorzaak daarvan ligt niet bij ons he, of die oblivious presentatoren, of 'links'. Het is een probleem waar we mee gewrongen zitten, omdat we graag met alles willen kunnen lachen, en terecht. Maar dat heeft toch geen bal te maken met 'minderheden bevoordelen' of 'hypocrisie'.
Da's wat bepaalde stemmen er nu graag van maken. Let me tell you this: door naar die stemmen te luisteren ga je het probleem allesbehalve oplossen, eerder escaleren.

Wat had hier dan eigenlijk de correcte gang van zaken moeten geweest zijn vraag ik me af?

 

[dee]

Ik begrijp die outrage ook niet goed. 't Is de jammere realiteit dat je met de Islam en Jodendom voorzichtiger moet zijn met betrekking tot lachen met religie. In de ideale wereld hoeft dat gevoel van onveiligheid of ongemakkelijkheid er niet te zijn.

Maar de oorzaak daarvan ligt niet bij ons he, of die oblivious presentatoren, of 'links'. Het is een probleem waar we mee gewrongen zitten, omdat we graag met alles willen kunnen lachen, en terecht. Maar dat heeft toch geen bal te maken met 'minderheden bevoordelen' of 'hypocrisie'.
Da's wat bepaalde stemmen er nu graag van maken. Let me tell you this: door naar die stemmen te luisteren ga je het probleem allesbehalve oplossen, eerder escaleren.

Wat had hier dan eigenlijk de correcte gang van zaken moeten geweest zijn vraag ik me af?

Er is geen outrage.
Een aantal mensen hebben vriendelijk gevraagd om meer respect voor de katholieke godsdienst. Andere mensen hebben vredevol hun mening hierover gegeven.

Unia heeft geen klacht ingediend, er zijn geen terroristische aanslagen gebeurd, er zijn geen dreigementen geuit.
Wat verwacht jij nog meer?

 

[vloet]

Niks?

 

[Smodge]

Je minimaliseert hier redelijk sterk. Presentatoren die iets wel of niet durven doen - is dat geen probleem voor jou? Het feit dat iemand wel durft lachen met religie x, maar niet met religie y? Je zou met alles en iedereen moeten kunnen lachen.
Zoals ik in een eerdere post zei: ik zou ook niet de spot durven drijven met de Islam op de radio hoor. Want de kans is zéér hoog dat je doodsbedreigingen toegestuurd krijgt. Als je lacht met een christenen is die kans een heel stuk kleiner. Of denk jij van niet?

Ging eingelijk op veel meer reageren, maar zal me ff enkel op dit focussen.

Ik minimaliseer niet, ik maak gewoon een onderscheid. “Dit wel, dat niet” = selectief / hypocriet gedrag, sure. Maar dat automatisch “ongelijkheid” noemen is gewoon een stap te ver en overdreven. We hebben het hier nog altijd over wat een paar presentatoren wel of niet aandurven, niet over rechten of hoe mensen behandeld worden.

En dat stuk over Islam en doodsbedreigingen bewijst eigenlijk net mijn punt: dat gaat over risico-inschatting en reacties, niet over een soort structurele ongelijkheid. Dat is gewoon een andere discussie die je erbij trekt om het zwaarder te maken. En eerlijk, het is ook wat vermoeiend hoe de goalposts blijven schuiven. Eerst ging het over dat fragment, dan over hun reactie, en nu zitten we ineens op “maatschappelijk probleem” en bredere religiediscussies. Op die manier kan je alles blijven oprekken tot het groot genoeg klinkt.

 

[Wilcao]

Goh, ik heb wel een idee tot welke politieke strekking behoren. Spoiler alert: tis niet vlaams belang. En excuseer voor de typo hoor..

Dus alles buiten het VB is links?

Womp womp . De anti-woke / “anti-snowflake”-brigade zijn plots zelf wel héél snel op hun tenen getrapt…

Dit is wel een mooie om te onthouden, want hier zit veel waarheid in.

En voor de duidelijkheid, ik vind het ook niet handig om dit te doen als openbare omroep en het is de pijnlijke waarheid dat je beter niet met andere religies mag lachen.

 

[Loser]

Ik heb het nu zelf moeten opzoeken, maar is verwijzing naar een sketch van 27 jaar geleden en de beperkte reactie (voornamelijk vanuit de Kerk dan precies) echt zo'n sterk argument?

Wat mij betreft moet het allemaal onder vrijheid van meningsuiting kunnen vallen en dan is het imo wel tekenend dat het Christelijke symbolen vernietigen wel kan, maar er over andere symbolen toch twee keer nagedacht wordt. En even tekenend dat dat ook opeens bijklanken van racisme opwerpt volgens jou (wat ik nog wil zien als een Dries Van Langenhove dat zou doen, maar niet direct bij neutralere personen).

Soit, storm in een glas water waar beter niet teveel aandacht aan besteed wordt.

Nee, die sketch van 27 jaar geleden is niet zo'n sterk argument, het was dan ook maar een bijzin in een heel stuk, hè. Maar dat was op het Journaal en alles, Bart Peeters en Hugo Matthysen hebben zich daarvoor moeten verontschuldigen en hebben er nog lang klachtenbrieven over gehad.

Maar veel mensen hier hebben het over "christelijke symbolen vernietigen, maar andere niet". En deze:

Nogmaals: het gaat niet om het filmpje, maar om de reactie van de presentatoren achteraf
(...)
Spotten met RKK kan en mag zonder problemen, doe je dit met jodendom of islam en je krijgt op zijn minst bakken kritiek te verwerken
(...)
Heel deze discussie om niks, maar hier in het vet onderlijnd geef je toch perfect aan wat het probleem is. Niet dat beeldjes van religie x kapot gemaakt werden, of dat men vergeten is eveneens beeldjes van religie y kapot te maken. Het probleem is dat mensen er niet aan durven denken om beelden van religie Y kapot te maken, want men voelt zich hier niet veilig bij.
Heel deze hetze gaat net om het feit dat men alles zou moeten kunnen doen of zeggen, maar dat dit momenteel NIET het geval is wanneer het onderwerp de Islam of Jodendom is.

Ik pik er nu die uit, maar er zijn er nog. Maar dan negeer je totaal elke context, maakt abstractie van alle onderscheidende kenmerken om dan te zeggen dat het twee dezelfde dingen zijn die je op dezelfde manier moét behandelen of je bent hypocriet. Een Vlaamse, witte presentator die in een sketch alledaagse voorwerpen uit zijn huis kapotslaat, zal hoogstwaarschijnlijk geen Koran of geen Allah-kaligrafie hebben liggen. Natuurlijk zouden ze die niet op die manier kapotslaan, omdat je dan iets helemaal anders hebt: geen rage room waarin je je huis kapotslaat-ha-ha, maar een politiek statement dat ze niet wilden maken.

Ik vind het maar logisch dat die witte presentatoren zeggen dat ze uiteraard niet hetzelfde zouden doen met de symbolen van een groep waartoe zij niet behoren, en wel met die van een groep waartoe zij wel behoren. @Conradus ik hang er dus niet de connotatie van racisme aan, ik gaf een ander voorbeeld waarbij de verteerbaarheid van een grap afhangt van wie hem maakt. Een hevige supporter van Standard mag ook een grap maken over 'zijn' spits, maar als een hevige Club Brugge-fan die maakt, zal de kans op ruzie groter zijn.

Doet Hakim dezelfde sketch, en gebruikt hij allemaal christelijke beeldjes, dan zou de outrage veel groter zijn. Omdat dat veel meer politiek beladen zou zijn. Doet FDW dezelfde sketch met een Koran, dan zal de outrage veel groter zijn. Maar doet Hakim het met zijn huis en zit daar ook een Allah-kalligrafie in, klopt die hypothetische outrage dan nog altijd? Ik denk het niet.

Vandaar: Ik zie geen énkele hypocrisie. Ik zie wel een paar mensen, niet de geciteerden, die van alle context abstratcie willen maken om hierin een bevestiging te zien van wat ze al vinden: links is hypocriet want ze beschermen de islam en lachen met de RKK. Voor mij gaat dat totaal niet op, want dit is niet lachen met de RKK, in dit geval wordt 'de islam' niet in de watten gelegd.

Op welke manier is het hypocriet als ik zeg dat ik het niet beledigend vind op deze manier, maar ik snap dat sommige mensen dat wel vinden en dat ik het daarom niet zo heel slim vind, maar meer ook niet? Ik ga datzelfde ook zeggen als een Joods presentator hetzelfde doet met een menora. Maar verander genoeg parameters, en plots lìjkt het 2 maten en 2 gewichten voor hetzelfde voorval, maar zijn de voorvallen totaal verschillend.

 

[Sylverscythe]

Nogmaals: het gaat niet om het filmpje, maar om de reactie van de presentatoren achteraf


Niemand beweert dat die presentatoren een politiek statement maakten. Dat betekent niet dat er geen politieke discussie uit voort kan vloeien.

Zonder een Ierse journalist was net hetzelfde gebeurd met dezelfde motivatie hoor, en was dat gewoon gepasseerd zonder "politieke" discussie. Ik vind het ook wel nogal een vorm van acrobatie dat het feit zelf plots niet meer belangrijk is, wél het langs-de-neus-weg antwoord van enkele presentatoren, maar zelfs dat antwoord plots eigenlijk geen politiek statement is en niet zo belangrijk. Dat lijkt me ook helemaal niet hoe deze discussie hier nu loopt.

Ik herhaal: niemand beweert dat die presentatoren een politiek statement maakten.

Behalve twee posters, zoals al geciteerd. Maar laat ons vooral negeren hoe dit soort onzindiscussies vooral dienen om mensen nog wat op te zwepen, en ook voor een groot deel zullen gevoed worden door allerlei social media accounts die dat niet doen uit interesse.

Dat betekent niet dat er geen politieke discussie uit voort kan vloeien.
Dat jou dat stoort kan goed zijn. Heeft dat enige waarde in deze discussie? Je begrijpt ten eerste al niet waar het om gaat want je komt steeds terug op die presentatoren alsof de wereld pais en vree zou zijn moesten zij eveneens een Koran kapotgeslagen hebben. Daar gaat het echt niet om. Het gaat om de 1e zin in jouw stukje hierboven. Spotten met RKK kan en mag zonder problemen, doe je dit met jodendom of islam en je krijgt op zijn minst bakken kritiek te verwerken, wat ok is want we leven in een land met vrije meningsuiting, maar heel waarschijnlijk zal het een stuk verder gaan dan kritiek. Even ter herinnering: door de protesten op de Deense cartoons van Mohammed zijn wereldwijd 100+ doden gevallen.
Dit voorval met de rage room heeft dit probleem niet in gang gezet, het heeft dit probleem niet openbaar gemaakt - we weten dit allemaal al veel langer. Maar het zet het probleem wel even terug in de kijker.

Heel deze discussie om niks, maar hier in het vet onderlijnd geef je toch perfect aan wat het probleem is. Niet dat beeldjes van religie x kapot gemaakt werden, of dat men vergeten is eveneens beeldjes van religie y kapot te maken. Het probleem is dat mensen er niet aan durven denken om beelden van religie Y kapot te maken, want men voelt zich hier niet veilig bij.
Heel deze hetze gaat net om het feit dat men alles zou moeten kunnen doen of zeggen, maar dat dit momenteel NIET het geval is wanneer het onderwerp de Islam of Jodendom is.

Ik vind dat er altijd heel vreemd wordt gereageerd op dit soort zaken. Ten eerste is het al kort door de bocht om een stukgeslagen katholiek beeldje te gaan vergelijken met een cartoon die de wereld is rondgegaan, van een profeet die niet mag afgebeeld worden volgens een geloof met nog heel wat fundamentalisten. Ook de analogie met Aalst carnaval gaat niet helememaal op, omdat men als ik het me nog goed herinner enkele karikaturen bovenhaalde die je zou kunnen linken aan propagandapamfletten, en je sowieso al met het spanningsveld zit van "is het een religie of een volk", waarna zelfs de VN zich kwam moeien.

Waarmee je nog altijd niet hebt gezegd wat men nu juist moet doen of wat je wil bekomen. Lijkt dat zelfcensuur de enige manier is om iedereen tevreden te houden hoor. Maar dat is dan niet wat we willen. Wat willen we dan net, en hoe moet men daarmee omgaan? Wat is voor jou nu eigenlijk dit groot maatschappelijk hangijzer? De ene godsdienst is (hier) veranderd in achtergrondlawaai terwijl de andere nog centraal staat in mensen hun leven? Welke nieuwe inzichten gaan we daar net door bekomen door hier nog eens een politieke discussie rond te maken? Enfin, als er nog iets interessant rond gezegd wordt, laat het me weten hé, want ik zie het niet.

 

[Wallfish]

Zonder een Ierse journalist was net hetzelfde gebeurd met dezelfde motivatie hoor, en was dat gewoon gepasseerd zonder "politieke" discussie. Ik vind het ook wel nogal een vorm van acrobatie dat het feit zelf plots niet meer belangrijk is, wél het langs-de-neus-weg antwoord van enkele presentatoren, maar zelfs dat antwoord plots eigenlijk geen politiek statement is en niet zo belangrijk. Dat lijkt me ook helemaal niet hoe deze discussie hier nu loopt.

Ik zie deze hele gebeurtenis als een symptoom van iets dat fout zit in onze maatschappij - bepaalde religies zijn naar westerse normen overgevoelig aan kritiek en reageren er buitensporig op, en soms gewelddadig. Ik kan niet voor iedereen spreken natuurlijk (ook al lijkt het misschien soms zo in mijn schrijven) maar voor mij is dat van in het begin het belangrijke punt geweest en dat heb ik steeds zo geschreven ook geloof ik. Als jij dat niet begreep en het daardoor lijkt alsof mijn punt steeds verschuift, tja. Dat is dan geen acrobatie langs mijn kant maar wel bijbenen van jou met waar het effectief om gaat.

Behalve twee posters, zoals al geciteerd. Maar laat ons vooral negeren hoe dit soort onzindiscussies vooral dienen om mensen nog wat op te zwepen, en ook voor een groot deel zullen gevoed worden door allerlei social media accounts die dat niet doen uit interesse.

Die 2 posters spreken over linkse hypocrisie, maar verwijzen niet noodzakelijk naar die presentatoren. Het is ondertussen nogal moeilijk geworden om uit te vissen wie over wie/wat spreekt misschien, maar ik las dat als kritiek op de reacties van links gezinde mensen hier op dit forum en niet als kritiek rechtstreeks op die presentatoren.

Ik vind dat er altijd heel vreemd wordt gereageerd op dit soort zaken. Ten eerste is het al kort door de bocht om een stukgeslagen katholiek beeldje te gaan vergelijken met een cartoon die de wereld is rondgegaan, van een profeet die niet mag afgebeeld worden volgens een geloof met nog heel wat fundamentalisten. Ook de analogie met Aalst carnaval gaat niet helememaal op, omdat men als ik het me nog goed herinner enkele karikaturen bovenhaalde die je zou kunnen linken aan propagandapamfletten, en je sowieso al met het spanningsveld zit van "is het een religie of een volk", waarna zelfs de VN zich kwam moeien.

Dit vind ik dan weer een sterk staaltje acrobatie. Het gaat allemaal om religieuze iconen waarbij het zeer duidelijk is dat er een groot verschil is tussen de religies.

Waarmee je nog altijd niet hebt gezegd wat men nu juist moet doen of wat je wil bekomen. Lijkt dat zelfcensuur de enige manier is om iedereen tevreden te houden hoor. Maar dat is dan niet wat we willen. Wat willen we dan net, en hoe moet men daarmee omgaan? Wat is voor jou nu eigenlijk dit groot maatschappelijk hangijzer? De ene godsdienst is (hier) veranderd in achtergrondlawaai terwijl de andere nog centraal staat in mensen hun leven? Welke nieuwe inzichten gaan we daar net door bekomen door hier nog eens een politieke discussie rond te maken? Enfin, als er nog iets interessant rond gezegd wordt, laat het me weten hé, want ik zie het niet.

Hoe moet men hiermee omgaan? Beste scenario: toverstaf zwaaien en zorgen dat moslims en joden minder gevoelig worden.
Die presentatoren hebben op zich niets fout gedaan. Er hoeft helemaal geen gelijkheid te zijn in de mate waarin zij bv beeldjes van verschillende religies kapot slaan. Je mag lachen met wat je wil, en het is logisch dat je onmogelijk je spot gelijk kan verdelen over verschillende religies. Ik ga aan Urbanus niet eisen om naast 'Bakske Vol Met Stro' eveneens spotliedjes te maken over de geboorte van mohammed bijvoorbeeld. Dat is belachelijk. Maar ALS Urbanus uit zichzelf zo een liedje zou willen maken, dan moet hij daar de vrijheid toe hebben en zou hij geen schrik mogen hebben om nadien doodsbedreigingen te ontvangen. In dat opzicht staat de joodse en moslim gemeenschap nog jaren / decennia achter op de katholieke gemeenschap. En dat is mede dankzij 'strijders' als Urbanus die hebben durven spotten met de kerk in tijden waarin dat nog not-done was. Zij hebben een halve eeuw geleden de weg vrijgemaakt voor die presentatoren om nu katholieke beelden te kunnen vernielen zonder te moeten nadenken over de reactie van de kerk. (Er is nu weliswaar wel wat controverse, maar peanuts in vergelijking met vroeger en het gaat voornamelijk over de andere religies). Dat soort 'strijders' ontbreekt te veel bij de Joden en Moslims en politiek gezien wordt er nog steeds te veel watten onder hen gelegd wanneer zij janken dat ze zich gekwetst voelen. In dat opzicht vind ik het spijtig dat deze presentatoren niet effectief symbolen van deze religies hebben vernield. Maar ik begrijp zeker dat 1) dat niet het doel was en 2) dat zij dat niet zouden durven want ik zou het zelf ook niet durven.
Dus hoe moet men hier mee omgaan? Geen idee. Hopen dat er anderen opstaan die dat risico wel durven nemen en dat zo de gevoeligheid stap per stap afneemt?
Ontkennen dat er een probleem is zal zeker niet helpen.

 

[Wallfish]

Nee, die sketch van 27 jaar geleden is niet zo'n sterk argument, het was dan ook maar een bijzin in een heel stuk, hè. Maar dat was op het Journaal en alles, Bart Peeters en Hugo Matthysen hebben zich daarvoor moeten verontschuldigen en hebben er nog lang klachtenbrieven over gehad.

Maar veel mensen hier hebben het over "christelijke symbolen vernietigen, maar andere niet". En deze:


Ik pik er nu die uit, maar er zijn er nog. Maar dan negeer je totaal elke context, maakt abstractie van alle onderscheidende kenmerken om dan te zeggen dat het twee dezelfde dingen zijn die je op dezelfde manier moét behandelen of je bent hypocriet. Een Vlaamse, witte presentator die in een sketch alledaagse voorwerpen uit zijn huis kapotslaat, zal hoogstwaarschijnlijk geen Koran of geen Allah-kaligrafie hebben liggen. Natuurlijk zouden ze die niet op die manier kapotslaan, omdat je dan iets helemaal anders hebt: geen rage room waarin je je huis kapotslaat-ha-ha, maar een politiek statement dat ze niet wilden maken.

Je haalt er nu een hele context bij alsof die presentatoren met opzet gekozen hebben om een representatieve huiskamer van een vlaamse witte presentator kapot te slaan. Alsof er een hele symboliek achter zit die met voorbedachte rade zo gekozen is. Ik lees nergens een aanwijzing dat dit het geval is, integendeel: "We hebben er ook gewoon niet zo hard over nagedacht". Dus tenzij jij meer details weet dan ik, ben jij nu context aan het verzinnen die er niet is. Want voor zover ik weet is een rage room gewoon een kamer waar goedkope rommel in staat dat je kapot mag slaan, de inhoud van die kamer is daarbij niet relevant. Had daar toevallig een Koran gelegen had men zo onbedoeld rellen kunnen veroorzaken. Dát is het onderliggende fundamentele probleem dat hier blootgesteld wordt, eerst door een quasi compleet ontbreken van enige reactie op het kapotslaan van het mariabeeld, en nadien door de antwoorden van de presentatoren die stellen dat ze dit nooit zouden doen met andere religies. En ja ik geef mijn eigen interpretatie aan dat laatste, wat tegengesteld is aan wat de presentatoren zeggen. Maar mijn interpretatie komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er zijn voor mij althans voldoende elementen aanwezig om mijn interpretatie te ondersteunen. Dat dat voor jou anders ligt kan best zijn. Dan denk ik dat we best eindigen met 'lets agree to disagree'.

Ik vind het maar logisch dat die witte presentatoren zeggen dat ze uiteraard niet hetzelfde zouden doen met de symbolen van een groep waartoe zij niet behoren, en wel met die van een groep waartoe zij wel behoren. @Conradus ik hang er dus niet de connotatie van racisme aan, ik gaf een ander voorbeeld waarbij de verteerbaarheid van een grap afhangt van wie hem maakt. Een hevige supporter van Standard mag ook een grap maken over 'zijn' spits, maar als een hevige Club Brugge-fan die maakt, zal de kans op ruzie groter zijn.

Doet Hakim dezelfde sketch, en gebruikt hij allemaal christelijke beeldjes, dan zou de outrage veel groter zijn. Omdat dat veel meer politiek beladen zou zijn. Doet FDW dezelfde sketch met een Koran, dan zal de outrage veel groter zijn. Maar doet Hakim het met zijn huis en zit daar ook een Allah-kalligrafie in, klopt die hypothetische outrage dan nog altijd? Ik denk het niet.

Vandaar: Ik zie geen énkele hypocrisie. Ik zie wel een paar mensen, niet de geciteerden, die van alle context abstratcie willen maken om hierin een bevestiging te zien van wat ze al vinden: links is hypocriet want ze beschermen de islam en lachen met de RKK. Voor mij gaat dat totaal niet op, want dit is niet lachen met de RKK, in dit geval wordt 'de islam' niet in de watten gelegd.

Op welke manier is het hypocriet als ik zeg dat ik het niet beledigend vind op deze manier, maar ik snap dat sommige mensen dat wel vinden en dat ik het daarom niet zo heel slim vind, maar meer ook niet? Ik ga datzelfde ook zeggen als een Joods presentator hetzelfde doet met een menora. Maar verander genoeg parameters, en plots lìjkt het 2 maten en 2 gewichten voor hetzelfde voorval, maar zijn de voorvallen totaal verschillend.

Ik persoonlijk heb niemand hypocriet genoemd, en beschuldig ook niet 'heel links' of 'heel rechts' van whatever.
Ik zie in dit voorval wel een symptoom van een maatschappelijk probleem, terwijl sommigen hier in mijn ogen zich te veel op irrelevante details focussen. Daarmee dat ik mij kwam moeien.

Ik volg jou redenering hier wel - het is ok omdat de presentatoren christelijk zijn? Akkoord, indien 1) ze effectief christelijk zijn/waren of een echt religieuze opvoeding hebben genoten. In het VRT artikel zegt 1 van hen 'Wij komen zelf allemaal uit de christelijke traditie'. Dat klinkt voor mij als een heel flauw excuus van iemand die een gevoelige vraag krijgt toegeworpen die hij niet verwacht had. Zowat elke belg is in zekere mate met een christelijke traditie opgegroeid, hell elke moslim in België zal op school wel in contact komen met kerstmis - maakt hen dat 'christelijk' genoeg om mariabeelden kapot te slaan?
en 2) dit enigszins gekaderd was als een afsluiting met hun christelijk verleden, een mentale stap die men maakte, ... een soort anti-catechese ofzo. Maar neen, ze gingen zich gewoon wat amuseren en hebben er niet over nagedacht. Dat is voor mij een heel andere context. Een context die overigens perfect ok is voor de duidelijkheid. Maar die context verkleurd wel hun antwoord op de vraag of ze dit ook met andere religies zouden doen.

Anyway, dit is mijn interpretatie en mening over deze gebeurtenis. Ik begrijp waar de kritiek vandaan komt. Anderen in dit topic niet, daarom dat ik dit probeerde uit te leggen. Maar ik ga hier verder niet meer op in, heel deze discussie is veel te groot geworden voor zo'n debiele gebeurtenis.

 

[zwarten]

https://www.hln.be/binnenland/diep-...ar-uit-naar-opera-met-naakte-nonnen~a8aa9040/

Tja… dit sluit eigenlijk perfect aan bij de discussie hierboven.
“Wir haben es nicht gewusst” kan hier moeilijk nog als excuus dienen: dit is gewoon een openlijke provocatie richting het christelijk geloof.
Ik kan dus wel begrip opbrengen voor de reactie van bisschop Johan Bonny.
Duidelijk dat er met twee maten en twee gewichten gewerkt wordt. Als er aandacht gevraagd wordt voor gevoeligheden, geloven, minderheden etc, dan hoort het christelijk geloof daar evengoed onder te vallen en ze mogen die voorstelling dan ook opdoeken.

edit, het kan natuurlijk ook altijd een 1 april grap zijn ook


Opera ballet vlaanderen ontvangt dan jaarlijks nog eens bijna 29 miljoen euro subsidie. Geld wel besteed!
https://www.vlaanderen.be/cjm/sites...ndecreet_2023-2027_-operaballetvlaanderen.pdf
https://www.operaballet.be/nl/programma/seizoen-2025-2026/sancta

 

[BlackTeaTrader]

https://www.hln.be/binnenland/diep-...ar-uit-naar-opera-met-naakte-nonnen~a8aa9040/

Tja… dit sluit eigenlijk perfect aan bij de discussie hierboven.
“Wir haben es nicht gewusst” kan hier moeilijk nog als excuus dienen: dit is gewoon een openlijke provocatie richting het christelijk geloof.
Ik kan dus wel begrip opbrengen voor de reactie van bisschop Johan Bonny.
Duidelijk dat er met twee maten en twee gewichten gewerkt wordt. Als er aandacht gevraagd wordt voor gevoeligheden, geloven, minderheden etc, dan hoort het christelijk geloof daar evengoed onder te vallen en ze mogen die voorstelling dan ook opdoeken.

edit, het kan natuurlijk ook altijd een 1 april grap zijn ook


Opera ballet vlaanderen ontvangt dan jaarlijks nog eens bijna 29 miljoen euro subsidie. Geld wel besteed!
https://www.vlaanderen.be/cjm/sites...ndecreet_2023-2027_-operaballetvlaanderen.pdf
https://www.operaballet.be/nl/programma/seizoen-2025-2026/sancta

Ik ben het volledig eens dat er met 2 maten en gewichten gewerkt wordt.

Maar los daarvan, als je kijkt naar de beelden van deze opera, als kunstliefhebber vind ik dat het ook gewoon slechte smaak is.
Kan me zeker inbeelden dat Christenen hier aanstoot aan nemen. Hell ik vind het aanstootgevend puur op goede smaak.

"Ik heb niets tegen naakte dames, maar waarom hebben ze zusterkap aan?": bisschop Bonny boos over opera 'Sancta' | VRT NWS Nieuws

De Antwerpse bisschop Johan Bonny heeft kritiek op de operavoorstelling 'Sancta', hij noemt het ongepast om "grotesk de vloer aan te vegen met het christendom". In 'Sancta' zijn lesbische nonnen op rolschaatsen te zien die naakt naar de kerk gaan. Ook Vlaams Belang vindt de voorstelling, die...

www.vrt.be

Het Laatste Avondmaal:

Wel heel vrolijke nonnen:

 

[Muñoz]

https://www.hln.be/binnenland/diep-...ar-uit-naar-opera-met-naakte-nonnen~a8aa9040/

Tja… dit sluit eigenlijk perfect aan bij de discussie hierboven.
“Wir haben es nicht gewusst” kan hier moeilijk nog als excuus dienen: dit is gewoon een openlijke provocatie richting het christelijk geloof.
Ik kan dus wel begrip opbrengen voor de reactie van bisschop Johan Bonny.
Duidelijk dat er met twee maten en twee gewichten gewerkt wordt. Als er aandacht gevraagd wordt voor gevoeligheden, geloven, minderheden etc, dan hoort het christelijk geloof daar evengoed onder te vallen en ze mogen die voorstelling dan ook opdoeken.

edit, het kan natuurlijk ook altijd een 1 april grap zijn ook


Opera ballet vlaanderen ontvangt dan jaarlijks nog eens bijna 29 miljoen euro subsidie. Geld wel besteed!
https://www.vlaanderen.be/cjm/sites...ndecreet_2023-2027_-operaballetvlaanderen.pdf
https://www.operaballet.be/nl/programma/seizoen-2025-2026/sancta

Het antwoord moet niet zijn om te stoppen met "kritiek" op of het belachelijk maken van alles wat te maken heeft met het christendom (wat Bonny uiteraard wil), wel om islam en jodendom (en andere religies) even belachelijk te maken.
Ik stoor mij mateloos aan "verlichte" geesten die alles wat christelijk is met de grond gelijk (willen) maken, maar wel plat op de knietjes gaan voor de religies en andere (achterhaalde/) ultraconservatieve wereldbeelden van de zovele immigrantengroepen die hier wonen.
Voltaire en Diderot draaien zich om in hun graf bij zoveel hypocrisie.

Het had inderdaad 'mooier' geweest als er in die operavoorstelling een hoop 'moslima's' of bepruikte joodse vrouwen in hun blote foef stonden te dansen en zingen. Kwestie van eens consequent te zijn qua 'godsdienstkritiek'. Maar denk dat je nog eerder een komeet zal zien neervallen op je huis dan dat je linkse verenigingen zoiets ziet doen.

 

[Sneeuwstorm]

Ik ben het volledig eens dat er met 2 maten en gewichten gewerkt wordt.

Maar los daarvan, als je kijkt naar de beelden van deze opera, als kunstliefhebber vind ik dat het ook gewoon slechte smaak is.
Kan me zeker inbeelden dat Christenen hier aanstoot aan nemen. Hell ik vind het aanstootgevend puur op goede smaak.

"Ik heb niets tegen naakte dames, maar waarom hebben ze zusterkap aan?": bisschop Bonny boos over opera 'Sancta' | VRT NWS Nieuws

De Antwerpse bisschop Johan Bonny heeft kritiek op de operavoorstelling 'Sancta', hij noemt het ongepast om "grotesk de vloer aan te vegen met het christendom". In 'Sancta' zijn lesbische nonnen op rolschaatsen te zien die naakt naar de kerk gaan. Ook Vlaams Belang vindt de voorstelling, die...

www.vrt.be

Het Laatste Avondmaal:

Wel heel vrolijke nonnen:

Het is maar wat je kunst noemt zeker? Ik zou dat eerder porno noemen dan kunst.

 

[Bongobong]

Ik ben niet tegen provocerende kunst, ik vind het wel fijn dat er zo een onderstroom kan bestaan die films produceert zoals Salo of Rocky Horror Picture Show.

Ik verbaas me wel over hoe geïnstitutionaliseerd dit is. In de zin dat een nationale opera een werk vertoont waarbij de autochtone religie en heersende normen en waarden in alle obsceniteit te kakken wordt gezet, geschreven door een gesubsidieerde choreografe.

Ergens toch een beetje absurd.

 

[Sir.Killalot]

Ik ben niet tegen provocerende kunst, ik vind het wel fijn dat er zo een onderstroom kan bestaan die films produceert zoals Salo of Rocky Horror Picture Show.

Ik verbaas me wel over hoe geïnstitutionaliseerd dit is. In de zin dat een nationale opera een werk vertoont waarbij de autochtone religie en heersende normen en waarden in alle obsceniteit te kakken wordt gezet, geschreven door een gesubsidieerde choreografe.

Ergens toch een beetje absurd.

Dat dit soort kunst door dit soort instituten gebracht kan worden, is net het teken van een gezonde, vrije maatschappij.

Het absurde, en vooral zorgwekkende is net hoeveel meeval de kritiek en de roep tot censuur krijgt. Dat zou 10 jaar geleden niet het geval zijn geweest.

 

[zwarten]

Dat dit soort kunst door dit soort instituten gebracht kan worden, is net het teken van een gezonde, vrije maatschappij.

Het absurde, en vooral zorgwekkende is net hoeveel meeval de kritiek en de roep tot censuur krijgt. Dat zou 10 jaar geleden niet het geval zijn geweest.

Tien jaar geleden was die roep tot censuur inderdaad minder uitgesproken. Maar dat staat niet los van een bredere evolutie waarin we als samenleving systematisch meer gewicht zijn gaan toekennen aan gekwetste gevoelens, identiteiten en groepsgevoeligheden.

Gedurende het afgelopen decennium is er sterk ingezet op het beschermen van minderheden en het erkennen van historische of maatschappelijke ongelijkheden. Of dat dit nu begrijpbaar is of niet laat ik in het midden, soms wel, soms is de slinger te ver doorgeslagen . Alleen creëer je daarmee ook een kader waarin morele verontwaardiging en het claimen van gekwetstheid een legitiem, en laat ons ook niet vergeten soms zelfs heel effectief, instrument worden in het publieke debat om te gaan sturen.

In zo’n context is het niet verwonderlijk dat ook andere groepen, waaronder het christendom, dat in bepaalde contexten inderdaad eerder als culturele minderheid functioneert, zich van dezelfde mechanismen bedienen. Ondanks dat iedereen wel gedoopt is identificeert zich quasi niemand nog als echte christene. Voor mij is dit ook wel een minderheidsgroep. Dus wat we vandaag zien, is dus minder een breuk met vroeger maar een logische consequentie. Als je een maatschappij organiseert rond het erkennen en belonen van slachtofferschap en groepsidentiteit, dan zullen steeds meer actoren die logica overnemen.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/0...-staat-van-de-kerk-en-het-geloof-in-ons-land/

In 2022 telde men zo een totaal aantal deelnemers aan de eucharistie van 173.000 in oktober, en zowat 400.000 mensen vierden Kerst in de Kerk. Dat is respectievelijk ongeveer 2 en 4 procent van de bevolking. En dat in een land waar - volgens de statistieken - nog altijd 50 procent zich katholiek noemt. Maar dus weinig praktiserend. De televisiemis op de VRT lokte trouwens wekelijks 60.000 kijkers.

 

[MrKend54l]

Ondanks dat iedereen wel gedoopt is identificeert zich quasi niemand nog als echte christene. Voor mij is dit ook wel een minderheidsgroep. Dus wat we vandaag zien, is dus minder een breuk met vroeger maar een logische consequentie. Als je een maatschappij organiseert rond het erkennen en belonen van slachtofferschap en groepsidentiteit, dan zullen steeds meer actoren die logica overnemen.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/0...-staat-van-de-kerk-en-het-geloof-in-ons-land/

Je hoeft overigens geen praktiserende christen te zijn om tegengas te geven aan dergelijke kunst en uitlatingen.
Dat lijkt me wel een zeer belangrijke nuance te zijn.

Ook is voor velen de vorm van hoe men religie beleeft en welke plaats het heeft in hun leven geëvolueerd. Louter het aftekenen tegenover het aantal bezoeken aan de kerk is niet 100% correct.
Volgens mij is een grote factor die meespeelt ook de grote groepen inwoners die een andere, veel striktere, religie aanhangen. Dat dit net veel meer de push geeft naar mensen om religie niet te praktiseren omdat wat men ziet hen afkerig maakt.

 

[belmar]

Ik ben het volledig eens dat er met 2 maten en gewichten gewerkt wordt.

Maar los daarvan, als je kijkt naar de beelden van deze opera, als kunstliefhebber vind ik dat het ook gewoon slechte smaak is.
Kan me zeker inbeelden dat Christenen hier aanstoot aan nemen. Hell ik vind het aanstootgevend puur op goede smaak.

Zelfs als niet-Christen neem ik er aanstoot aan. Totaal onnodig.

 

[Hans Moleman]

Maar heeft iemand hier dat stuk al gezien?

Kan op niets trekken he. Maar je kan toch een stuk niet beoordelen op wat foto's en een kleine beschrijving.