Trump voert druk op OIC op rond transgenders in sport

Wilcao

Well-known member
Crowdfunder FE

Hoewel ik me wel kan vinden in het (voorlopig) weren van transpersonen in bepaalde groepen van sporten, is dit toch weer pijnlijk. Het voorbeeld nemen van iemand die niet Trans is, is wel behoorlijk pijnlijk. Maar als kers op de taart is dat bordje van "Trust the science" toch wel. Man man :rofl: . Blijkbaar geldt dat alleen wanneer het hun goed uitkomt.
 

Hoewel ik me wel kan vinden in het (voorlopig) weren van transpersonen in bepaalde groepen van sporten, is dit toch weer pijnlijk. Het voorbeeld nemen van iemand die niet Trans is, is wel behoorlijk pijnlijk. Maar als kers op de taart is dat bordje van "Trust the science" toch wel. Man man :rofl: . Blijkbaar geldt dat alleen wanneer het hun goed uitkomt.

Ik snap heel de hetze ook niet goed. "Aanval op trans". Dat is wel heel kort door de bocht.

Hoeveel mensen zijn er akkoord met trans sporters? Elke keer een omgebouwde man meedoet bij de vrouwen is het om zeep en komt er miserie van. Ik denk niet dat er 1 neutrale supporter daar gelukkig van wordt of fair vindt. Dus wie is hier beledigd ? En wie doet kleinzerig ?

Wat is het volgende? Ik weeg 80 kg maar voel me 40kg dus ik box een paar categorie lager mee? Of ik ben 25 maar voel me 40, ik doe met de 40+ masters mee ? Er zijn nu eenmaal categorien in sport om het fair te houden.
 
Ik snap heel de hetze ook niet goed. "Aanval op trans". Dat is wel heel kort door de bocht.

Hoeveel mensen zijn er akkoord met trans sporters? Elke keer een omgebouwde man meedoet bij de vrouwen is het om zeep en komt er miserie van. Ik denk niet dat er 1 neutrale supporter daar gelukkig van wordt of fair vindt. Dus wie is hier beledigd ? En wie doet kleinzerig ?

Wat is het volgende? Ik weeg 80 kg maar voel me 40kg dus ik box een paar categorie lager mee? Of ik ben 25 maar voel me 40, ik doe met de 40+ masters mee ? Er zijn nu eenmaal categorien in sport om het fair te houden.
Ik ben het ermee eens, maar het is wel wat complexer dan "ik voel me..." .
 
Ik snap heel de hetze ook niet goed. "Aanval op trans". Dat is wel heel kort door de bocht.

Hoeveel mensen zijn er akkoord met trans sporters? Elke keer een omgebouwde man meedoet bij de vrouwen is het om zeep en komt er miserie van. Ik denk niet dat er 1 neutrale supporter daar gelukkig van wordt of fair vindt. Dus wie is hier beledigd ? En wie doet kleinzerig ?

Wat is het volgende? Ik weeg 80 kg maar voel me 40kg dus ik box een paar categorie lager mee? Of ik ben 25 maar voel me 40, ik doe met de 40+ masters mee ? Er zijn nu eenmaal categorien in sport om het fair te houden.
Alleen is dat een totaal andere voorstelling dan waar het om gaat.
Ik zal beginnen met nog eens te zeggen dat ik het niet goed vind hoe het IOC het aanpakt. En dat ik vind dat vrouwensporten ernstig in het gevaar kunnen komen door politieke standpunten in te nemen in plaats van wetenschappelijke.

Maar dat is niet hetzelfde als 'transgenderhetze in de sport', als het gaat over 3 sporters of zo. Dat is niet hetzelfde als 'ik voel me 40kg'. Dat gaat over mensen die in het verkeerde lichaam zijn geboren, en die je gewoon door dat feit moet uitsluiten van een persoonlijke prestatie en misschien hun grootste talent. Of nog erger: mensen die zich helemaal niet in het foute lichaam geboren voelen, maar na 20j leven en trainen ineens in één of andere test moeten lezen dat ze eigenlijk tot een ander geslacht behoren en daardoor niet meer mogen meedoen. Het voorbeeld dat Trump aanhaalt, is geen transgender.

Ja, er zijn categorieën in sport en die houden het fair, maar die categorieën moeten ook correct ingesteld worden. Maar wat zijn die categorieën nu, en ben je zeker dat die overeenkomen met wat jij fair noemt? Dat is heel gemakkelijk gezegd, maar die categorieën zijn op dit moment correct toegepast in het boksen, waardoor Khelif gewoon terecht in die klasse zit. Dus dat is fair volgens de aloude categorieën. Maar blijkbaar niet fair genoeg voor Trump?
 
In de sport begrijp ik dat wel dat iemand die trans is of een bepaalde chromosomale afwijking heeft niet kan meedoen met de vrouwen als die persoon daardoor een oneerlijk voordeel heeft.
Bij Trump past het natuurlijk in zijn bredere kruistocht tegen alles wat transgender is of niet exact in het M/V plaatje past, zoals hij ook transgender soldaten verbant uit het leger.
 
Alleen is dat een totaal andere voorstelling dan waar het om gaat.
Ik zal beginnen met nog eens te zeggen dat ik het niet goed vind hoe het IOC het aanpakt. En dat ik vind dat vrouwensporten ernstig in het gevaar kunnen komen door politieke standpunten in te nemen in plaats van wetenschappelijke.

Maar dat is niet hetzelfde als 'transgenderhetze in de sport', als het gaat over 3 sporters of zo. Dat is niet hetzelfde als 'ik voel me 40kg'. Dat gaat over mensen die in het verkeerde lichaam zijn geboren, en die je gewoon door dat feit moet uitsluiten van een persoonlijke prestatie en misschien hun grootste talent. Of nog erger: mensen die zich helemaal niet in het foute lichaam geboren voelen, maar na 20j leven en trainen ineens in één of andere test moeten lezen dat ze eigenlijk tot een ander geslacht behoren en daardoor niet meer mogen meedoen. Het voorbeeld dat Trump aanhaalt, is geen transgender.

Ja, er zijn categorieën in sport en die houden het fair, maar die categorieën moeten ook correct ingesteld worden. Maar wat zijn die categorieën nu, en ben je zeker dat die overeenkomen met wat jij fair noemt? Dat is heel gemakkelijk gezegd, maar die categorieën zijn op dit moment correct toegepast in het boksen, waardoor Khelif gewoon terecht in die klasse zit. Dus dat is fair volgens de aloude categorieën. Maar blijkbaar niet fair genoeg voor Trump?

Ik ben totaal geen fan van Trump. Maar Trump is nu eenmaal niet zo snugger en scoort graag voor zijn kiesvee. Hij moet het op flessen trekken om zijn punt duidelijk te maken. Maar eens je daardoor kunt kijken, zijn sommige van zijn maatregelen logisch, zoals deze. En ja, ik ken het dossier van de bokster niet. Is het een man, is het een vrouw, is het wat tussenin, ik weet het niet. Ik weet wel dat er mannen zijn die vrouw worden en de sport kapot maken (zie het zwemmen). Ik heb het omgekeerde nog niet gezien. Dus het statement dat "de voordelen verdwijnen" lijken me te kort door de bocht, anders zouden de nadelen ook verdwijnen.

Ik heb heel mijn jeugd atletiek gedaan. Vanaf 7-8-9y trainen jongens en meisjes apart omdat er nu eenmaal fysieke verschillen zijn. De jeugdafstanden zijn ook anders voor jongens en meisjes. Jongens vb 80m, meisjes 60m omdat ze er even lang over doen. Lagere hordens voor meisjes etc. Als die verschillen er al zijn op die jonge leeftijd, ga je mij niet vertellen dat dat plots allemaal verdwijnt na 1-2y hormoontherapie. Een man krimpt niet en zijn botten worden niet kleiner met hormoontherapie.

En ivm de bokster. Life sucks. Semanya heeft ook jaren mogen meelopen en daarna niet meer wegens te hoog testosteron gehalte. Vrouwensport is al tricky genoeg. Om het met een boutade te zeggen 'wie het meest op een vent lijkt, die wint'. Als je de genetica wat mee hebt, kun je mannelijke voordelen hebben als vrouw. Het lijkt me a) valabel om een grens te zetten op wat we natuurlijk aanvaarden - TBD per sport wat die juist is en b) heel duidelijk de grens te trekken bij niet-natuurlijke manipulatie (gen therapie, doping, transgender). Het kan maar de sport fair maken en supporters lokken. Niemand will kijken naar Lia Thomas die 50m voor ligt op alle andere vrouwen in een zwembad.

OS zijn in LA in 2028. Ik versta dat ze (USA) geen hetze willen ivm met transgenders in de OS. Niemand wil daar gezever over. Sport moet over sport gaan, niet over wie wel of niet in welke categorie mag meedoen.

Ik denk dat je best een rationeel en logische standaard kunt zetten. In "het Westen" is er noch interesse noch centen om de Spelen te organiseren. Het zijn allemaal landen wat verder weg die kandidaat zijn voor 2036 en verder. Als je er een show met vrouwensport die kapot gemaakt is van maakt, zal het nog veel minder aangenaam zijn post 2032... Confirmed bids 2036: Indonesia, India, Turkey, Chili. Potential bids: Egypt, South Africa, Korea, Qatar, Saudi Arabia, Hungary, Italy (weinig kans lijkt me, ze hebben al winterspelen), Denemarken, Canada
 
Ik ben totaal geen fan van Trump. Maar Trump is nu eenmaal niet zo snugger en scoort graag voor zijn kiesvee. Hij moet het op flessen trekken om zijn punt duidelijk te maken. Maar eens je daardoor kunt kijken, zijn sommige van zijn maatregelen logisch, zoals deze. En ja, ik ken het dossier van de bokster niet. Is het een man, is het een vrouw, is het wat tussenin, ik weet het niet. Ik weet wel dat er mannen zijn die vrouw worden en de sport kapot maken (zie het zwemmen). Ik heb het omgekeerde nog niet gezien. Dus het statement dat "de voordelen verdwijnen" lijken me te kort door de bocht, anders zouden de nadelen ook verdwijnen.
Het zwemmen is nog niet kapot, dus is dat zo, dat mannen die vrouw worden de sport kapotmaken? En zouden die volgens de huidige regels mee kunnen zwemmen met de vrouwen in de Olympische Spelen?

Want pas als je dat kunt beantwoorden, weet je dat of je inderdaad "moet kijken door het op flessen trekken heen", of dat er achter die flessen gewoon niks zit. Wat ik dus denk.

Je hoeft me niet te overtuigen van de biologische verschillen tussen jongens en meisjes die hun hele leven als hun biologische geslacht zijn opgegroeid, en een normale puberteit hebben doorgemaakt, hoor. Daar ben ik van overtuigd, net daarom dat ik zeg dat vrouwensporten in gevaar komen zodra je zomaar alles zou toelaten zonder enige controle of zonder enig probleem.

Maar wat jij voorstelt, een grens zetten in elke sport op bijvoorbeeld testosteron, is praktisch zo onmogelijk (ik kan testosteronremmers nemen, maar mijn voordelen vanuit de puberteit zijn er nog altijd aanwezig misschien). En vooral: net één van de maatregelen waar Trump tegen is als hij geen "transgenderhetze" wil. Want kijken naar iets anders dan chromosomen is een stap 'flexibeler' dan de wetten die er nu zijn. Dus opnieuw: je kunt dat wel vinden en ik kan daar misschien zelfs wel in volgen, maar dat is niet wat Trump hier zegt of eist van het IOC. En er was geen hetze in Parijs over transgenders in sport, alleen Khelif en die was geen transgender (en zou volgens Trump z'n eisen ook gewoon mogen meedoen bij de vrouwen).
 
Het zwemmen is nog niet kapot, dus is dat zo, dat mannen die vrouw worden de sport kapotmaken? En zouden die volgens de huidige regels mee kunnen zwemmen met de vrouwen in de Olympische Spelen?

Het zwemmen was kapot tot ze er een stokje voor staken. NCAA - remember. Ik moet toegeven dat ik niet van elke federatie/sport de regels ken. Maar ik weet dat er in zwemmen, gewichtheffen, boksen, atletiek, ... om de zoveel tijd gezever is (geweest). Daar duidelijke grenzen trekken kan toch geen kwaad ?

Want pas als je dat kunt beantwoorden, weet je dat of je inderdaad "moet kijken door het op flessen trekken heen", of dat er achter die flessen gewoon niks zit. Wat ik dus denk.

Je hoeft me niet te overtuigen van de biologische verschillen tussen jongens en meisjes die hun hele leven als hun biologische geslacht zijn opgegroeid, en een normale puberteit hebben doorgemaakt, hoor. Daar ben ik van overtuigd, net daarom dat ik zeg dat vrouwensporten in gevaar komen zodra je zomaar alles zou toelaten zonder enige controle of zonder enig probleem.

Maar wat jij voorstelt, een grens zetten in elke sport op bijvoorbeeld testosteron, is praktisch zo onmogelijk (ik kan testosteronremmers nemen, maar mijn voordelen vanuit de puberteit zijn er nog altijd aanwezig misschien). En vooral: net één van de maatregelen waar Trump tegen is als hij geen "transgenderhetze" wil. Want kijken naar iets anders dan chromosomen is een stap 'flexibeler' dan de wetten die er nu zijn. Dus opnieuw: je kunt dat wel vinden en ik kan daar misschien zelfs wel in volgen, maar dat is niet wat Trump hier zegt of eist van het IOC. En er was geen hetze in Parijs over transgenders in sport, alleen Khelif en die was geen transgender (en zou volgens Trump z'n eisen ook gewoon mogen meedoen bij de vrouwen).

Trump zijn exacte uitspraken moet je negeren. Hij weet niet wat een chromosoom is, laat staan hoe het een hormoon niveau kan beinvloeden.

Remember - "we should inject bleach, we should really investigate it". Soms (wat is soms) slaat hij de bal mis...
 
Poneren dat iemand in het verkeerde lichaam geboren wordt is ook een gekleurde voorstelling van de werkelijkheid, je wordt geboren in het lichaam waarin je geboren wordt, dat is een biologische realiteit, of dat juist is of verkeerd is subjectief... Ik zou in een andere context iemand anders lichaam niet verkeerd durven noemen zonder verketterd te worden.

ik heb meer medelijden met mensen die blind, doof of met andere beperkingen geboren worden dan iemand die liever tot het andere geslacht had behoord. Die wens om tot het andere geslacht te behoren, dat kan een zeer intense wens kan zijn, met zelfs biologische oorzaken, maar categorieën in onze maatschappij en zeker in de sport bestaan echter ook met een reden, met name dat je anders als vrouw nog maar in weinig sporten een kans zou maken en dat het absurd is om een lichtgewicht bokser het tegen een zwaargewicht te laten opnemen.

Weet niet waarom dit een aparte thread moet krijgen, behalve dat Trump er weer met de botte bijl in gaat. Van Khelif kan je dan wel zeggen dat ze geen transgender is, gegeven dat het IOC géén chromosomale testen doet en dat er sprake was van DSD kan je wél degelijk vraagtekens plaatsen of het fair is dat zo iemand meedoet in de vrouwencompetitie. Het gevecht heeft zichtbaar héél wat emoties losgemaakt bij veel mensen.
Als men héél strikt zou zeggen vrouwencompetitie is enkel 'XX' en mannencompetitie is al de rest, dan vermijd je gewoon héél deze miserie.

Er gaan op een populatie van miljarden mensen en duizenden topsporters altijd 'uitzonderingen' zijn, die hebben dan brute pech. Maar dat is feitelijk niet anders dan hoe anderen die misschien ook alles geven voor hun favoriete sport, maar de genetische loterij hen bepaalde factoren niet gunde (genre een kleinere basketballer), het ook niet halen. Deelnemen aan topsport is dan ook geen recht denk ik.
 
Gewoon strikt zijn en iedereen die als man geboren wordt of XY chromosomen heeft moet bij de mannen meedoen.
Er gaat altijd discussie zijn als zo iemand meedoet bij de vrouwen of die persoon wel echt een vrouw is, en of er geen sportief voordeel is, hoe klein dan ook. Het sportieve primeert op het ideologische hier.
 
Gewoon strikt zijn en iedereen die als man geboren wordt of XY chromosomen heeft moet bij de mannen meedoen.
Er gaat altijd discussie zijn als zo iemand meedoet bij de vrouwen of die persoon wel echt een vrouw is, en of er geen sportief voordeel is, hoe klein dan ook. Het sportieve primeert op het ideologische hier.
Zoals hier al zo vaak in dezelfde discussie, die grens is niet zo zwart/wit als je denkt.
 
Ik snap volkomen dat het niet volledig eerlijk aanvoelt om transgender en interseks personen te weren uit sport maar het huidige model is ook niet eerlijk. Het is jammer dat de vele transvrouwen en interseks personen die niet de top halen hiermee ook buiten spel gezet worden maar het lijkt me praktisch de enige haalbare oplossing. Iedereen zodanig gaan screenen op competitief voordeel naar klasse dat het een compleet eerlijk speelveld is niet mogelijk en ook niet gewenst aangezien er onder topsporters sowieso enorm veel mensen zijn met bepaalde biologische voordelen. Vrouwen met de mannen laten meedoen of een aparte competitie zijn ook geen wenselijke of levensvatbare oplossingen dus ik vrees dat zulke mensen gewoon uit de boot vallen voor topsport.
 
Zoals hier al zo vaak in dezelfde discussie, die grens is niet zo zwart/wit als je denkt.

Nee, maar je kunt de regels wel op voorhand vastleggen die het overgrootte deel van de gevallen capteert.

Het goede van genetica is dat het onvergeeflijk is. Veel variaties op het thema zijn er niet, zeker niet levensvatbare en/of normale ontwikkeling.

Bestaan en zijn eenvoudig:
  • XX ("vrouw")
  • XY ("man")
Bestaan en zijn levensvatbaar met weinig problemen, edoch wsch geen topsportmannen/vrouwen
  • XYY: Jacobs ("man") - vaak niet gediagnosticeerd, maar voor sport geen probleem
  • XXY: Klinefelter ("man") - vaak niet gediagnosticeerd, maar voor sport geen probleem
Bestaan en zijn best wel problematisch qua ontwikkeling en fysieke problemen
  • X0: Turner ("vrouw") - leeft met heel veel ontwikkelings problemen en afwijkingen, zal geen sporter worden
  • YY: ("man") - kan theoretisch niet voorkomen, but hey, biology
  • trisomie 21: mongolisme 21 21 21 ipv 21 21
  • Alles met meer dan 3 chr. XXYY, XXXY, etc
Bestaan en zijn niet levensvatbaar
  • 18 18 18
  • 13 13 13

Dus het probleem spectrum is klein. En dan kom je af met "wat met mosaicisme" (bepaalde cellen dus YX en andere XXY vb) ? Goeie vraag. Ook daar kun je een grens opleggen.

I mean, dat kost allemaal niet zo veel om te testen. Voor 1000-2000 EURO is je karyotype incl mosaicisme bepaald. Geef tubetje bloed, DNA eruit en sequencing. Op een week heb je resultaten. Je moet het maar 1x doen. Als ze dopingcontroleurs de wereld kunnen rondsturen, kunnen ze topsporters ook wel karyotyperen.

En hey, it's biology, er gaan altijd quirky cases zijn. Daar kun je dan een expertenpanel op zetten die wat kunnen palaveren en zeggen links of rechts. Maar alles hierboven is dan tenminste al uitgeklaard.
 
Ik snap volkomen dat het niet volledig eerlijk aanvoelt om transgender en interseks personen te weren uit sport maar het huidige model is ook niet eerlijk. Het is jammer dat de vele transvrouwen en interseks personen die niet de top halen hiermee ook buiten spel gezet worden maar het lijkt me praktisch de enige haalbare oplossing. Iedereen zodanig gaan screenen op competitief voordeel naar klasse dat het een compleet eerlijk speelveld is niet mogelijk en ook niet gewenst aangezien er onder topsporters sowieso enorm veel mensen zijn met bepaalde biologische voordelen. Vrouwen met de mannen laten meedoen of een aparte competitie zijn ook geen wenselijke of levensvatbare oplossingen dus ik vrees dat zulke mensen gewoon uit de boot vallen voor topsport.

Ik val ook uit de boot voor topsport. Mismatch tussen botstructuur en spiervezel type. Jammerlijk. Tot op Belgisch/lokaal Europees niveau geraakt als U20 en dan was het gedaan.

Ik vind het altijd vreemd dat er veel moet geaccomodeerd worden voor een redelijk arbitraire dimensie, namelijk je gender(identiteit)/sex. Terwijl er nog wel wat dimensies zijn die topsportpotentieel beinvloeden en die gewoon 'jammer' zijn. We hebben toch ook geen basket voor <2m en >2m. Of zwemmen voor lange en korte armen. Topsport is intrensiek unfair. Genetics === talent >>> inspanning.
 
Zoals hier al zo vaak in dezelfde discussie, die grens is niet zo zwart/wit als je denkt.
Hoezo niet?


Brittney Griner of die bokster hierboven zouden gewoon niet mogen meedoen met de vrouwen. Die hben geen XY chromosoom.

Zoek eens een interview met Brittney Griner op, of zoek eens foto's van ontbloot bovenlijf. Ge kunt zeggen wat ge wilt, maar dat is geen vrouw.


Dat zijn mensen van wie de ouders na de geboorte hebben moeten beslissen : "wat wil je dat het wordt?".

Je kan eens wat opzoeken over Raven Van Dorst. Die is daar heel open voor hoe dat bij haar geboorte is gelopen.
 
Hoezo niet?


Brittney Griner of die bokster hierboven zouden gewoon niet mogen meedoen met de vrouwen. Die hben geen XY chromosoom.

Zoek eens een interview met Brittney Griner op, of zoek eens foto's van ontbloot bovenlijf. Ge kunt zeggen wat ge wilt, maar dat is geen vrouw.


Dat zijn mensen van wie de ouders na de geboorte hebben moeten beslissen : "wat wil je dat het wordt?".

Je kan eens wat opzoeken over Raven Van Dorst. Die is daar heel open voor hoe dat bij haar geboorte is gelopen.
XX is vrouwelijk, XY = man (meestal dan toch)

Zolang Brittney Griner geen biologisch aantoonbare afwijking heeft, en die gewoon XX chromosomen heeft, bestaat er toch geen twijfel over dat dat een vrouw is?
 
Hoezo niet?


Brittney Griner of die bokster hierboven zouden gewoon niet mogen meedoen met de vrouwen. Die hben geen XY chromosoom.

Zoek eens een interview met Brittney Griner op, of zoek eens foto's van ontbloot bovenlijf. Ge kunt zeggen wat ge wilt, maar dat is geen vrouw.


Dat zijn mensen van wie de ouders na de geboorte hebben moeten beslissen : "wat wil je dat het wordt?".

Je kan eens wat opzoeken over Raven Van Dorst. Die is daar heel open voor hoe dat bij haar geboorte is gelopen.
Dus, omdat iemand gespierd is, is het een man? Er zijn 1000-en foto's van gespierde vrouwen met enkel XX chromosomen hoor.
In het geval van Griner is aangetoond dat haar lichaam niet reageert op testosteron (bij "echte" vrouwen trouwens wel), hoe ga je dat uitleggen?

Zoek eens Hanne Gaby Odiele op, die heeft exact hetzelfde voor als Griner. Dat zou jij dan een man noemen?
 

Vergelijkbare onderwerpen

Terug
Bovenaan