Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 6

Lobmans zei:

Het grootste probleem zijn onze sociale contacten, en in dat opzicht zou ik, ipv een lockdown die de economie platlegt, nog eerder opteren voor een zeer strikte avondklok waarbij ge uw deur niet meer uit moogt tussen pakweg 20u en 6u, tenzij ge een attest van uw werkgever hebt. Op die manier valt het wél te controleren of mensen bij elkaar op bezoek gaan en binnenshuis "feestjes" bouwen. Dat gecombineerd met bv enkel nog in uw eentje in de auto mogen zitten.

Hang daar nog hoge boetes aan vast voor ieder die betrapt wordt zonder geldige reden, en de overgrote meerderheid zal heus wel binnen blijven.

Ipv de economie plat te leggen, dus even heel het sociale leven volledig op de schop.

Klik om te vergroten...

Maar het sociale leven volledig op de schop nemen met die uren is vrijwel een doodsteek voor de horeca, eventsector, feestzalen, foodtrucks, etc. De economie is meer dan alleen fabrieken en winkels.

{BK}Black Devil zei:

als je een positieve test aflegt , ben je toch in theorie ziek , niet ?

Klik om te vergroten...

Neen je bent besmet, niet noodzakelijk ziek.
Maar is potato - potatoe principe. We gaan er vanuit dat je dat bedoelt.

the_fox zei:

Ik spreek ook nergens over de aantal besmettingen, ik heb het telkens overduidelijk over capaciteit van ziekenhuizen/intensieve zorgen. Zie ook mijn posts de afgelopen pagina's. Ik heb het enkel over aantal besmettingen als indicator voor de komende ziekenhuisopnames/sterftes; dit omdat de trend er nog steeds is dat die met vertraging het aantal besmettingen volgen.

Klik om te vergroten...

had het ook niet op u , ik vind dat de media/virologen/politiek teveel de nadruk leggen op aantal positieve tests , het aantal ziekenhuis en vooral ICU zijn veel belangrijker. En dat men meer op basis daarvan regels moet invoeren. Heb soms de indruk dat men vooral het aantal positieve tests wil verminderen ,wat weinig zin heeft.

{BK}Black Devil zei:

jammergenoeg wordt er niet veel meer over gesproken over "flatten the curve"

Het lijkt vooral over het aantal positieve tests te gaan ,en zou wel eens willen weten hoeveel er niet in % in quarantaine zitten voor een week maar hebben nauwelijks symptomen , zijn eigenlijk amper ziek . Dat is toch geen maatstaf.

Klik om te vergroten...

En zo verandert elke keer het doelwit.
Eerst was "het aantal positieve gevallen" geen maatstaf, want er werd gewoon meer getest.
Dan was "het percentage positieve testen" geen maatstaf, want de ziekenhuisopnames stegen niet.
Dan was "het aantal ziekenhuisopnames" geen maatstaf, want ook mensen die bvb positief testen als ze een operatie moeten doen, tellen daarin mee.
Dan was "het aantal beschikbare bedden" geen maatstaf, maar daar heb ik nog geen logica achter gehoord.

Het komt erop neer dat de egoïsten die zich niet aan de maatregelen willen houden, geen énkel cijfer als maatstaf goed gaan vinden, omdat die cijfers het bewijs zijn dat hun mening fout is.

Renegadexxripxx zei:

Neen je bent besmet, niet noodzakelijk ziek.
Maar is potato - potatoe principe. We gaan er vanuit dat je dat bedoelt.

Klik om te vergroten...

maar je gaat toch niet de economie lamleggen omdat er teveel mensen 'positief' testen , je doet dat toch ook niet bij andere ziektes . Je legt de economie lam als er teveel mensen op ICU liggen , daar zitten we nu aan 270/3000 dacht ik ? Daar is nog speling grof gezegd.

En wanneer ga je dan die lockdown terug opheffen ? Vind ik toch een belangrijke vraag. Want zolang het vaccin er niet is zal het constant met ups en downs zijn.

Carrion zei:

Maar het sociale leven volledig op de schop nemen met die uren is vrijwel een doodsteek voor de horeca, eventsector, feestzalen, foodtrucks, etc. De economie is meer dan alleen fabrieken en winkels.

Klik om te vergroten...

Is dat erger dan de economische impact van een volledige lockdown om de x maand?

{BK}Black Devil zei:

maar je gaat toch niet de economie lamleggen omdat er teveel mensen 'positief' testen , je doet dat toch ook niet bij andere ziektes . Je legt de economie lam als er teveel mensen op ICU liggen , daar zitten we nu aan 270/3000 dacht ik ? Daar is nog speling grof gezegd.

En wanneer ga je dan die lockdown terug opheffen ? Vind ik toch een belangrijke vraag. Want zolang het vaccin er niet is zal het constant met ups en downs zijn.

Klik om te vergroten...

Hangt er vanaf hé. Als je 20.000 gevallen hebt en uw statistieken geven weer dat 5% daarvan na 14 dagen op de ICU belandt dan wil dat zeggen dat je te laat de lockdown hebt gedaan. Vergeet niet dat op het effect van mensen die naar de ICU gaan, dat daar een vertraging op zit maar dat die wel stijgt en ook exponentieel terwijl uw ICU capaciteit vast is. PS: die 5% heb ik uit mijn achterste getrokken omdat ik te mottig ben om het exacte percentage op te zoeken.

En ja, het is de doelstelling om deze op een bepaald punt terug op te heffen om daarna een manier te vinden zodanig dat je ofwel enorm lang doet voordat je aan uw ICU capaciteit zit, ofwel dat je het zodanig afzwakt dat je rond die capaciteit schommelt. En als uw besmettingen niet exponentieel stijgen dan krijg je dat gedaan. Stijgen die exponentieel dan zit je met regelmatige lockdowns om het virus voor een tijdje weer onder controle te houden.
Het is dat, of leven met de consequenties dat we bepaalde personen rechtstreeks het graf indragen als we gewoon willen doordoen zoals we nu bezig zijn.

sandervdw zei:

En zo verandert elke keer het doelwit.
Eerst was "het aantal positieve gevallen" geen maatstaf, want er werd gewoon meer getest.
Dan was "het percentage positieve testen" geen maatstaf, want de ziekenhuisopnames stegen niet.
Dan was "het aantal ziekenhuisopnames" geen maatstaf, want ook mensen die bvb positief testen als ze een operatie moeten doen, tellen daarin mee.
Dan was "het aantal beschikbare bedden" geen maatstaf, maar daar heb ik nog geen logica achter gehoord.

Het komt erop neer dat de egoïsten die zich niet aan de maatregelen willen houden, geen énkel cijfer als maatstaf goed gaan vinden, omdat die cijfers het bewijs zijn dat hun mening fout is.

Klik om te vergroten...

ik vind ICU bedden een zeer goede maatstaf , dank u

{BK}Black Devil zei:

maar je gaat toch niet de economie lamleggen omdat er teveel mensen 'positief' testen , je doet dat toch ook niet bij andere ziektes . Je legt de economie lam als er teveel mensen op ICU liggen , daar zitten we nu aan 270/3000 dacht ik ? Daar is nog speling grof gezegd.

Klik om te vergroten...

Maar daar zit je met hetgeen dat ik hiervoor aankaarte. De evolutie in aantal besmettingen is wel al een indicatie van wat de evolutie in aantal ziekenhuisopnames gaat worden. En er is een reden dat er nu nog geen lockdown is hé, omdat we inderdaad nog niet aan een bepaald getal zitten. En dat is ook hetgeen alle experten en Vandenbroucke zeggen, namelijk "als de huidige trend zich verderzet...".
Maar je wilt geen nieuwe maatregelen invoeren op het ogenblik dat je op je limiet zit van ziekenhuisbedden, want dan ben je hopeloos te laat en dan zal je in de nabije toekomst wel over de capaciteit gaan. Je voert net maatregelen in om die capaciteit nooit te bereiken.

the_fox zei:

Maar daar zit je met hetgeen dat ik hiervoor aankaarte. De evolutie in aantal besmettingen is wel al een indicatie van wat de evolutie in aantal ziekenhuisopnames gaat worden. En er is een reden dat er nu nog geen lockdown is hé, omdat we inderdaad nog niet aan een bepaald getal zitten. En dat is ook hetgeen alle experten en Vandenbroucke zeggen, namelijk "als de huidige trend zich verderzet...".
Maar je wilt geen nieuwe maatregelen invoeren op het ogenblik dat je op je limiet zit van ziekenhuisbedden, want dan ben je hopeloos te laat en dan zal je in de nabije toekomst wel over de capaciteit gaan. Je voert net maatregelen in om die capaciteit nooit te bereiken.

Klik om te vergroten...

Dat klopt , en mss ben ik dan naief of goedgelovig , whatever , maar ik moet het toch nog zien dat we binnen 2 weken aan 750 icu gevallen zitten ,als dat zo is mag een lockdown idd . En dan ga je de vraag weer hebben tot hoelang de lockdown , wat erna.


uiteraard moet men niet wachten tot aan 2000icu gevallen eer ze tot een lockdown gaat , mss is 750 ofzo een correct getal(is niet aan ik omdat getal te bepalen) en hoop ik dat ze op basis daarvan beslissingen nemen . En niet op aantal positieve tests wat mss wel een indicatie kan zijn , maar geen maatstaf.

Syter zei:

Dat kan allemaal perfect online zoals reeds is aangetoond vorig schooljaar. Scholen zijn niet de enige plek waar kinderen "sociaal" zijn. Wel integendeel, het "sociale aspect" gebeurt tegenwoordig grotendeels online.

Klik om te vergroten...

Het resultaat daarvan is een enorme leerachterstand.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/09/22/leerachterstand-is-groter-dan-verwacht-na-lockdown-scholen/

Dan volg je als ouder (online)bijles om je kind beter te kunnen helpen met wiskunde. Het gaat hier niet om de onderliggende wiskunde van een De Sitter-ruimte hé. Misschien ook niet slecht dat sommige ouders hun basiskennis wiskunde opfrissen of zelfs een basiskennis van programmatie-logica ontwikkelen.

Klik om te vergroten...

Mensen projecteren nogal snel hun eigen situatie naar anderen. Niet elk kind heeft ouders met de mentale capaciteiten, de kennis, de drive en de tijd om zoiets georganiseerd te krijgen. Kinderen van ouders die hoger op de sociale ladder staan hebben sowieso al meer kansen, met scholen te sluiten neemt ongelijkheid alleen maar toe.

{BK}Black Devil zei:

Dat klopt , en mss ben ik dan naief of goedgelovig , whatever , maar ik moet het toch nog zien dat we binnen 2 weken aan 750 icu gevallen zitten ,als dat zo is mag een lockdown idd . En dan ga je de vraag weer hebben tot hoelang de lockdown , wat erna.

Klik om te vergroten...

Niemand weet wat de toekomst gaat geven hé, daarom dat er ook maar uitspraken gedaan worden in de aard van "als de huidige trend zich verderzet...". En dat zal hetzelfde zijn als er toch een lockdown zal komen, dan gaat dit dagelijks/wekelijks moeten bekeken worden. Zoals bij de vorige lockdown gedaan is, zoals in Antwerpen gedaan is en zoals nu in Brussel ook zal gebeuren.

Ik blijf het toch grappig vinden hoe mensen die effectief gestudeerd hebben om dit soort fenomenen te tackelen, hier niet serieus genomen worden en dat mensen hier zelf ff wat KPI's verzinnen. Ik vraag mij echt af wat zo'n mensen denken dat die virologen eigenlijk doen... Die mensen zijn gespecialiseerd in hoe een epidemie groeit, maar Janneke en Mieke gaan hier eens komen vertellen hoe het echt zit!

LSDsmurf zei:

Het resultaat daarvan is een enorme leerachterstand.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/09/22/leerachterstand-is-groter-dan-verwacht-na-lockdown-scholen/


Mensen projecteren nogal snel hun eigen situatie naar anderen. Niet elk kind heeft ouders met de mentale capaciteiten, de kennis, de drive en de tijd om zoiets georganiseerd te krijgen. Kinderen van ouders die hoger op de sociale ladder staan hebben sowieso al meer kansen, met scholen te sluiten neemt ongelijkheid alleen maar toe.

Klik om te vergroten...

Die tests testen wel specifiek de kennis van het 6e leerjaar. Dat onderzoek toont niet de impact van achterstand in de vorige jaren aan (de kans is groot dat het eerste en laatste leerjaar een grotere impact hebben).

sandervdw zei:

Ik blijf het toch grappig vinden hoe mensen die effectief gestudeerd hebben om dit soort fenomenen te tackelen, hier niet serieus genomen worden en dat mensen hier zelf ff wat KPI's verzinnen. Ik vraag mij echt af wat zo'n mensen denken dat die virologen eigenlijk doen... Die mensen zijn gespecialiseerd in hoe een epidemie groeit, maar Janneke en Mieke gaan hier eens komen vertellen hoe het echt zit!

Klik om te vergroten...

Het is nu wel niet omdat die virologen en biostatistici daarvoor hebben gestudeerd en al die curves beter kunnen lezen en interpreteren, dat ze ook weten wat beter is voor de mentale gezondheid en financiële toestand van de gemiddelde mens of de economie hé.

Die zien die curves en statistieken en beoordelen die vanuit hun vakgebied als extreem en rampzalig. Maar ondanks of net dankzij hun expertise is hun mening en oordeel en daardoor ook hun advies ook gewoon heel erg gekleurd imo.

{BK}Black Devil zei:

uiteraard moet men niet wachten tot aan 2000icu gevallen eer ze tot een lockdown gaat , mss is 750 ofzo een correct getal(is niet aan ik omdat getal te bepalen) en hoop ik dat ze op basis daarvan beslissingen nemen . En niet op aantal positieve tests wat mss wel een indicatie kan zijn , maar geen maatstaf.

Klik om te vergroten...

En waarop baseer jij u dat zij (de politiek) dat niet doen ?

stungunner zei:

Het is nu wel niet omdat die virologen en biostatistici daarvoor hebben gestudeerd en al die curves beter kunnen lezen en interpreteren, dat ze ook weten wat beter is voor de mentale gezondheid en financiële toestand van de gemiddelde mens of de economie hé.

Die zien die curves en statistieken en beoordelen die vanuit hun vakgebied als extreem en rampzalig. Maar ondanks of net dankzij hun expertise is hun mening en oordeel en daardoor ook hun advies ook gewoon heel erg gekleurd imo.

Klik om te vergroten...

Dat klopt, maar wat je hier (en op andere fora) vooral hoort is "het is niet zo erg", of "het is maar een kleine groep die een risico heeft" of "meetpunt x is geen goed meetpunt". En dat zijn de dingen die virologen wel degelijk véél beter weten dan eender wie hier zit. Dus als die zeggen "het is rampzalig, we stormen af op een lockdown", is het toch écht logischer om die mensen gewoon te geloven dan om te gaan doen alsof je het beter weet.

stungunner zei:

Het is nu wel niet omdat die virologen en biostatistici daarvoor hebben gestudeerd en al die curves beter kunnen lezen en interpreteren, dat ze ook weten wat beter is voor de mentale gezondheid en financiële toestand van de gemiddelde mens of de economie hé.

Die zien die curves en statistieken en beoordelen die vanuit hun vakgebied als extreem en rampzalig. Maar ondanks of net dankzij hun expertise is hun mening en oordeel en daardoor ook hun advies ook gewoon heel erg gekleurd imo.

Klik om te vergroten...

Daarom dat de beslissingen ook niet enkel door hun genomen worden maar dat zij samen met andere experten uit andere vakgebieden hun mening mogen geven. Maar dat neemt niet weg dat zij hun mening op basis van hun expertise nog altijd openbaar mogen maken...

sandervdw zei:

Dat klopt, maar wat je hier (en op andere fora) vooral hoort is "het is niet zo erg", of "het is maar een kleine groep die een risico heeft" of "meetpunt x is geen goed meetpunt". En dat zijn de dingen die virologen wel degelijk véél beter weten dan eender wie hier zit. Dus als die zeggen "het is rampzalig, we stormen af op een lockdown", is het toch écht logischer om die mensen gewoon te geloven dan om te gaan doen alsof je het beter weet.

Klik om te vergroten...

Ik vind persoonlijk dat zij niet moeten oordelen of er een lockdown moet komen. Want uiteraard gaan zij dat voorstellen, zij willen vanuit hun vakgebied gewoon die cijfers weer zien dalen of normaliseren. En dat zal wel het best kunnen wanneer iedereen gewoon 2 maand lekker thuis blijft. Maar of dat ook de beste oplossing is voor onze samenleving, dat is dus de discussie.

Het zijn degenen die nu zeggen "het is allemaal niet zo erg" en die dus de huidige maatregelen niet goed opvolgen die er nu voor zorgen dat een lockdown weer ter sprake komt. Dus ik ben het met hen absoluut niet eens, integendeel. Maar dat neemt niet weg dat ik een lockdown ook geen goed idee vind.

the_fox zei:

Daarom dat de beslissingen ook niet enkel door hun genomen worden maar dat zij samen met andere experten uit andere vakgebieden hun mening mogen geven. Maar dat neemt niet weg dat zij hun mening op basis van hun expertise nog altijd openbaar mogen maken...

Klik om te vergroten...

Ik vind vooral dat ze heel erg moeten opletten met die mening zomaar in de media te pas en te onpas te geven.

Ja, beslissingen moeten genomen worden in samenspraak met en met de info van specialisten. Maar die specialisten zouden beter zelf wat meer op de achtergrond treden, want nu worden de straffe uitspraken en oneliners in de pers je naar het hoofd geslingerd, wat ook nefast is voor de algemene teneur bij de bevolking.

{BK}Black Devil zei:

Dat klopt , en mss ben ik dan naief of goedgelovig , whatever , maar ik moet het toch nog zien dat we binnen 2 weken aan 750 icu gevallen zitten ,als dat zo is mag een lockdown idd . En dan ga je de vraag weer hebben tot hoelang de lockdown , wat erna.


uiteraard moet men niet wachten tot aan 2000icu gevallen eer ze tot een lockdown gaat , mss is 750 ofzo een correct getal(is niet aan ik omdat getal te bepalen) en hoop ik dat ze op basis daarvan beslissingen nemen . En niet op aantal positieve tests wat mss wel een indicatie kan zijn , maar geen maatstaf.

Klik om te vergroten...

Pin me er ook zeker niet op vast, maar door het exponentiële karakter en het "lag" karakter van ICU tov. besmettingen, zou dat wellicht zelfs al wat aan de late kant kunnen zijn.
Er vanuit gaande dat het effectief 2 weken duurt voordat we een daling zien in besmettingen na maatregelen te nemen. En dat het dan ook nog eens pakt 2 weken achterloopt qua ICU. Dan moet je minstens 4 weken voordat een exponentiële stijging je over het maximum zou doen gaan, grondig ingrijpen.

Tussen 4 en 10 oktober werden elke dag gemiddeld 119 coronapatiënten in het ziekenhuis opgenomen, een stijging met 67 procent in vergelijking met de week ervoor

Klik om te vergroten...

Er liggen in totaal nu 1.257 coronapatiënten in het ziekenhuis, van wie 226 op de dienst intensieve zorg. 98 patiënten hebben beademing nodig.

Klik om te vergroten...

Even simplistisch tellen : +- 18% van de patiënten ligt op intensieve. Nu laten we er vanuit gaan dat iemand op intensieve er driemaal zo lang ligt. Dus van de 119 belanden er 7 op intensieve. Dit stijgt met 67% per week. (Reminder, aantal besmettingen was reeds met 96% gestegen in dezelfde periode.) Maar dit is dus per dag.
Dan is dit een toename op intensieve van 83, 139, 233, 388, 648, 1083, 1808, 3020 per week.
Toename, dus we moeten ook de huidige er bij tellen. : Dan gaan we van 226 naar 309, 449, 681, 1069, 1718, 2801, 4609, 7629.
Dit is natuurlijk wel overdreven aangezien mensen niet oneindig blijven liggen. Ik kom verschillende cijfers tegen, maar aan gemiddeld 3 weken op intensieve.
Moeilijk in te schatten, maar week nu +3 op 455 (dit is waar 681 staat hierboven), dan, 760, 1269, 2120, 3540, 5912 op ICU.

Natuurlijk, weeral een hoop natte vingerwerk. Maar op deze manier geteld, zou je op 6 weken aan 2120 volle ICU bedden hebben. Dan zouden we over de "normale" capaciteit heen zitten.
Als we dan er vanuit gaan dat er pas na 4 weken een grondige daling wordt ingezet op vlak van ICU na het nemen van maatregelen, dan heeft men nu nog twee weken.

Ja simplistisch en als je de cijfers wat gaan aanpassen kan het heel andere resultaten geven. Maar gewoon om even aan te tonen dat het heel snel mis kan gaan.