Zaak Schild & Vrienden: uitspraak

[beryl]

"Van Langenhove is de initiatiefnemer, oprichter, organisator en leider van S&V (Schild & Vrienden, red). Hij heeft de andere beklaagden meegetrokken in zijn racistisch, haatdragend, nazistisch en negationistisch discours waarmee hij mensen tegen elkaar opzet. Hij gaf blijk van een verregaande normenloosheid en misprijzen voor fundamentele waarden en rechten. Hij schept een vijandige sfeer in de samenleving. Hij draagt bij tot tegenstrijd, tweespalt en conflicten en werkt op die manier fysiek en psychisch geweld in de hand. Dit alles wijst op een bijzonder gevaarlijke ingesteldheid."


Als je deze quote uit het vonnis leest dan kan je dat bijna 1 op 1 plakken op rechtspraak waarmee landen als Rusland en China dissidenten in de gevangenis steken. DVL is een verwerpelijk sujet, maar hier zou we toch echt wel de randen van onze democratie aan het aftasten. Als we hier ooit in een Trumpscenario komen dan zal er weinig hoop zijn dat zoals in de VS de instituties de democratie beschermen want die zijn we zelf al aan het afbreken. Een wannabee dictator moet hier maar een heel licht andere interpretatie aan de wetten en gangbare jurisprudentie geven om iedereen weg te steken die "tweespalt en conflict" veroorzaakt. Hopelijk kan het EHRM hier nog ingrijpen.

 

[toru]

Voor DVL is dit een perceptiestrijd die hij in zijn voordeel kan proberen draaien en in dit gepolariseerd klimaat kan hij daar nog in slagen ook, maar justitie moet vooral recht spreken.

Dat kan, maar 1 jaar effectief + 10 mnd voorwaardelijk, plus 10j ontzet uit burgerrechten... dat zal niet snel in zijn voordeel zijn.
Dat hij daarbij nog verder kan doen met zijn politiek activisme, is wat mij betreft ook geen probleem. Het is niet de bedoeling om mensen monddood te maken of om een vergeetput te maken. Dat zou namelijk antidemocratisch zijn. Het is de bedoeling dat hij de maatschappij niét infecteert met racisme en negationisme, en voor de rest zijn we een vrij land.

Niet kan. Zal.
We moeten daar de waarheid onder ogen zien: dit zal extreemrechts (en daar bedoel ik niet het VB mee) nog meer wind in de zeilen geven. Dit zal lustig gebruikt worden in een propagandamolen.

 

[Vulture]

Backlash zal enorm zijn.
Wat er hoe dan ook zal volgen:
1. de vergelijking met Connor & zijn uitspraken
2. vergelijking met strafuitspraken in pedo, verkrachting etc
3. freedom of speech

Na het bekijken van de commentaren op diverse nieuwssites mag je ze alledrie afvinken.

 

[Avondland]

Niet kan. Zal.
We moeten daar de waarheid onder ogen zien: dit zal extreemrechts (en daar bedoel ik niet het VB mee) nog meer wind in de zeilen geven. Dit zal lustig gebruikt worden in een propagandamolen.

Als extreemrechts daarmee wind in de zeilen krijgt is dat niet de schuld van justitie. Het zou maar al te gek zijn dat de rechterlijke macht haar uitspraken afstemt op mogelijk electoraal gewin van bepaalde partijen. Justitie mag wel werk maken om bepaalde uitspraken beter toe te lichten naar de buitenwereld toe, maar dat is een andere discussie.

Het succes van VB is verbonden aan het falen van andere partijen om het draagvlak voor extreemrechts in te tomen.

 

[toru]

Als extreemrechts daarmee wind in de zeilen krijgt is dat niet de schuld van justitie. Het zou maar al te gek zijn dat de rechterlijke macht haar uitspraken afstemt op mogelijk electoraal gewin van bepaalde partijen.

Dat idee zit ook nergens in mijn posts. Zie het als stating the obvious. Aanduiden dat mensen zoals DVL op de één of andere manier zelfs een tegenslag kunnen ombuigen in brandstof voor meer succes, al is het maar bij de eigen achterban.

 

[Loser]

Niet kan. Zal.
We moeten daar de waarheid onder ogen zien: dit zal extreemrechts (en daar bedoel ik niet het VB mee) nog meer wind in de zeilen geven. Dit zal lustig gebruikt worden in een propagandamolen.

En wat is je conclusie daarbij? Want dat is wel cruciaal hierin

 

[Avondland]

Dat idee zit ook nergens in mijn posts. Zie het als stating the obvious. Aanduiden dat mensen zoals DVL op de één of andere manier zelfs een tegenslag kunnen ombuigen in brandstof voor meer succes, al is het maar bij de eigen achterban.

Het lijkt me logisch dat DVL en zijn entourage hiermee iets willen bereiken, maar hoe had justitie hier dan wel mee moeten omgaan?

 

[TooChé]

Justitie heeft hier correct mee omgegaan. Ik denk dat veel lawaaimakers nu dit ofwel gewoon recupereren ofwel willen dat voor de rest van de criminaliteit, justitie ook zijn werk doet. (straffeloosheid op andere vormen van misdaad)
Het is dus geen kwestie van dat deze zaak verkeerd werd behandeld, maar vooral dat al die andere zaken wél verkeerd werden behandeld (publieke opinie)

 

[Tjiftjaf]

Het is de bedoeling dat hij de maatschappij niét infecteert met racisme en negationisme, en voor de rest zijn we een vrij land.

Dus DVL infecteert de maatschapij met negationisme omdat iemand anders een meme rond de holocaust in één van zijn private chatgroepen plaatst?

 

[Loser]

"Van Langenhove is de initiatiefnemer, oprichter, organisator en leider van S&V (Schild & Vrienden, red). Hij heeft de andere beklaagden meegetrokken in zijn racistisch, haatdragend, nazistisch en negationistisch discours waarmee hij mensen tegen elkaar opzet. Hij gaf blijk van een verregaande normenloosheid en misprijzen voor fundamentele waarden en rechten. Hij schept een vijandige sfeer in de samenleving. Hij draagt bij tot tegenstrijd, tweespalt en conflicten en werkt op die manier fysiek en psychisch geweld in de hand. Dit alles wijst op een bijzonder gevaarlijke ingesteldheid."


Als je deze quote uit het vonnis leest dan kan je dat bijna 1 op 1 plakken op rechtspraak waarmee landen als Rusland en China dissidenten in de gevangenis steken. DVL is een verwerpelijk sujet, maar hier zou we toch echt wel de randen van onze democratie aan het aftasten. Als we hier ooit in een Trumpscenario komen dan zal er weinig hoop zijn dat zoals in de VS de instituties de democratie beschermen want die zijn we zelf al aan het afbreken. Een wannabee dictator moet hier maar een heel licht andere interpretatie aan de wetten en gangbare jurisprudentie geven om iedereen weg te steken die "tweespalt en conflict" veroorzaakt. Hopelijk kan het EHRM hier nog ingrijpen.

Dat is wel bijzonder overtrokken, hè. Negationisme, discriminatie en aanzetten tot haat behoren nu eenmaal niet tot vrijheid van meningsuiting. En dat hoeft geen enkel probleem te zijn. Al je wilt vergelijken met politieke dissidenten, moet je wel gaan kijken naar wetten die door een bepaald regime zijn ingesteld om kritiek op dat regime tegen te gaan. Dit is een wet die al 30 jaar bestaat. Zolang de vrijheid van meningsuiting al bestaat, bestaan er al beperkingen op. Dat heeft niks te maken met kritiek op het regime of een dictatuur. De gerechtelijke macht bemoeit zich niet met de uitvoerende macht of met de wetgevende, en omgekeerd. De scheiding der machten houdt hier gewoon stand.

"Tweespalt en conflict" is op geen enkele manier de drijvende motivatie achter de veroordeling: aanzetten tot haat, discriminatie, overtreden van de negationismewet, en dat tot duizenden keren toe, wel. Oproepen tot geweld en wapenbezit horen daar ook bij. Je kunt niet één zin gebruiken als motivatie hier en dan zeggen dat het te ver gaat, toch?

 

[Loser]

Dus DVL infecteert de maatschapij met negationisme omdat iemand anders een meme rond de holocaust in één van zijn private chatgroepen plaatst?

Nee, omdat honderden mensen duizenden haatdragende boodschappen posten, waarbij hij het voortouw neemt en het aanmoedigt, met verschillende accounts en als bedenker. Opnieuw ben je aan het minimaliseren. Is dat omdat de waarheid hem minder verdedigbaar maakt?

 

[Avondland]

Ironisch ook dat een negationist zich laat verdedigen door een (niet-Joodse) advocaat die een keppeltje draagt en een pin met de vlag van Israël.

 

[Tjiftjaf]

Nee, omdat honderden mensen duizenden haatdragende boodschappen posten, waarbij hij het voortouw neemt en het aanmoedigt, met verschillende accounts en als bedenker. Opnieuw ben je aan het minimaliseren. Is dat omdat de waarheid hem minder verdedigbaar maakt?

Haatdragend =/= negationistisch.

Die beschuldiging rond negationisme gaat voor zover ik weet nog altijd over één enkele meme die iemand anders dan DVL had gepost.

 

[Tjiftjaf]

Ironisch ook dat een negationist zich laat verdedigen door een (niet-Joodse) advocaat die een keppeltje draagt en een pin met de vlag van Israël.

Wat zijn volgens jou de feiten waaruit zou blijken dat DVL een negationist is?

 

[Loser]

Haatdragend =/= negationistisch.

Die beschuldiging rond negationisme gaat voor zover ik weet nog altijd over één enkele meme die iemand anders dan DVL had gepost.

Ik heb het altijd gehad over de volledige veroordeling: negationisme, aanzetten tot haat en discriminatie, naast het wapenbezit. Jij probeert het te verengen tot één gegeven. Ik zei: het is de bedoeling dat hij het land niet infecteert met racisme en negationisme. En dan kom jij minimaliseren dat het negationisme één meme zou zijn, en gaat dan zeggen dat dat stukje er maar één was. Oké, als je je ogen dichtknijpt voor al de rest, misschien. Maar dan zou je opzettelijk minimaliseren, en dan vraag ik me af waarom.

Ik neem aan dat je die van de gasmeter/rolex bedoelt. Dat is wat DVL zelf heeft gezegd in een FB-post, maar ik zie daar geen enkel bewijs voor in de uitspraak, hoor. Ik weet niet waarom je hier DVL plots zou moeten geloven, terwijl zijn hele FB vol staat met leugens, en hij veroordeeld is. Maar je mag me altijd het tegendeel bewijzen.

En voor je aankomt met "is negationisme niet het ontkennen van de holocaust??" nee, zwaar ongepaste grappen daarover kunnen in de context ook beschouwd worden als negationisme: ontkennen, minimaliseren of goedkeuren.

Wat zijn volgens jou de feiten waaruit zou blijken dat DVL een negationist is?

Zijn veroordeling wegens negationisme.

 

[Avondland]

Wat zijn volgens jou de feiten waaruit zou blijken dat DVL een negationist is?

Er werden Holocaustmemes gepost, dus werden ze beschuldigd van het overtreden van de negationismewet.

Niet dat ik denk dat DVL of die andere beklaagden daadwerkelijk negationisten zijn in de zin dat ze ontkennen dat de Holocaust heeft plaatsgevonden, maar je kan het dus ook "zijn" wanneer je het minimaliseert, rechtvaardigt of goedkeurt. Ermee spotten zal dan wel bij "minimaliseren" worden gerekend?

 

[Yannix]

Ironisch ook dat een negationist zich laat verdedigen door een (niet-Joodse) advocaat die een keppeltje draagt en een pin met de vlag van Israël.

Daar is niets ironisch aan, dat doet Rieder toch gewoon om het beeld op te hangen dat het wel meevalt met het antisemitisme/negationisme van zijn cliënt?

 

[beryl]

Dat is wel bijzonder overtrokken, hè. Negationisme, discriminatie en aanzetten tot haat behoren nu eenmaal niet tot vrijheid van meningsuiting. En dat hoeft geen enkel probleem te zijn. Al je wilt vergelijken met politieke dissidenten, moet je wel gaan kijken naar wetten die door een bepaald regime zijn ingesteld om kritiek op dat regime tegen te gaan. Dit is een wet die al 30 jaar bestaat. Zolang de vrijheid van meningsuiting al bestaat, bestaan er al beperkingen op. Dat heeft niks te maken met kritiek op het regime of een dictatuur. De gerechtelijke macht bemoeit zich niet met de uitvoerende macht of met de wetgevende, en omgekeerd. De scheiding der machten houdt hier gewoon stand.

"Tweespalt en conflict" is op geen enkele manier de drijvende motivatie achter de veroordeling: aanzetten tot haat, discriminatie, overtreden van de negationismewet, en dat tot duizenden keren toe, wel. Oproepen tot geweld en wapenbezit horen daar ook bij. Je kunt niet één zin gebruiken als motivatie hier en dan zeggen dat het te ver gaat, toch?

Het is een wet die al 30 jaar bestaat maar die bij de invoering al veel kritiek kreeg van juristen op dat vlak, vooral omwille van de vaagheid. Die kritiek werd toen gecounterd door te zeggen dat het allemaal zo'n vaart niet ging lopen, dat's inderdaad ook lang het geval geweest maar de laatste tijd wordt die wet agressiever en ruimer toegepast dan wat er toen bij de invoering verklaard werd en er is duidelijke push om hem nog algemener en agressiever toe te passen.

Dat er altijd al beperkingen op de vrijheid van meningsuiting geweest zijn is een beetje een dooddoener want daarmee kan je het beleid van China in dat verband ook uitleggen. Er zijn altijd beperkingen geweest maar die zijn altijd heel erg concreet geweest en zijn heel terughoudend toegepast. Dergelijke open wetten waarmee mensen opgesloten kunnen worden voor het verkondigen van een mening waren er vroeger niet. Het is een schaal en we zijn duidelijk aan het opschuiven richting minder vrijheid op dat vlak.

Los van de schaal is het ook en een wet de huidige toepassing ervan die "zuivere" meningsuiting aanvalt. Voor die wet waren de enige andere beperkingen enerzijds het scherp omschreven negationisme en anderzijds majesteitsschennis dat in de praktijk al niet meer toegepast werd lang voordat de wet gewijzigd werd. Alle andere beperkingen hebben eerder te maken met de belaging, laster en eerroof. Dat gaat niet zuiver over het verkondigen van meningen maar het specifiek beschadigen en aanvallen van een persoon.

Tweespalt en conflict en de rest van die quote komt nochtans rechtstreeks uit het vonnis, de motivatie die de rechter geeft is per definitie wat de drijvende kracht achter het vonnis is, da's geen vrijblijvend opiniestuk. Dat maakt vanaf nu deel uit van de jurisprudentie waarnaar andere rechters kunnen refereren bij het interpreteren van die wet.

 

[bojo96]

Je krijgt dan geen free ticket, je wordt ook bestraft.
En dit is effectief, omdat de maatschappelijke impact ook groot is. Dat kun je toch niet ontkennen?

De maatschappelijke impact is groot? Omdat er racistische memes werden gepost in een Discord server, wat niet eens een open platform is? Wie heeft hij mentaal/fysiek mishandeld? In zo'n groep staan ze aan dezelfde kant. Zijn zo'n memes walgelijk? Voor de meesten wel (ja voor mij ook). In tussentijd moeten groepsverkrachters ocharme een opstel schrijven. Heeft dat gebeuren een impact op iemand? Zéker, zowel fysiek als mentaal en soms praten we over minderjarigen.

Justitie is een grote grap hier. "Iedereen gelijk voor de wet" kennen ze niet meer. Hij wordt ook bestraft voor het verkopen van pepperspray wat terecht is maar ik zie anderen dag en nacht drugs verkopen in Brussel terwijl ze ook nog eens illegaal in het land zijn. Dat papiertje om het grondgebied te verlaten, daar lachen ze eens goed mee.

 

[JorisBlack]

Ook opmerkelijk vind ik:

1 beklaagde kreeg opschorting van straf​

1 van de 7 beklaagden - overigens de enige die opdaagde vandaag - kreeg opschorting van straf. "Mijn cliënt heeft ongelukkige uitspraken gedaan, maar heeft nooit de bedoeling gehad om aan te zetten tot racisme", zegt zijn advocaat, Jeroen D'Hondt. "Hij was bij elke zitting aanwezig en heeft oprecht spijt getoond. De rechtbank heeft dat gehonoreerd."

(VRT liveblog)

Dus ja, zo kan het ook: tonen dat je beseft dat je in de fout ging.

Ironisch ook dat een negationist zich laat verdedigen door een (niet-Joodse) advocaat die een keppeltje draagt en een pin met de vlag van Israël.

Die advocaat lijkt ook gewoon een bijzonder louche figuur te zijn.