Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
c

contextbinder

Legacy Member
the_fox zei:
Nog zo'n groot probleem sinds begin van de corona-crisis. Opeens zijn veel mensen een cijferman. Maar hoe de cijfers correct te interpreteren is natuurlijk niet zo makkelijk, zelfs niet voor de mensen met vakkennis en meer cijfers dan die dat gepubliceerd (mogen) worden...

En dat blijft natuurlijk het makkelijke excuus hé, 1 dat door de horeca momenteel ook aangehaald wordt. "Wij willen concrete cijfers!", cijfers die niet bestaan om tal van redenen; en hierbij leggen ze dan wel alle andere studies die iets aantonen (maar geen concrete cijfers in België voor bekend zijn) naast zich neer. De interpretatie van de bestaande cijfers in België leggen ze ook naast zich neer omdat die in hun ogen er niet toe doen...

Het is hoe je zegt:

Met als grote verschil natuurlijk dat als er geen concrete cijfers zijn, mensen met vakkennis natuurijk wel conclusies kunnen trekken uit niet-gepubliceerde cijfers en andere indicatoren.
Klik om te vergroten...

Soms zijn concrete cijfers NIET nodig om toch correcte beslissingen te nemen of conclusies te trekken - ik denk dat men dat hier heeft toegepast:

- Feit: het aantal besmettingen neemt fors toe
- Feit: besmettingen zijn gerelateerd aan onderlinge contacten

- Conclusie: aantal contacten verminderen zal het aantal besmettingen gunstig beïnvloeden
- Conclusie: we moeten het aantal contacten verminderen

- Prioriteit: Wat willen we open houden: Zorg, scholen en zoveel mogelijk bedrijven. Wat gaan we dan sluiten/beperken om toch het aantal contacten te beperken: Horeca, sport, avondklok

De vraag naar concrete cijfers is dan niet langer relevant - en zeker niet voor nationale beslissingen, bijkomend vraagt concreet sectorspecifiek cijfermateriaal enorm veel data die dan ook nog eens correct moet verwerkt worden.
t

the_fox

Legacy Member
contextbinder zei:
Soms zijn concrete cijfers NIET nodig om toch correcte beslissingen te nemen of conclusies te trekken - ik denk dat men dat hier heeft toegepast:

- Feit: het aantal besmettingen neemt fors toe
- Feit: besmettingen zijn gerelateerd aan onderlinge contacten

- Conclusie: aantal contacten verminderen zal het aantal besmettingen gunstig beïnvloeden
- Conclusie: we moeten het aantal contacten verminderen

- Prioriteit: Wat willen we open houden: Zorg, scholen en zoveel mogelijk bedrijven. Wat gaan we dan sluiten/beperken om toch het aantal contacten te beperken: Horeca, sport, avondklok

De vraag naar concrete cijfers is dan niet langer relevant - en zeker niet voor nationale beslissingen, bijkomend vraagt concreet sectorspecifiek cijfermateriaal enorm veel data die dan ook nog eens correct moet verwerkt worden.
Klik om te vergroten...

Exact mijn punt...
O

OxYg3N

Legacy Member
contextbinder zei:
Soms zijn concrete cijfers NIET nodig om toch correcte beslissingen te nemen of conclusies te trekken - ik denk dat men dat hier heeft toegepast:

- Feit: het aantal besmettingen neemt fors toe
- Feit: besmettingen zijn gerelateerd aan onderlinge contacten

- Conclusie: aantal contacten verminderen zal het aantal besmettingen gunstig beïnvloeden
- Conclusie: we moeten het aantal contacten verminderen

- Prioriteit: Wat willen we open houden: Zorg, scholen en zoveel mogelijk bedrijven. Wat gaan we dan sluiten/beperken om toch het aantal contacten te beperken: Horeca, sport, avondklok

De vraag naar concrete cijfers is dan niet langer relevant - en zeker niet voor nationale beslissingen, bijkomend vraagt concreet sectorspecifiek cijfermateriaal enorm veel data die dan ook nog eens correct moet verwerkt worden.
Klik om te vergroten...

Feit: Horeca zijn ook bedrijven en ontstaat er dus een vorm van discriminatie terwijl op de werkvloer ook ENORM veel contacten met elkaar zijn. Al dan niet, meer. Dus gaan ze dat aanvechten bij de raad van state, wat ik dan ook begrijp.
t

the_fox

Legacy Member
OxYg3N zei:
Feit: Horeca zijn ook bedrijven en ontstaat er dus een vorm van discriminatie terwijl op de werkvloer ook ENORM veel contacten met elkaar zijn. Al dan niet, meer. Dus gaan ze dat aanvechten bij de raad van state, wat ik dan ook begrijp.
Klik om te vergroten...

Feit: het probleem bij horeca is niet het contact tussen werknemers maar ongecontroleerd contact tussen klanten onderling. Dus geen discriminatie op basis van de contacten tussen werkende mensen of werknemer <> klant.

Simpel op te lossen, maar gaat de horeca ook niet akkoord mee gaan: iedereen alleen op café want men kan onmogelijk controleren of de klanten er zijn met hun gezin/nauwe contacten of niet. Verder moet men maatregelen treffen dat verschillende klanten totaal geen contact met elkaar hebben, allemaal compleet afgesloten dus, zoals het bij elk ander bedrijf ook zou moeten zijn.
O

OxYg3N

Legacy Member
the_fox zei:
Feit: het probleem bij horeca is niet het contact tussen werknemers maar ongecontroleerd contact tussen klanten onderling. Dus geen discriminatie op basis van de contacten tussen werkende mensen of werknemer <> klant.
Klik om te vergroten...



Maar contacten in bedrijven zijn zeker ook niet altijd even gecontroleerd.

Aan de KUL is dit zelfs niet eens zo, er zijn zelfs proffen die niet willen weten van 1.5 meter in labo's en maximale labo capaciteit omdat ze dan hun labo's niet kunnen vullen ;)
c

contextbinder

Legacy Member
OxYg3N zei:
Feit: Horeca zijn ook bedrijven en ontstaat er dus een vorm van discriminatie terwijl op de werkvloer ook ENORM veel contacten met elkaar zijn. Al dan niet, meer. Dus gaan ze dat aanvechten bij de raad van state, wat ik dan ook begrijp.
Klik om te vergroten...

Het is correct dat Horeca ook bestaat uit tal van bedrijven maar je moet nu eenmaal keuzes maken:

- plaats bij uitstek voor sociale contacten, op de werkvloer is de eerste prioriteit werken - en dan nog heel vaak met dezelfde mensen in een veelal betere omkadering.
- geen productiebedrijf of verdeler van noodzakelijkheden
- makkelijk stil te leggen en op te starten
- goede spreiding, zowel geografisch als in termen van bevolking

De keuze voor specifiek Horeca als target te kiezen is meer gemotiveerd dan het lijkt , de alternatieven zijn beperkt en veelal erger.
t

the_fox

Legacy Member
OxYg3N zei:
Maar contacten in bedrijven zijn zeker ook niet altijd even gecontroleerd.

Aan de KUL is dit zelfs niet eens zo, er zijn zelfs proffen die niet willen weten van 1.5 meter in labo's en maximale labo capaciteit omdat ze dan hun labo's niet kunnen vullen ;)
Klik om te vergroten...

Maakt niet uit. Uw stelling ging over discriminatie, en er is een duidelijk verschil tussen het contact tussen werknemer <> werknemer, werknemer <> klant en klant <> klant.
En KUL is een univeristeit, geen bedrijf, dus past ook niet in uw stelling waar ik op antwoorde.
{

{BK}Black Devil

Legacy Member
contextbinder zei:
Het is correct dat Horeca ook bestaat uit tal van bedrijven maar je moet nu eenmaal keuzes maken:

- plaats bij uitstek voor sociale contacten, op de werkvloer is de eerste prioriteit werken - en dan nog heel vaak met dezelfde mensen in een veelal betere omkadering.
- geen productiebedrijf of verdeler van noodzakelijkheden
- makkelijk stil te leggen en op te starten
- goede spreiding, zowel geografisch als in termen van bevolking

De keuze voor specifiek Horeca als target te kiezen is meer gemotiveerd dan het lijkt , de alternatieven zijn beperkt en veelal erger.
Klik om te vergroten...

De vraag is dan ook of dat Horeca alleen genoeg is ?
Ik stel nu ook vast dat mijn zus en vader beide gaan werken zijn op het bedrijf zelf (boekhouding / engineering ) . Ik zie het eigelijk alleen maar verder de slechte kant op gaan , en toch richting full lockdown gaan , men probeert het gewoon wat te rekken.
L

LSDsmurf

Legacy Member
Sommige groepen zijn precies moeilijk bereikbaar. Mijn vriendin haar werkgever (lokale overheid) maakt net vandaag bekend dat het recht op telewerken ingeperkt gaat worden. Het huidige coronatelewerken gaat op de schop, iedereen moet terug 3 dagen per week op de werkplaats aanwezig zijn. In het kader van de coronamaatregelen wordt iedereen wel aangeraden om maximaal gebruik te maken van de twee toegelaten dagen telewerken :ironic:
O

OxYg3N

Legacy Member
the_fox zei:
Maakt niet uit. Uw stelling ging over discriminatie, en er is een duidelijk verschil tussen het contact tussen werknemer <> werknemer, werknemer <> klant en klant <> klant.
En KUL is een univeristeit, geen bedrijf, dus past ook niet in uw stelling waar ik op antwoorde.
Klik om te vergroten...

KUL is evengoed een bedrijf waar veel mensen werken. Maar bon.

Ik denk niet data ze hun slag gaan thuis halen, maar er valt zeker wat over te zeggen. Bovendien, we zullen nog wel zien, hoeveel effect dit allemaal heeft. Velen vergeten dat in in maart tot 6 weken een totale lockdown gehad hebben. Nu zijn de maatregelen minder pittig, dus zou het al allemaal ombuigen, gaat dit veel langer duren. Dus no way dat na 4 weken er ook maar iets terug opengaat.
b

bassie82

Legacy Member
{BK}Black Devil zei:
De vraag is dan ook of dat Horeca alleen genoeg is ?
Ik stel nu ook vast dat mijn zus en vader beide gaan werken zijn op het bedrijf zelf (boekhouding / engineering ) . Ik zie het eigelijk alleen maar verder de slechte kant op gaan , en toch richting full lockdown gaan , men probeert het gewoon wat te rekken.
Klik om te vergroten...

Slechte bazen.
Maar feit dat er deze morgen bijna geen file was denk ik dat de meeste toch gevolg geven aan thuiswerk.
t

the_fox

Legacy Member
{BK}Black Devil zei:
De vraag is dan ook of dat Horeca alleen genoeg is ?
Ik stel nu ook vast dat mijn zus en vader beide gaan werken zijn op het bedrijf zelf (boekhouding / engineering ) . Ik zie het eigelijk alleen maar verder de slechte kant op gaan , en toch richting full lockdown gaan , men probeert het gewoon wat te rekken.
Klik om te vergroten...

Is niet rekken, men probeert eerst de minder ingrijpende maatregelen (voor de hele maatschappij/economie). Als we zo verder blijven gaan, zie ik een lockdown (dus ook voor scholen en werk) nog op tafel komen. Maar daar zitten we nog niet.
N

Nesjamag

Legacy Member
Over paar dagen zitten we voorbij 500 patiënten op intensieve zorgen. Dus is fase 1-A voorbij.
Ziekenhuizen moesten tegen 26 oktober op fase 1-B voorbereid zijn.
Het zal sneller moeten dan dat.
{

{BK}Black Devil

Legacy Member
Nesjamag zei:
Over paar dagen zitten we voorbij 500 patiënten op intensieve zorgen. Dus is fase 1-A voorbij.
Ziekenhuizen moesten tegen 26 oktober op fase 1-B voorbereid zijn.
Het zal sneller moeten dan dat.
Klik om te vergroten...

zouden we dan niet beter nog strengere regels invoeren ?
J

JPV

Legacy Member
{BK}Black Devil zei:
De vraag is dan ook of dat Horeca alleen genoeg is ?
Ik stel nu ook vast dat mijn zus en vader beide gaan werken zijn op het bedrijf zelf (boekhouding / engineering ) . Ik zie het eigelijk alleen maar verder de slechte kant op gaan , en toch richting full lockdown gaan , men probeert het gewoon wat te rekken.
Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat je beseft wat FULL lockdown betekent. Dat KAN gewoon niet in België. Jammer dat dit na 7 maand nog altijd herhaald moet worden.

Ik ben ervan overtuigd dat we binnen enkele weken (2-3) een eindje lager zullen zitten in het aantal besmettingen. Dit omwille van verschillende redenen:
- het immuniteitseffect: momenteel is in redelijk wat steden 2% van de bevolking in de laatste 2 weken positief getest. Strikt genomen, de beperkte gevallen van herbesmetting even negeren, hebben we de komende weken dus al een redelijk aantal mensen die niet (gemakkelijk) opnieuw besmet kunnen worden. Dat was niet de bedoeling, maar het zal de verdere exponentiële verspreiding vertragen
- het effect van de huidige maatregelen. je kan er tegen zijn, maar het zal zeker EEN effect hebben. Minder sociale contacten = tragere verspreiding van het virus.
- het aantal niet-gedetecteerde gevallen. Momenteel zijn er meer dan 1% besmettingen in een 180-tal gemeenten (weliswaar meestal kleintjes). Echter, men schat het aantal niet-gekende besmettingen nog altijd op 3 keer zoveel. Dus zijn er de laatste tijd méér dan 3% van de inwoners besmet geraakt. En daar zitten toch grote steden tussen.

Betekent dat we nu op groepsimmuniteit moeten spelen? Nee. Maar stilaan gaan we er toch rekening mee moeten houden. Want in een stad als Antwerpen zijn toch al 15000 gekende besmettingen vastgesteld. Reken dat dit mss 75000 mensen zijn die effectief besmet zijn.
{

{BK}Black Devil

Legacy Member
Nesjamag zei:
Natuurlijk.
Maar in dit land wacht men liever tot het te laat is.
Klik om te vergroten...

als het al niet te laat is :-) scholen moeten dicht , zal meer effect hebben dan horeca
M

M°°nblade

Legacy Member
the_fox zei:
Nog zo'n groot probleem sinds begin van de corona-crisis. Opeens zijn veel mensen een cijferman. Maar hoe de cijfers correct te interpreteren is natuurlijk niet zo makkelijk, zelfs niet voor de mensen met vakkennis en meer cijfers dan die dat gepubliceerd (mogen) worden...

En dat blijft natuurlijk het makkelijke excuus hé, 1 dat door de horeca momenteel ook aangehaald wordt. "Wij willen concrete cijfers!", cijfers die niet bestaan om tal van redenen; en hierbij leggen ze dan wel alle andere studies die iets aantonen (maar geen concrete cijfers in België voor bekend zijn) naast zich neer. De interpretatie van de bestaande cijfers in België leggen ze ook naast zich neer omdat die in hun ogen er niet toe doen...

Het is hoe je zegt:

Met als grote verschil natuurlijk dat als er geen concrete cijfers zijn, mensen met vakkennis natuurijk wel conclusies kunnen trekken uit niet-gepubliceerde cijfers en andere indicatoren.
Klik om te vergroten...
True, pijnlijk dat we nog nooit in onze geschiedenis zó makkelijk onze wereld cijfermatig in beeld konden brengen en webtools ter beschikkingen hebben om deze te kunnen interpreteren. En dan zie je dat mensen dit eigenlijk alleen maar gebruiken om zich vast te klampen aan hun eigen overtuigingen.

Desondanks blijven betrouwbare cijfers even belangrijk als correcte interpretaties daarop. Vakmensen die alleen maar conclusies kunnen trekken uit niet-gepubliceerde cijfers, zijn zeveraars. Want uiteindelijk doen die alleen maar beroepen op hun autoriteit.
Echte vakkennis kan alleen maar voortkomen uit het publiceren en aftoetsen van cijfers en conclusies door de rest van de wereld (en daarmee bedoel ik dan vakmensen binnen dezelfde discipline).

Gezinnen in probleemwijken met loonbeslag en die in bewindvoering zitten, ik kan mij moeilijk voorstellen dat daar geen cijfers over bestaan. Of soms bestaan die cijfers enkel wanneer de conclusie die daaraan gekoppeld kan worden ons aanstaat.
z

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
Ik denk niet dat je beseft wat FULL lockdown betekent. Dat KAN gewoon niet in België. Jammer dat dit na 7 maand nog altijd herhaald moet worden.
Klik om te vergroten...

niet kunnen en heel moeilijk zijn is verschillend
C

CCatalyst

Legacy Member
zarathustra zei:
niet kunnen en heel moeilijk zijn is verschillend
Klik om te vergroten...

Akkoord, en iets kan niet totdat het toch gedaan wordt.

In maart, al die bedrijven waar telewerk zogezegd "niet kon", waar het dan plots wèl kon. Of al die zaken die enkel IRL konden gebeuren, tot het dan plots ook digitaal kon.

Zou me trouwens niet verbazen dat die bedrijven vandaag weer doen alsof er niets aan de hand is, want het is toch veel drukker op de baan dan zou moeten bij de fase "telewerk is de norm". Maar de norm is niet hetzelfde als een verplichting natuurlijk, de bazen weten dat en er valt niets aan te doen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan