Talenkennis laag: professoren trekken aan alarmbel

[Muñoz]

En dus begin je over random andere stuff te praten? Bizar.

Het is niet dat enkel ik dat zeg hoor. Dit wordt geconfirmeerd door taalleerkrachten.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/onderwijs/hoe-krikken-we-het-taalniveau-van-onze-leerlingen-op-33-procent-van-de-leerkrachten-wil-langere-lesblokken

Een ouder artikel:

Professoren trekken aan de alarmbel: 'Talenkennis bedroevend laag'

Taalprofessoren aan Vlaamse universiteiten eisen een Actieplan Talen. Ze willen dat de volgende Vlaamse regering de studie van talen bevordert en meertaligheid aanmoedigt.

www.bruzz.be

Oh kijk, ze zeggen daar gewoon hetzelfde (ps ik zei dit zonder dat ik wist dat dit artikel bestond, dat is het voordeel namelijk van in een ander leven gestudeerd te hebben hoe je aan 2de taalverwerving doet)

Tgoh, ik heb toch altijd de indruk dat de proffen en experten achter zo'n artikels toch altijd spreken vanuit een achtergrond dat nog min of meer iedereen goed Frans én Nederlands kon. Dat de kennis van de twee landstaal achteruit boert, ja dat is een evolutie die al héél lang bezig is. Mensen worden, zoals vroeger, niet meer gedwongen om tweetalig te zijn en zijn ook totaal niet meer geïnteresseerd in wat de mensen die in de andere Belgische democratie doen of laten. Zelfs ik, die ben geboren en voor een stuk getogen in Brussel interesseer mij totaal niet wat er gebeurd in het Waalse landsdeel.

Daarnaast, dat de kinderen enkele decennia geleden beter Engels konden "omdat er minder gedubd werd", wie zegt dat en op basis van wat?
Met alle respect, maar proffen zijn geen heilige gralen. Het kan zijn dat de onderlaag van de samenleving nu iets minder goed Engels kan, of dat het niveau waarmee leerlingen het middelbaar verlaten, maar vanaf het moment dat mensen hoger opgeleid zijn zal het omgekeerde waar zijn. Ik zit in een Engelstalige master financial engineering waar élke student (nuja, de 20 studenten die er zijn, waarvan een kwart dan nog niet-Belgen) beter Engels spreekt dan de gemiddelde prof die aan ons les geeft.
Ik denk dat mensen, zoals jij, die al lang de schoolbanken gepasseerd zijn vaak een te geromantiseerd beeld hebben van hoe goed hun talenkennis wel niet is of was. Tot je ze effectief Engels hoort spreken en het precies Manuel uit Fawlty Towers is. "Me is Franky, me from Antwaarep."

Ohja, ik vind het wel grappig dat ze beweren dat de kennis van o.a. het Engels achteruit gaat "omdat er meer gedubd wordt", maar dan ook zeggen dat de kennis van de eigen taal ook achteruit gaat. Dus de conclusie is dan dat dubben geen hol uitmaakt, want de eigen taal verbetert toch niet?

 

[coldplayke]

En dus begin je over random andere stuff te praten? Bizar.

Het is niet dat enkel ik dat zeg hoor. Dit wordt geconfirmeerd door taalleerkrachten.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/onderwijs/hoe-krikken-we-het-taalniveau-van-onze-leerlingen-op-33-procent-van-de-leerkrachten-wil-langere-lesblokken

Een ouder artikel:

Professoren trekken aan de alarmbel: 'Talenkennis bedroevend laag'

Taalprofessoren aan Vlaamse universiteiten eisen een Actieplan Talen. Ze willen dat de volgende Vlaamse regering de studie van talen bevordert en meertaligheid aanmoedigt.

www.bruzz.be

Oh kijk, ze zeggen daar gewoon hetzelfde (ps ik zei dit zonder dat ik wist dat dit artikel bestond, dat is het voordeel namelijk van in een ander leven gestudeerd te hebben hoe je aan 2de taalverwerving doet)

In dat artikel wordt ook aangehaald dat de algemene geletterdheid sterk gedaald is doordat men steeds minder leest. Het is nochtans een zeer goede manier om kennis van zowel de moedertaal als vreemde talen naar een hoger niveau te brengen, op je eigen tempo. Kinderen bijbrengen dat iets dat in eerste instantie moeilijk is en een mentale inspanning vraagt juist erg verrijkend, leuk en voldoening gevend kan zijn, is zo belangrijk. Scholen doen al hun best om de jeugd aan het lezen te krijgen, maar als de thuisomgeving dat zelf niet aanspoort (en ik ken gezinnen waar de ouders gewoon mee samenvattingen zoeken omdat hun kind door de drukke naschoolse agenda al helemaal geen goesting meer heeft om een boek vast te nemen), dan wordt het al een lastige opgave om daar nog enige interesse voor aan te wakkeren in een klaslokaal.

Zowat iedere gemeente laat kinderen gratis boeken ontlenen uit de bibliotheek. Zeker kansarme gezinnen zouden daar meer gebruik van moeten maken, maar dezelfde negatieve evolutie naar lezen toe zie je meer en meer in alle economische lagen doorsijpelen.

 

[Lakigigar]

Ik ben akkoord met @SithCloud; wat betreft de anime in originele taal, maar uiteindelijk zal dat niet van toepassing zijn op 99% van de Vlamingen natuurlijk. Het is wel zo dat je zelfs met sporadisch kijken hier en daar al iets opsteekt, want dat kan ik bevestigen, maar je kan niet de Japanse taal de meester kunnen omdat je af en toe eens een anime kijkt in de originele taal, maar dat wordt ook nergens beweerd natuurlijk.

Wat betreft het Engels

Een grote reden die niet genoemd wordt is ook gebrek aan motivatie. De manier waarop een taal gebracht wordt in het onderwijs is niet echt uitnodigend. Qua Engels is het inderdaad niet de tweede taal, dat is Frans, maar daar is dat passief leren vaak wat minder aanwezig. Wat betreft jongeren, wat bedoelen we met jongeren? Ik vergelijk echt wel met oudere generaties hier al. Maar het lijkt mij vanzelfsprekend dat dit beter zal zijn bij jongeren. Natuurlijk niet zoals iemand die opgroeit in de VS of Engeland het zou kunnen, verre van zelfs. Maar dat is zelden het geval. Toch tonen Europese cijfers dat de kennis van het Engels beter is bij jongere leeftijdsgroepen, en dat is normaal want we worden meer blootgesteld dan oudere generaties.

Best known foreign language, voor ons zal dat wat anders zijn (door dat dat niet altijd Engels is), dus hier wat complexer. Ook erbij vermelden dat de manier waarop dat getest ook van belang is, bij een testje op school zal dat slechter zijn (door omgeving) dan bijvoorbeeld zelfrapportage.

In dat artikel wordt ook aangehaald dat de algemene geletterdheid sterk gedaald is doordat men steeds minder leest. Het is nochtans een zeer goede manier om kennis van zowel de moedertaal als vreemde talen naar een hoger niveau te brengen, op je eigen tempo. Kinderen bijbrengen dat iets dat in eerste instantie moeilijk is en een mentale inspanning vraagt juist erg verrijkend, leuk en voldoening gevend kan zijn, is zo belangrijk. Scholen doen al hun best om de jeugd aan het lezen te krijgen, maar als de thuisomgeving dat zelf niet aanspoort (en ik ken gezinnen waar de ouders gewoon mee samenvattingen zoeken omdat hun kind door de drukke naschoolse agenda al helemaal geen goesting meer heeft om een boek vast te nemen), dan wordt het al een lastige opgave om daar nog enige interesse voor aan te wakkeren in een klaslokaal.

Lezen is echt een goede manier om "passief" een taal te leren, omdat je op die manier eigenlijk door herhaling (zeker met een goed visueel geheugen) veel nieuwe woorden en patronen leert kennen. In het begin voelt dat intensief aan, dat kan ik begrijpen, maar naarmate dat je dat meer en meer doet, gaat dat vanzelf.

ik denk dat lezen (maar dan wel op het internet) mij heel veel passief kennis van andere talen heeft opgebracht, zeker en vast qua non-fictie in het Engels. Dat moet samen met passief engels horen via sociale media of andere multimedia (en verder zelf gebruiken ervan via chat of in toepassingen zoals games) heel veel opgeleverd hebben.

Op school was ik bijvoorbeeld benedengemiddeld qua kennis van het Engelse taal tegenover mijn klasgenoten. Maar toen zei de taal me nog niets, en gebruikte ik ze niet, terwijl ze nu eigenlijk quasi onmisbaar is voor mijn interesses.

Natuurlijk moet je het ook willen. Het is moeilijk om geforceerd een taal te leren. Je leert het onbewust als je voelt dat je het nodig hebt, of als je denkt dat je een echte reden hebt om de taal te leren. Als je het maar leert om te slagen voor je examens of om er zo snel mogelijk vanaf te zijn ga je veel minder opdoen natuurlijk. Maar je kan niet anderen verwijten desinteresse te hebben, dat heb je of dat heb je niet en/of ontwikkel je later. Op jonge leeftijd besef je ook nog niet altijd dat nut ervan. Interesse/enthousiasme-motivatie en praktisch nut-effectief gebruik-blootstelling zijn de grootste voorspelindicatoren voor hoe snel je een taal kan opnemen

 

[Lakigigar]

En dus begin je over random andere stuff te praten? Bizar.

Het is niet dat enkel ik dat zeg hoor. Dit wordt geconfirmeerd door taalleerkrachten.

http://www.knack.be/nieuws/belgie/onderwijs/hoe-krikken-we-het-taalniveau-van-onze-leerlingen-op-33-procent-van-de-leerkrachten-wil-langere-lesblokken

Een ouder artikel:

Professoren trekken aan de alarmbel: 'Talenkennis bedroevend laag'

Taalprofessoren aan Vlaamse universiteiten eisen een Actieplan Talen. Ze willen dat de volgende Vlaamse regering de studie van talen bevordert en meertaligheid aanmoedigt.

www.bruzz.be

Oh kijk, ze zeggen daar gewoon hetzelfde (ps ik zei dit zonder dat ik wist dat dit artikel bestond, dat is het voordeel namelijk van in een ander leven gestudeerd te hebben hoe je aan 2de taalverwerving doet)

“Er is een daling van de geletterdheid bij scholieren en studenten. Voor de reden daarachter hoef ik niet ver te zoeken. Ik stel bij mijn eigen kinderen vast dat ze nauwelijks lezen. Ze zijn meer gericht op de visuele cultuur zoals Youtube en Netflix."

Je kan via Netflix of YouTube ook via kijken een andere taal opdoen, zolang het niet gedubd is of enkel in het Nederlands. Ik kijk eigenlijk nooit naar YT naar Nederlandse videos. Enige videos in het Nederlands die ik zie zijn in uw strot geramde swappie-advertenties. Natuurlijk zullen anderen wel in de eigen taal kijken, maar dat is niet altijd zo. En je zou je verbazen waar kinderen soms bij toeval uitkomen op YT. Lezen is een erg goede manier, daar ben ik mee akkoord. Maar de ironie is dat YT eigenlijk ook een supermanier kan zijn om een taal te leren. Denk bijvoorbeeld aan "Easy German". Natuurlijk als je alleen maar videos in het Nederlands kijkt of daar geen interesse voor hebt in een andere taal, dan niet. Maar dat geldt ook voor lezen. Ik ken weinig kinderen die voor het plezier in het Engels lezen, er zullen er wel meer in een andere taal iets kijken.

Misschien is het juist een hint om iets te doen met die "visuele cultuur" als talenkennis zo een probleem is volgens jou.

 

[Loser]

Ik ben akkoord met @SithCloud; wat betreft de anime in originele taal, maar uiteindelijk zal dat niet van toepassing zijn op 99% van de Vlamingen natuurlijk. Het is wel zo dat je zelfs met sporadisch kijken hier en daar al iets opsteekt, want dat kan ik bevestigen, maar je kan niet de Japanse taal de meester kunnen omdat je af en toe eens een anime kijkt in de originele taal, maar dat wordt ook nergens beweerd natuurlijk.

Wat betreft het Engels

Een grote reden die niet genoemd wordt is ook gebrek aan motivatie. De manier waarop een taal gebracht wordt in het onderwijs is niet echt uitnodigend. Qua Engels is het inderdaad niet de tweede taal, dat is Frans, maar daar is dat passief leren vaak wat minder aanwezig.

En is het puur omdat jij het niet uitnodigend vindt, of heeft dat ook enige (linguistisch-) pedagogische basis?

Lezen is echt een goede manier om "passief" een taal te leren, omdat je op die manier eigenlijk door herhaling (zeker met een goed visueel geheugen) veel nieuwe woorden en patronen leert kennen. In het begin voelt dat intensief aan, dat kan ik begrijpen, maar naarmate dat je dat meer en meer doet, gaat dat vanzelf.

Opnieuw, (linguïstisch-) pedagogische basis? Of wat voor jou leek te helpen?

Maar je kan niet anderen verwijten desinteresse te hebben, dat heb je of dat heb je niet en/of ontwikkel je later.

Beetje kort door de bocht wel. Verwijten doet ook niemand, maar je kunt niet zeggen: tja, geen interesse, dus hij hoeft absoluut niks te weten.

Je kan via Netflix of YouTube ook via kijken een andere taal opdoen, zolang het niet gedubd is of enkel in het Nederlands.

Opnieuw, (linguïstisch-) pedagogische basis? Want zonder enige fundamenten lijkt me dat héél sterk.

 

[Lakigigar]

En is het puur omdat jij het niet uitnodigend vindt, of heeft dat ook enige (linguistisch-) pedagogische basis?

Opnieuw, (linguïstisch-) pedagogische basis? Of wat voor jou leek te helpen?

Beetje kort door de bocht wel. Verwijten doet ook niemand, maar je kunt niet zeggen: tja, geen interesse, dus hij hoeft absoluut niks te weten.

Opnieuw, (linguïstisch-) pedagogische basis? Want zonder enige fundamenten lijkt me dat héél sterk.

1. Ik spreek uit mijn eigen ervaring klopt. Maar als de prof in het artikel het heeft over kinderen die niet graag meer lezen, dan denk ik toch eerder aan redenen zoals het onderwijs die het niet meer op een leuke of moderne manier kan brengen, en gebruik kan maken v/d evoluties, zoals inderdaad het visuele. Ik begrijp niet waarom men zo tegen YT is, als het letterlijk een goudmijn kan zijn voor een taal. Maar je moet het dan ook willen zien.

2. Qua desinteresse, ik zeg gewoon dat als je niet geïnteresseerd bent, je minder snel iets zal opsteken. Ik zeg niet dat iemand met geen interesse het niet moet weten, maar ik zeg ook niet dat je iemand geforceerd geïnteresseerd kan maken voor iets. Ik geloof in het inzetten van iemand zijn talenten en specialiteiten, maar ik geloof in het beschikken van basiskennis en basiscompetenties.

3. Er is ontzettend veel content beschikbaar in andere talen. Sterker nog, de content in het Nederlands is in een sterke minderheid op YT, tegenover andere taal. Bovendien zijn er specifiek kanalen gericht om op een leuke manier talenkennis over te brengen, ik denk bijvoorbeeld aan het populaire Easy German (dat dan wel in het Engels is natuurlijk). Ik zeg niet dat kinderen op zo een kanaal gaan uitkomen, omdat je pas daar terechtkomt als je al interesse hebt voor die taal, maar mijn punt is hier wel dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om goed een taal te leren op YT. Dus het tegendeel beweren is eigenlijk echt onzin met alle content die vandaag op YT is.

De kans is echter groter dat men het onbewust doet via andere zaken, zoals streamers volgen enzovoort. Ik heb zelf ook een deel van mijn eerste engelse woorden via Pokémon of Runescape geleerd, en je leert via een derde manier een andere taal. Soms ook omdat je geen keuze hebt omdat het Nederlands geen optie was voor die spellen. Maar je leert zo een taal via een leuke manier, via (tijdelijke) onderdompeling.

 

[Sylverscythe]

In dat artikel wordt ook aangehaald dat de algemene geletterdheid sterk gedaald is doordat men steeds minder leest. Het is nochtans een zeer goede manier om kennis van zowel de moedertaal als vreemde talen naar een hoger niveau te brengen, op je eigen tempo. Kinderen bijbrengen dat iets dat in eerste instantie moeilijk is en een mentale inspanning vraagt juist erg verrijkend, leuk en voldoening gevend kan zijn, is zo belangrijk. Scholen doen al hun best om de jeugd aan het lezen te krijgen, maar als de thuisomgeving dat zelf niet aanspoort (en ik ken gezinnen waar de ouders gewoon mee samenvattingen zoeken omdat hun kind door de drukke naschoolse agenda al helemaal geen goesting meer heeft om een boek vast te nemen), dan wordt het al een lastige opgave om daar nog enige interesse voor aan te wakkeren in een klaslokaal.

Zowat iedere gemeente laat kinderen gratis boeken ontlenen uit de bibliotheek. Zeker kansarme gezinnen zouden daar meer gebruik van moeten maken, maar dezelfde negatieve evolutie naar lezen toe zie je meer en meer in alle economische lagen doorsijpelen.

Ik heb destijds veel gelezen in zowel Nederlands als Engels en ik denk toch dat mijn taalgevoel hierdoor verbeterd is. Als ik dan zie hoe het geschreven woord in het dagelijks leven vaak wordt vervangen door allerhande podcasts of filmpjes vind ik dat een beetje een verarming. Ik zie dat ook bij mijn vrouw trouwens, die zeker wanneer ze Engels schrijft redelijk wat fouten maakt en ook nooit wat leest: er staat bijna altijd wel ergens een podcast of filmpje te spelen, maar een tekst lezen gebeurt amper.

Mijn goed voornemen is dan ook om zelf terug wat meer te lezen om zo ook een voorbeeld te zijn voor mijn dochter.

 

[JorisBlack]

Ha, en de wiskundekennis gaat ook achteruit.

Hoe kan dat toch, onze middelbare scholen zijn nochtans zo goed bezig, met een overaanbod aan uitstekende, goedbetaalde en gerespecteerde leerkrachten, en gigantisch ruime budgetten.
(het is sarcastisch)

 

[Lakigigar]

Ik heb destijds veel gelezen in zowel Nederlands als Engels en ik denk toch dat mijn taalgevoel hierdoor verbeterd is. Als ik dan zie hoe het geschreven woord in het dagelijks leven vaak wordt vervangen door allerhande podcasts of filmpjes vind ik dat een beetje een verarming. Ik zie dat ook bij mijn vrouw trouwens, die zeker wanneer ze Engels schrijft redelijk wat fouten maakt en ook nooit wat leest: er staat bijna altijd wel ergens een podcast of filmpje te spelen, maar een tekst lezen gebeurt amper.

Mijn goed voornemen is dan ook om zelf terug wat meer te lezen om zo ook een voorbeeld te zijn voor mijn dochter.

Lezen is zeker belangrijk, maar er is ook een luister- en spreekvaardigheid hé. Uw mond niet kunnen/durven opendoen, iets totaal niet begrijpen omdat je het niet verstaat of iets niet kunnen communiceren omdat je het niet voldoende kunt spreken. En via podcasts leert men ook iets hé. Persoonlijk luister ik geen podcasts, ik lees liever artikels omdat dat voor mij minder moeite is. Maar ik zou er ook zeker baat bij hebben om aandachtig om naar een podcast te luisteren omdat het mijn luistervaardigheden zou verbeteren (begrijpend luisteren).

Ik bedoel, het is niet zo dat podcasts (afh van thema) totaal geen nut hebben, maar ik ben beter visueel aangelegd qua geheugen en memorisatie dan auditief omdat ik dat ook zo gewend ben, dus ik ga meer opsteken van lezen, of grafieken dan van podcasts/commands/of puur spraak door mijn geprefereerde studiemethode (misschien iets vergelijkbaars met linkshandig of rechtshandig zijn of omdat ik het altijd al zo deed en zo die vaardigheden minder goed kan dan de andere).

 

[Loser]

1. Ik spreek uit mijn eigen ervaring klopt. Maar als de prof in het artikel het heeft over kinderen die niet graag meer lezen, dan denk ik toch eerder aan redenen zoals het onderwijs die het niet meer op een leuke of moderne manier kan brengen, en gebruik kan maken v/d evoluties, zoals inderdaad het visuele. Ik begrijp niet waarom men zo tegen YT is, als het letterlijk een goudmijn kan zijn voor een taal. Maar je moet het dan ook willen zien.

2. Qua desinteresse, ik zeg gewoon dat als je niet geïnteresseerd bent, je minder snel iets zal opsteken. Ik zeg niet dat iemand met geen interesse het niet moet weten, maar ik zeg ook niet dat je iemand geforceerd geïnteresseerd kan maken voor iets. Ik geloof in het inzetten van iemand zijn talenten en specialiteiten, maar ik geloof in het beschikken van basiskennis en basiscompetenties.

3. Er is ontzettend veel content beschikbaar in andere talen. Sterker nog, de content in het Nederlands is in een sterke minderheid op YT, tegenover andere taal. Bovendien zijn er specifiek kanalen gericht om op een leuke manier talenkennis over te brengen, ik denk bijvoorbeeld aan het populaire Easy German (dat dan wel in het Engels is natuurlijk). Ik zeg niet dat kinderen op zo een kanaal gaan uitkomen, omdat je pas daar terechtkomt als je al interesse hebt voor die taal, maar mijn punt is hier wel dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om goed een taal te leren op YT. Dus het tegendeel beweren is eigenlijk echt onzin met alle content die vandaag op YT is.

De kans is echter groter dat men het onbewust doet via andere zaken, zoals streamers volgen enzovoort. Ik heb zelf ook een deel van mijn eerste engelse woorden via Pokémon of Runescape geleerd, en je leert via een derde manier een andere taal. Soms ook omdat je geen keuze hebt omdat het Nederlands geen optie was voor die spellen. Maar je leert zo een taal via een leuke manier, via (tijdelijke) onderdompeling.

Aan de problemen in het onderwijs, koppel jij meteen "leuke manier". Ik eerder efficiënte/pedagogisch verantwoorde manier. Daarom hoeven ze niet tegen YT te zijn, maar daar mag wel wat meer achter zitten dan: als ze niet weten dat ze leren, leren ze het meest.

Dat er dan ook veel content is in andere talen, maakt het absoluut niet plots pedagogisch verantwoord of de meest efficiënte manier. Nu ga je plots van "veel films kijken op Netflix" naar een YT-kanaal dat vanuit een pedagogische basis de fundamenten legt en bouwstenen aanreikt om een taal te beheersen. Iets helemaal anders dan "films kijken op Netflix". Uiteraard zijn taalcursussen een goed idee om een taal te leren, maar dat is niet wat je eerst zei. Dat was pure anekdotiek en pseudowetenschap.

De kans is groot dat je Engels leert via streamers, is je idee nu. Via blootstelling. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat de blootstelling nog nooit zo hoog was als nu. Hoe komt het dan dat de taalkennis slechter is dan enkele jaren geleden? Hoe rijm je dat?

 

[KnightOfCydonia]

Ik ben met verschillende punten hier wel het niet eens.
Je zegt "meer nadruk op vaardigheden" en "er mag niet meer gedrild worden", maar veel pedagogische studies geven net aan dat het drillen minder efficiënt is. Waarom zou je dan vasthouden aan dat drillen, gewoon omdat het vroeger ook gebeurde en het toen beter gesteld was met de talenkennis?

Omdat de absolute basis en dan denk ik bv. voor Frans aan de basiskennis van werkwoorden vervoegen zoals être of avoir. Als je dat niet kent en nauwelijks nog leerlingen kan tegenhouden op basis daarvan, dan sleept dit probleem aan. Vaardigheden vereisen een theoretische basis, en die dril je best wel. Met een zesjes-cultuur op dat vlak, ondergraaf je alles wat daar in de toekomst op verder bouwt.

Ik moet ook zeggen dat ik niet direct iets mer k van de promotie van STEM, of toch niet op die manier dat taalrichtingen eronder zouden lijden. Toch niet meer dan vroeger het geval was? WW8 was altijd dé richting (buiten de Latijnse) voor de uitblinkers.

Ik vermoed dat het imago van talenrichtingen in het hoger onderwijs er eerder onder lijden. Recent toch gelezen dat de studentenaantallen in die richtingen terugliepen.

En hoewel ik zeker en vast fantastische uitzonderingen ken(de), is het wél vaak toch nog altijd beter om ook voldoende theoriebagage te hebben om bepaalde vakken te geven, en is een handelsingenieur die Frans geeft toch minder interessant dan iemand die Romaanse gestuurd heeft.

Migratie op zich aanduiden als een probleem bij de talenkennis, vind ik ook maar raar. Is het dan niet eerder een probleem van het onderwijs, in plaats van van migratie? Niet aangepast onderwijs, waar in totaal gewoon te weinig middelen en inzet naartoe gaat? Het is toch niet zo dat migranten inherent slechter zijn in "taal", dus op zich gaat de talenkennis daarvoor niet achteruit. De kennis van de landstalen misschien, maar het ging hier over het Engels, geen landstaal. Dat vind ik een rare om hierbij te betrekken.

Migranten zijn slechter in onze landstalen ja. En in bepaalde gevallen zal Engels ook niet beter zijn.
Ik heb een auto-ongeval gehad met een tegenpartij (in fout) die duidelijk al vele jaren in dit land woonde, zelfs met een rijbewijs en geen Nederlands/Frans/Engels/Duits sprak. Daar sta je dan... die had kinderen bij (die wel een mondje Nederlands spraken).

Toen ik in het onderwijs stond in grootstedelijke scholen waren oudercontacten waarbij met de ouders niet gecommuniceerd kon worden, tenzij via het kind dat tolk speelde, vérre van een uitzondering. Communiceer dan maar eens deftig iets negatief over dochter- of zoonlief.

De thuistaal bepaalt énorm veel. Ik stel wel voor dat we de rest van de migratie-discussie hier er maar bij laten zeker in deze thread?
Want qua migratie denk ik dat jouw en mijn mening nu éénmaal anders en bijna tegenovergesteld is. En dan ben ik nog behoorlijk "gematigd" naar mijn mening (vrijwilligerswerk gedaan in een asielcentrum o.a.).

 

[Lakigigar]

Aan de problemen in het onderwijs, koppel jij meteen "leuke manier". Ik eerder efficiënte/pedagogisch verantwoorde manier. Daarom hoeven ze niet tegen YT te zijn, maar daar mag wel wat meer achter zitten dan: als ze niet weten dat ze leren, leren ze het meest.

Dat er dan ook veel content is in andere talen, maakt het absoluut niet plots pedagogisch verantwoord of de meest efficiënte manier. Nu ga je plots van "veel films kijken op Netflix" naar een YT-kanaal dat vanuit een pedagogische basis de fundamenten legt en bouwstenen aanreikt om een taal te beheersen. Iets helemaal anders dan "films kijken op Netflix". Uiteraard zijn taalcursussen een goed idee om een taal te leren, maar dat is niet wat je eerst zei. Dat was pure anekdotiek en pseudowetenschap.

De kans is groot dat je Engels leert via streamers, is je idee nu. Via blootstelling. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat de blootstelling nog nooit zo hoog was als nu. Hoe komt het dan dat de taalkennis slechter is dan enkele jaren geleden? Hoe rijm je dat?

Ja, leermethodes lopen wat achterop tegenover de veranderende wereld.

Enkele jaren geleden waren er ook al streamers, tenzij je over het veel langer geleden hebt, maar ik ben niet zo zeker of de talenkennis effectief lager ligt dan bvb. 30 jaar geleden, tenzij dan 1. het belang van Frans ligt lager door toegenomen confederalisme en splitsing van taalzones 2. er zijn meer leerlingen die niet met de Nederlandse taal zijn opgegroeid en 3. de manier van het testen van een taal staat niet altijd gelijk aan talenkennis. Als je mij als 15-jarige had getest, zou het ook niet goed zijn. Misschien dat in de leefwereld v. jongeren het belang van onderwijs is afgenomen, en daar kan er naar omgevingsfactoren zoals een andere leefomgeving (met digitalisatie) of meer jongeren in probleemsituaties thuis erbij gehaald worden. Ook is er al vaak gezegd dat het kwaliteit van de onderwijs omlaag gaat door een tekort aan leerkrachten bijvoorbeeld (en dat meer lln dezelfde leerkracht moeten gebruiken). Doe je nu testen, dan zullen velen nog de achterstand hebben van tijdens de coronajaren waarin ze helemaal geen lessen gehad hebben. Het onderwijs is zeker en vast nog altijd nodig uiteraard. Weinigen zullen spontaan de motivatie hebben om actief een taal te leren, omdat je er voor moet openstaan, zelfs om passief bij te leren.

Het is een complexer probleem. Als het effectief "enkele jaren geleden is", dan is corona echter de grootste boosdoener (met langdurig of herhaaldelijk sluiten van fysiek onderwijs). Dat is niet goed voor de continuïteit en de structuur. Virtueel onderwijs kan goed zijn als ondersteuning of als aanvulling, maar het mag de gewone leerkracht niet vervang. Talenkennis is wat omslachtig omdat het eerder een vaardigheid is, het is niet dat als je het zes jaar of acht jaar volgt, dat je buiten stapt uit middelbaar onderwijs en perfect die taal kan.

 

[KnightOfCydonia]

Beeld je in dat je als kind in het buitenland denkt, ik ga Nederlands leren, en je gaat naar Acid kijken...

Niks tegen die gast overigens en in De Slimste Mens Ter Wereld was hij nog relatief verstaanbaar, maar die z'n taaltje in z'n streams... niet bepaald een lichtend voorbeeld.

 

[SithCloud]

Bijzonder anekdotisch. Zoals Sylver al zei, waren veel tekenfilms bij ons ook nog gedubd. Dat is nu nog altijd het geval, trouwens.
Ondertiteling vs dubbing maakt wel een verschil in talenkennis bij de jeugd, maar zeggen dat het slecht gesteld is met de talenkennis door één oorzaak, namelijk "dubbing" is zo ontzettend veel te kort door de bocht.

Dan moet je trouwens eerst al eens kijken of er daadwerkelijk meer of minder gedubd wordt dan vroeger. Als daar geen echte evolutie in zit, en in de talenkennis wel, wordt het verband al voor een groot stuk doorgeknipt. En ik ben er helemaal niet van overtuigd dat die evolutie er zo is als jij zegt. Daar heb ik wel meer voor nodig dan "in mijnen tijd".

Hoeveel tekenfilms dubt Studio100? De Nederlandse talenkennis is ook achteruitgegaan, je zou nochtans wel kunnen zeggen dat ze bij Studio100 nog redelijk fatsoenlijk Nederlands kunnen leren. Die 1-op-1-relatie is er helemaal niet.

Ik denk dat dit echt veel en veel meer te maken heeft met onderwijs en taalbeleid. Zoals ik zeg, ondertiteling is een grote pre in de taalkennis, absoluut. Maar zoiets aanduiden als grote oorzaak van de achteruitgang, terwijl daar geen evolutie in zit op die manier, is niet correct.

Veel uit te pakken hier.

- Ik ben redelijk zeker dat ik hier toch een 5 tot 10 jaar ouder ben dan de gemiddelde poster. "In mijnen tijd" waren er quasi enkel maar Engelstalige (en Franstalige) cartoons. Er was amper Nederlandstalig aanbod.

- Ja dat het enkel "dubbing" is, is natuurlijk redelijk kort door den bocht, maar je moet wel indenken dat ik vanaf mijn 3 jaar (en waarschijnlijk jonger zelfs) Franstalige en Engelstalige tekenfilms zat te kijken omdat er gewoon niets anders was. Vergelijk dat eens met nu.

- Er wordt meer gedubd tegenover vroeger. Ik denk niet dat daar cijfers zijn, maar vroeger had je ook gewoon geen aanbod. Er bestonden geen commerciele Vlaamse tv-zender hé: je had geen vtm, ketnet, vtm 2, vtm 3. Het is niet enkel het dubben, maar tegenwoordig heeft men ook gewoon vele alternatieven. Denk maar aan een cartoon netwerk of alles wat gemaakt wordt door studio 100

- Ik denk niet dat ik gezegd heb dat studio 100 dubt (of ik heb verkeerd die indruk gegeven) maar studio 100 heeft wel voor een aanbod gezorgd dat er niet bestond. Dus er worden minder (geen?) engelstalige cartoons meer uitgezonden.


Onderwijs en taalbeleid gaan een invloed hebben, dat zeker wel. Maar mijn 6 tot 10 jaar "voorsprong" op elke andere klasgenoot pak je mij echt niet af hoor. Daarom dat ik ook zeker ben dat als je hier mensen aanspreekt die nog steeds "club dorothée" hebben gezien, die in het algemeen een intrinsieke voorsprong hebben in het Frans

Vergelijk dat maar eens met al onze omringende landen waar ze alles naar hun eigen taal dubben. Waarom zijn die fransen, duitsers en polen slechter in taal denk je?

Of ga jij er echt van uit dat de "Belgen en hun superieure taalkennis" door ons onderwijs komt? Ik denk het niet.

 

[Sylverscythe]

Vergelijk dat maar eens met al onze omringende landen waar ze alles naar hun eigen taal dubben. Waarom zijn die fransen, duitsers en polen slechter in taal denk je?

Of ga jij er echt van uit dat de "Belgen en hun superieure taalkennis" door ons onderwijs komt? Ik denk het niet.

Het 1 op 1 op ons gebrek aan dubbing steken is ook niet echt correct hé. We zijn een zakdoek groot ook, rij hier 100 km en je zit in een anderstalig gebied, ga naar Brussel en je hoort al. Als je in het binnenland van die grotere landen opgroeit kan je praktisch je hele leven leiden zonder een andere taal te horen.

 

[SithCloud]

Tgoh, ik heb toch altijd de indruk dat de proffen en experten achter zo'n artikels toch altijd spreken vanuit een achtergrond dat nog min of meer iedereen goed Frans én Nederlands kon. Dat de kennis van de twee landstaal achteruit boert, ja dat is een evolutie die al héél lang bezig is. Mensen worden, zoals vroeger, niet meer gedwongen om tweetalig te zijn en zijn ook totaal niet meer geïnteresseerd in wat de mensen die in de andere Belgische democratie doen of laten. Zelfs ik, die ben geboren en voor een stuk getogen in Brussel interesseer mij totaal niet wat er gebeurd in het Waalse landsdeel.

Daarnaast, dat de kinderen enkele decennia geleden beter Engels konden "omdat er minder gedubd werd", wie zegt dat en op basis van wat?
Met alle respect, maar proffen zijn geen heilige gralen. Het kan zijn dat de onderlaag van de samenleving nu iets minder goed Engels kan, of dat het niveau waarmee leerlingen het middelbaar verlaten, maar vanaf het moment dat mensen hoger opgeleid zijn zal het omgekeerde waar zijn. Ik zit in een Engelstalige master financial engineering waar élke student (nuja, de 20 studenten die er zijn, waarvan een kwart dan nog niet-Belgen) beter Engels spreekt dan de gemiddelde prof die aan ons les geeft.
Ik denk dat mensen, zoals jij, die al lang de schoolbanken gepasseerd zijn vaak een te geromantiseerd beeld hebben van hoe goed hun talenkennis wel niet is of was. Tot je ze effectief Engels hoort spreken en het precies Manuel uit Fawlty Towers is. "Me is Franky, me from Antwaarep."

Ohja, ik vind het wel grappig dat ze beweren dat de kennis van o.a. het Engels achteruit gaat "omdat er meer gedubd wordt", maar dan ook zeggen dat de kennis van de eigen taal ook achteruit gaat. Dus de conclusie is dan dat dubben geen hol uitmaakt, want de eigen taal verbetert toch niet?

1) Taalleerkrachten zeggen dat. Moet ik serieus studies beginnen op te zoeken die stellen dat je beter in een taal bent als je er meer en sneller aan wordt blootgesteld? Moet ik straks ook studies opzoeken die zeggen dat water nat is ?

2) Geromantiseerd beeld? Heb jij jongeren al eens Engels horen spreken?

 

[SithCloud]

Het 1 op 1 op ons gebrek aan dubbing steken is ook niet echt correct hé. We zijn een zakdoek groot ook, rij hier 100 km en je zit in een anderstalig gebied, ga naar Brussel en je hoort al. Als je in het binnenland van die grotere landen opgroeit kan je praktisch je hele leven leiden zonder een andere taal te horen.

Zeg ik toch ook in dezelfde post . Maar als jij pas een vreemde taal hoort vanaf je 12 jaar, dan heb je gewoon 10 jaar achterstand.

 

[Charon]

Ach zo. Hier leer je nog eens wat bij.

Het is slecht gesteld met de talenkennis omdat er migranten zijn die thuis ... een andere taal spreken.

Die kennen een extra taal als het ware!

En dan- een ongeluk komt nooit alleen - kennen ze die extra taal nog op "moedertaal" niveau.

Foei!

 

[cantharides]

Toch tonen Europese cijfers dat de kennis van het Engels beter is bij jongere leeftijdsgroepen, en dat is normaal want we worden meer blootgesteld dan oudere generaties.

De statistiek geeft aan dat het om "zelfrapportage" gaat (People reporting they were proficient). De statistiek toont dus helemaal niet aan dat de kennis van "Engels" beter is bij jongeren, enkel dat zij van zichzelf denken dat hun kennis beter is.

 

[SithCloud]

1. Ik spreek uit mijn eigen ervaring klopt. Maar als de prof in het artikel het heeft over kinderen die niet graag meer lezen, dan denk ik toch eerder aan redenen zoals het onderwijs die het niet meer op een leuke of moderne manier kan brengen, en gebruik kan maken v/d evoluties, zoals inderdaad het visuele. Ik begrijp niet waarom men zo tegen YT is, als het letterlijk een goudmijn kan zijn voor een taal. Maar je moet het dan ook willen zien.

2. Qua desinteresse, ik zeg gewoon dat als je niet geïnteresseerd bent, je minder snel iets zal opsteken. Ik zeg niet dat iemand met geen interesse het niet moet weten, maar ik zeg ook niet dat je iemand geforceerd geïnteresseerd kan maken voor iets. Ik geloof in het inzetten van iemand zijn talenten en specialiteiten, maar ik geloof in het beschikken van basiskennis en basiscompetenties.

3. Er is ontzettend veel content beschikbaar in andere talen. Sterker nog, de content in het Nederlands is in een sterke minderheid op YT, tegenover andere taal. Bovendien zijn er specifiek kanalen gericht om op een leuke manier talenkennis over te brengen, ik denk bijvoorbeeld aan het populaire Easy German (dat dan wel in het Engels is natuurlijk). Ik zeg niet dat kinderen op zo een kanaal gaan uitkomen, omdat je pas daar terechtkomt als je al interesse hebt voor die taal, maar mijn punt is hier wel dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om goed een taal te leren op YT. Dus het tegendeel beweren is eigenlijk echt onzin met alle content die vandaag op YT is.

De kans is echter groter dat men het onbewust doet via andere zaken, zoals streamers volgen enzovoort. Ik heb zelf ook een deel van mijn eerste engelse woorden via Pokémon of Runescape geleerd, en je leert via een derde manier een andere taal. Soms ook omdat je geen keuze hebt omdat het Nederlands geen optie was voor die spellen. Maar je leert zo een taal via een leuke manier, via (tijdelijke) onderdompeling.

1) Het is niet omdat content nu toegankelijker is dat daarom kinderen er aan worden blootgesteld hé. Uw eerste 6 levensjaren zullen uw ouders wel gewoon ketnet opzetten of zo.
2) Dus uw eerste woorden Engels waren via Runescape. Hoe oud was je toen? 10? 12?