VS: Agent doodt zwarte man bij controle

[stungunner]

De cijfers over politiegeweld in Amerika zijn er, het probleem is net dat dit soort incidenten disproportioneel vaak voorkomt. Dat ligt deels aan de zware bewapeningsgraad van de agenten daar, deels aan de opleiding (of het gebrek daar aan) vooraleer dat ze u op op wandel sturen met een vlammenwerper en een bazooka in uw binnenvest om nummerplaten te controleren.

Ligt het grootste deel van het probleem niet bij het feit dat sommige mensen in de VS blijkbaar denken dat ze bij een doorsnee routinecontrole van de nummerplaat zich moeten verzetten, gaan lopen, beginnen vechten of de taser van de politie moet afpakken? Of zou dat mss kunnen betekenen dat de persoon hier mss wel wat meer te verbergen had of wat meer op zijn kerfstok had?

Uiteraard is het totaal onnodig om die persoon los in het hoofd te schieten, maar ze hadden in de eerste plaats nooit in die situatie mogen komen. En dat is 100% de schuld van het slachtoffer.

Mss is de reden dat bij ons dergelijke voorvallen zelden voorkomen wel omdat de meeste mensen hier wel braafjes de papieren zouden nemen en tonen, en de eventuele gevolgen en boetes wel zullen aanvaarden?

 

[Flame]

Iemand afknallen die onder u ligt is nooit normaal.

De agent heeft ervoor idd de normale stappen gevolgd en deed zijn job voor zover we kunnen zien goed tot het moment dat hij beslist om iemand in het achterhoofd te schieten. Hij lag op die persoon waarom kan ie zijn boeien niet nemen ivm zijn geweer? Waarom kan hij hem niet een tik tegen het hoofd geven, waarom kan hij niet .... Alles is beter dan iemand af te knallen. Ik snap echt niet wat er daar kan over gediscussieerd worden.

Dus jij vindt dat iemand u mag op de grond gooien, op u komen zitten en u mag afknallen? Want dit is er hier gebeurd. De agent was al in controle anders kan je de man niet met 1 hand onder controle houden terwijl je uw geweer trekt, richt op zijn achterhoofd en schiet.

edit: De politieagent was nog niet in controle dus maar dan nog heb je niet het recht om iemand van close range in het achterhoofd te schieten

Ik keur het schot absoluut niet goed, maar heb hier toch ook moeite met u uitleg. Als ik die beelden bekijk en ik zou die flik zijn, ik zou toch ook constant schrik hebben dat het slachtoffer op een bepaald moment de overhand neemt en wie weet wat voor een zot dat is die u dan gewoon afschiet? Die is duidelijk een stukje groter maar vooral zwaarder dan die agent.

Ik denk dat je er te gemakkelijk vanuitgaat dat er maar allemaal andere acties, zonder dodelijk gevolg, mogelijk waren. Je ziet op die nieuwere beelden toch duidelijk dat die agent kleiner en magerder is dan het slachtoffer, helemaal kapot en ook echt wel onder de indruk dat de man daar plots levensloos op de grond ligt.

Ik keur het niet goed wat hier gebeurd is maar kunt ge niet gewoon eens normaal doen en u laten arrestern op zo een moment? Jeezes christ, altijd den held willen uithangen, is dat echt nodig? Werk gewoon mee en dit was allemaal niet gebeurd.

 

[Loser]

Ligt het grootste deel van het probleem niet bij het feit dat sommige mensen in de VS blijkbaar denken dat ze bij een doorsnee routinecontrole van de nummerplaat zich moeten verzetten, gaan lopen, beginnen vechten of de taser van de politie moet afpakken? Of zou dat mss kunnen betekenen dat de persoon hier mss wel wat meer te verbergen had of wat meer op zijn kerfstok had?

Uiteraard is het totaal onnodig om die persoon los in het hoofd te schieten, maar ze hadden in de eerste plaats nooit in die situatie mogen komen. En dat is 100% de schuld van het slachtoffer.

Mss is de reden dat bij ons dergelijke voorvallen zelden voorkomen wel omdat de meeste mensen hier wel braafjes de papieren zouden nemen en tonen, en de eventuele gevolgen en boetes wel zullen aanvaarden?

De situatie is 100% de schuld van het slachtoffer? Op welke manier? Het is de agent zijn werk om arrestaties te verrichten en daarbij geweld tot een minimum te beperken. Daarvoor heeft hij opleiding gehad, kan hij hulp inroepen, hij doet het elke dag. Het is de arrestant zijn werk niet om opgepakt te worden, hij heeft er geen opleiding voor gehad, er is geen draaiboek dat hij heeft bestudeerd...

Ja, de arrestant maakt hier duidelijk verschillende fouten. Maar als de agent maar tot een correcte afhandeling komt in een perfecte situatie, dan is er duidelijk iets mis aan zijn draaiboek. Er zijn namelijk geen perfecte situaties. Het enige wat je zeker weet, is dat veel arrestanten geen misdienaartjes zullen zijn.

Over het stukje dat hij gaat lopen of vecht nadat ze zijn papieren vragen, dat heb ik hierboven ook al gezegd. Dat kan heel goed komen door die lawine aan boetes, een bewuste tactiek die in probleemwijken wordt toegepast. Dan krijg je boetes voor futiliteiten tot je rijbewijs wordt afgepakt, en als je arm genoeg bent en toch wilt gaan werken, doe je dan al iets stoms als een nummerplaat verwisselen. En plots riskeer je een celstraf. Proper? Natuurlijk niet. Maar ook niet heel abnormaal dat hij niet heel gedwee volgt.
Ik heb hem al eens aangeraden, maar dit is een héél sterke podcast daarover, en vooral deze aflevering: https://serialpodcast.org/season-three/7/the-snowball-effect

Trouwens, er is bijvoorbeeld in Atlanta een verandering gekomen in gewonden bij verkeersovertredingen. Die is er gekomen door een "no chase policy" in te voeren. Dé manier om veiliger verkeer te krijgen, is niet om mensen te gaan achtervolgen door een stad aan hoge snelheid. De manier is om te deëscaleren op dat moment, en die mensen gaan op te zoeken wanneer de situatie dat weer toelaat. Dat hoeft hier niet heel anders te zijn.

 

[Didymus]

Uiteraard is het totaal onnodig om die persoon los in het hoofd te schieten, maar ze hadden in de eerste plaats nooit in die situatie mogen komen. En dat is 100% de schuld van het slachtoffer.

Zoals al gezegd: de-escalatie kan ook betekenen dat de agent in kwestie de verdachte laat ontsnappen en/of wacht op versterking. In de VS grijpt law enforcement blijkbaar heel graag naar hun taser en 't is zeker niet de eerste keer dat dat de situatie alleen maar verergert.

 

[Flame]

Over het stukje dat hij gaat lopen of vecht nadat ze zijn papieren vragen, dat heb ik hierboven ook al gezegd. Dat kan heel goed komen door die lawine aan boetes, een bewuste tactiek die in probleemwijken wordt toegepast. Dan krijg je boetes voor futiliteiten tot je rijbewijs wordt afgepakt, en als je arm genoeg bent en toch wilt gaan werken, doe je dan al iets stoms als een nummerplaat verwisselen. En plots riskeer je een celstraf. Proper? Natuurlijk niet. Maar ook niet heel abnormaal dat hij niet heel gedwee volgt.
Ik heb hem al eens aangeraden, maar dit is een héél sterke podcast daarover, en vooral deze aflevering: https://serialpodcast.org/season-three/7/the-snowball-effect

Ik snap niet dat je zo een gedrag probeert goed te praten. Denk je nu echt dat het slim is om weg te lopen en beginnen worstelen met een politie-agent? Wat je op zo een moment ook gaat doen, de gevolgen zullen slechter zijn dan gewoon mee te werken en de bevelen op te volgen van de agent.

 

[Lemme]

Er komt ook geen communicatie van de agent. Je zou toch op z'n minst verwachten dat die een paar waarschuwingen geeft of toch verbaal probeert te de-escaleren.

 

[Loser]

Ik snap niet dat je zo een gedrag probeer goed te praten. Denk je nu echt dat het slim is om weg te lopen en beginnen worstelen met een politie-agent. Wat je op zo een moment ook gaat doen, de gevolgen zullen slechter zijn dan gewoon mee te werken en de bevelen op te volgen van de agent.

En ik snap niet dat je daar goedpraten in leest. Zeker niet omdat de zin ervoor is: Ja, de arrestant maakt hier duidelijk verschillende fouten.

Dan wil je duidelijk dat ik iets anders zeg dan ik eigenlijk zeg. Ja, de gevolgen zullen slechter zijn dan gewoon mee te werken. Nee, het is niet slim om weg te lopen. Maar Stungunner vroeg zich af waarom iemand zou gaan lopen voor een verkeersboete en dat we dat hier niet zouden doen. En ik geef een uitleg voor waarom dat zou kunnen. Ik praat daarbij niks goed.

Ik snap dat je niet de hele podcast luistert, maar ik zal hier een stukje van het transcript zetten dat wel heel interessant is daarbij:

I grew up in Ohio. Love Ohio. But it is a terrible place to try to function without being able to drive. Perhaps in part for that very reason, the state has learned that revoking someone's driver's license is a great way to get their attention for any number of things. Lapsed car insurance, open warrants, being late on child support, unexcused absences from school—there are more than forty different ways you can get your license suspended in Ohio.

...

And on average, the BMV says, people with suspensions don't just have one suspension, they have three on average. Because people keep driving. It can be hard not to. And every time you're caught driving on a suspended license, you get another suspension.

Dus een paar keer je child support niet betalen en je rijbewijs wordt ingetrokken. Dat is niet goedpraten dat hij de nummerplaten verwisselt, dat is zelfs niet zeggen dat dat er iets mee te maken heeft. Maar het kan misschien wel aangeven waarom sommige mensen niet zo gedwee meevolgen voor "een simpele verkeersboete". Die kan in de VS wel degelijk veel grotere gevolgen hebben. En aangezien verschillende korpsen het als bewuste tactiek gebruiken, is het ook vaker voorkomend dan hier.

 

[stungunner]

De situatie is 100% de schuld van het slachtoffer? Op welke manier? Het is de agent zijn werk om arrestaties te verrichten en daarbij geweld tot een minimum te beperken. Daarvoor heeft hij opleiding gehad, kan hij hulp inroepen, hij doet het elke dag. Het is de arrestant zijn werk niet om opgepakt te worden, hij heeft er geen opleiding voor gehad, er is geen draaiboek dat hij heeft bestudeerd...

Ja, de arrestant maakt hier duidelijk verschillende fouten. Maar als de agent maar tot een correcte afhandeling komt in een perfecte situatie, dan is er duidelijk iets mis aan zijn draaiboek. Er zijn namelijk geen perfecte situaties. Het enige wat je zeker weet, is dat veel arrestanten geen misdienaartjes zullen zijn.

Over het stukje dat hij gaat lopen of vecht nadat ze zijn papieren vragen, dat heb ik hierboven ook al gezegd. Dat kan heel goed komen door die lawine aan boetes, een bewuste tactiek die in probleemwijken wordt toegepast. Dan krijg je boetes voor futiliteiten tot je rijbewijs wordt afgepakt, en als je arm genoeg bent en toch wilt gaan werken, doe je dan al iets stoms als een nummerplaat verwisselen. En plots riskeer je een celstraf. Proper? Natuurlijk niet. Maar ook niet heel abnormaal dat hij niet heel gedwee volgt.
Ik heb hem al eens aangeraden, maar dit is een héél sterke podcast daarover, en vooral deze aflevering: https://serialpodcast.org/season-three/7/the-snowball-effect

Trouwens, er is bijvoorbeeld in Atlanta een verandering gekomen in gewonden bij verkeersovertredingen. Die is er gekomen door een "no chase policy" in te voeren. Dé manier om veiliger verkeer te krijgen, is niet om mensen te gaan achtervolgen door een stad aan hoge snelheid. De manier is om te deëscaleren op dat moment, en die mensen gaan op te zoeken wanneer de situatie dat weer toelaat. Dat hoeft hier niet heel anders te zijn.

Je lijkt bijna te zeggen dat mensen die zondigen tegen de wet dat gewoon mogen doen en dat de politie dan maar verantwoordelijk is voor hoe ze hen arresteren? Newsflash: als ze niet zondigen tegen de wet hoeft de politie hen niet te arresteren. Opgelost.

Wat uiteraard niet wegneemt dat politiemensen degelijk opgeleid en uitgerust moeten worden, absoluut. Om in dergelijke situaties gepast te kunnen reageren. Maar het zijn wel degelijk ook mensen, die op een bepaald moment verkeerd kunnen reageren, in een gevaarlijke en levensbedreigende situatie.

Dus ja, het feit dat ze in deze situatie verzeild zijn geraakt is 100% de schuld van het slachtoffer hier. Iets anders beweren neigt voor mij naar een soort bizarre vorm van victim blaming.

Zoals al gezegd: de-escalatie kan ook betekenen dat de agent in kwestie de verdachte laat ontsnappen en/of wacht op versterking. In de VS grijpt law enforcement blijkbaar heel graag naar hun taser en 't is zeker niet de eerste keer dat dat de situatie alleen maar verergert.

En mocht de persoon in kwestie hier nu een koffer vol hebben met zware wapens, klaar om een gewapende overval of aanslag te plegen? Ik zou blij zijn dat die agent bij weerspannigheid de dader zou kunnen overmeesteren voor er ergere dingen zouden gebeuren.

Want ook @Loser hierboven neemt aan dat het hier enkel over een simpele verkeerscontrole gaat, maar de reactie en weerspannigheid van die persoon kan hier evengoed iets anders betekenen, nl dat hij wel wat meer op zijn kerfstok heeft.

 

[Flame]

Zoals met alles zal de waarheid ergens in het midden liggen. Ik stoor me er persoonlijk aan dat er toch altijd zo hard moet ingegaan worden tegen autoriteiten. Dan heb ik de neiging om absoluut geen medelijden te hebben met het/de slachtoffer(s). Dat is niet enkel zo met bijv. politie-agenten maar ook met leerlingen-leerkrachten, enz.

 

[Didymus]

En mocht de persoon in kwestie hier nu een koffer vol hebben met zware wapens, klaar om een gewapende overval of aanslag te plegen? Ik zou blij zijn dat die agent bij weerspannigheid de dader zou kunnen overmeesteren voor er ergere dingen zouden gebeuren.

Als mijn tante wieltjes had...

Het gaat om weerspannigheid bij een simpele verkeersovertreding, maar je kan er een volledig hypothetische van proberen te maken en dan is iedere discussie over proportionaliteit overbodig.

 

[Flame]

Er komt ook geen communicatie van de agent. Je zou toch op z'n minst verwachten dat die een paar waarschuwingen geeft of toch verbaal probeert te de-escaleren.

Akkoord, maar als je al gedurende enkele minuten zit te worstelen/vechten met een politie-agent die een wapen heeft, neem je toch het zekere voor het onzekere en ga je er toch niet vanuitgaan dat die eerst wel een paar keer zal zeggen dat hij mij zal neerknallen voor hij dat effectief doet? Doe gewoon normaal, protesteer niet en werk mee, problem solved.

 

[Loser]

Je lijkt bijna te zeggen dat mensen die zondigen tegen de wet dat gewoon mogen doen en dat de politie dan maar verantwoordelijk is voor hoe ze hen arresteren? Newsflash: als ze niet zondigen tegen de wet hoeft de politie hen niet te arresteren. Opgelost.

In die situatie vinden dat het doodschieten van een arrestant geen problematische uitkomst is, komt neer op het totaal verdwijnen van proportionaliteit: niet luisteren = doodstraf ter plaatse uitgevoerd zonder rechtszaak.

Maar je noemt het later "verkeerd reageren", en dat is niet veel anders dan wat ik zeg. Het is verkeerd reageren van de agent, ofwel omdat het draaiboek fout is, ofwel is zijn individuele actie fout. En dan moet dat verkeerd reageren gepast aangepakt worden.

 

[stungunner]

Als mijn tante wieltjes had...

Het gaat om weerspannigheid bij een simpele verkeersovertreding, maar je kan er een volledig hypothetische van proberen te maken en dan is iedere discussie over proportionaliteit overbodig.

Ja nee hé, dat is te simpel. Het hoort toch bij het takenpakket van een agent om te oordelen over een situatie, of deze ernstig is, hoe te reageren, om al dan niet in te grijpen,...? Als iemand dan dergelijke weerspannigheid aan de dag legt bij een "simpele verkeerscontrole", is het dan niet aan de agent om te oordelen of hier eventueel meer aan de hand is?

Als iedere agent zou reageren met "laat die maar lopen, wat maakt die verkeerde nummerplaat nu uit...", dan werk je straffeloosheid net in de hand en ga je wellicht ook bepaalde zwaardere criminelen zo laten lopen, met alle gevolgend vandien.

Ook @Loser komt met aannames voor die weerspannigheid hé.

 

[Remake]

Wat absoluut niet helpt om het debat naar iets anders te verschuiven dan politiegeweld en een systemisch probleem. Want als de omstaander, die volgens jou het slachtoffer had moeten aanmanen tot kalmte in plaats van te filmen, niet had gefilmd, waren hier weer geen beelden van. Iemand die er dagelijks in leeft, zou zeggen: Wéér geen beelden van.

Wat zeg jij nu allemaal? Ik heb dat toch nergens gezegd? Ik had het toch overduidelijk over dat die beelden niet van een agent waren, omdat die niet ingreep? Leg eens geen woorden in mijn mond, dat is echt geen manier van discussie voeren (als er al discussie is, want ik zie niet waar ik iets anders zeg).

VS: Agent doodt zwarte man bij controle

In de ideale wereld : akkoord. In de echte wereld, waar er geen enkele garantie is dat jij ten alle tijden de overhand kunt garanderen boven de andere. Komt uw oplossing gewoon uit op : laat hem lopen. Dat is dus duidelijk. Daar ben ik het volledig mee oneens. Op het moment dat jij gaat lopen OF...

www.beyondgaming.be

Ik vermoed dat je het over deze post hebt? Ik heb hem nog eens herlezen en nee, ik zie het niet.

 

[quo_vadis]

Akkoord, maar als je al gedurende enkele minuten zit te worstelen/vechten met een politie-agent die een wapen heeft, neem je toch het zekere voor het onzekere en ga je er toch niet vanuitgaan dat die eerst wel een paar keer zal zeggen dat hij mij zal neerknallen voor hij dat effectief doet? Doe gewoon normaal, protesteer niet en werk mee, problem solved.

Nee dat doe je niet. Je gaat toch eerst alles proberen doen zonder iemand dood te schieten door een kogel in zijn achterhoofd te knallen

 

[stungunner]

In die situatie vinden dat het doodschieten van een arrestant geen problematische uitkomst is, komt neer op het totaal verdwijnen van proportionaliteit: niet luisteren = doodstraf ter plaatse uitgevoerd zonder rechtszaak.

Maar je noemt het later "verkeerd reageren", en dat is niet veel anders dan wat ik zeg. Het is verkeerd reageren van de agent, ofwel omdat het draaiboek fout is, ofwel is zijn individuele actie fout. En dan moet dat verkeerd reageren gepast aangepakt worden.

Maar dat zeg ik niet hé. Uiteraard is de uitkomst hier problematisch. En uiteraard staat de dood van die persoon niet in verhouding tot de initiële aard van de interventie. Maar het is heel eenvoudig: die uitkomst had er niet geweest had het slachtoffer niet weerspannig geweest. Dat kan toch niemand ontkennen?

Dat de uitkomst ook anders had kunnen zijn mocht de agent koelbloediger of beter opgeleid zijn geweest is uiteraard ook zo, maar dat neemt voor mij nog steeds geen schuld bij het slachtoffer weg.

 

[Loser]

Wat zeg jij nu allemaal? Ik heb dat toch nergens gezegd? Ik had het toch overduidelijk over dat die beelden niet van een agent waren, omdat die niet ingreep? Leg eens geen woorden in mijn mond, dat is echt geen manier van discussie voeren (als er al discussie is, want ik zie niet waar ik iets anders zeg).

https://www.beyondgaming.be/threads/vs-agent-doodt-zwarte-man-bij-controle.13758/page-2#post-598998
Ik vermoed dat je het over deze post hebt? Ik heb hem nog eens herlezen en nee, ik zie het niet.

Pardon, het was Silence die het had over de bijzitter die hem had moeten kalmeren:
https://www.beyondgaming.be/threads/vs-agent-doodt-zwarte-man-bij-controle.13758/post-598956

Voor de rest blijft de post natuurlijk wel gewoon staan. Er zijn nu beelden van dankzij een omstaander. Anders hadden we er waarschijnlijk niks van geweten. En dat helpt niet om het debat naar iets anders dan een systemsich probleem te brengen, want dat insinueert toch weer dat er al te gemakkelijk beelden "verdwijnen".

 

[Didymus]

Als iedere agent zou reageren met "laat die maar lopen, wat maakt die verkeerde nummerplaat nu uit...", dan werk je straffeloosheid net in de hand en ga je wellicht ook bepaalde zwaardere criminelen zo laten lopen, met alle gevolgend vandien.

Iemand laten lopen in een specifieke situatie om te de-escaleren wil niet zeggen dat er geen politioneel-gerechtelijk staartje meer aan moet komen. Dat heeft in de verste verte niks met straffeloosheid te maken.

 

[stungunner]

Iemand laten lopen in een specifieke situatie om te de-escaleren wil niet zeggen dat er geen politioneel-gerechtelijk staartje meer aan moet komen. Dat heeft in de verste verte niks met straffeloosheid te maken.

Hoe kan daar een staartje aankomen als die persoon met een valse nummerplaat rondrijdt en zijn identiteit dus (nog) niet gekend is?

Voor hetzelfde geld staat die persoon geseind voor weet ik veel wat en is het wel degelijk straffeloosheid wanneer die voor mss de zoveelste keer uit handen van de politie en gerecht ontsnapt.

 

[Loser]

Hoe kan daar een staartje aankomen als die persoon met een valse nummerplaat rondrijdt en zijn identiteit dus (nog) niet gekend is?

Voor hetzelfde geld staat die persoon geseind voor weet ik veel wat en is het wel degelijk straffeloosheid wanneer die voor mss de zoveelste keer uit handen van de politie en gerecht ontsnapt.

Maar op die manier werkt het toch nooit? Het is toch nooit dat je iedereen maar staande houdt, omdat hij misschien weleens een gezochte terrorist kan zijn? Hij wordt tegengehouden voor die nummerplaat. Alle acties gaan van daaruit verder, niet vanuit één of andere hypothetische veronderstelling waarbij je iemand van de FBI Most Wanted-lijst voor je hebt. Dat is net de definitie van proportionaliteit.

Je hebt auto, nummerplaat, beschrijving (foto van op de bodycam), buurt, getuigen... voor een vals nummerplaat. Het is toch helemaal niet zo raar dat dat voldoende is om meer te weten te komen, via snelwegcamera's en dergelijke. Als hij geflitst zou worden, zou hij ook de boete misschien niet thuis krijgen. Maar toch komt er geen high speed chase met helikopter in dat geval omdat hij misschien ook een seriemoordenaar is.