Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 7
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
phate_13
Legacy Member
Straddle zei:
En wat heeft die opmerking van Ranst, over coronadoden tellen, te maken met oversterfte?
De oversterfte is inderdaad niet allemaal corona, het is ook een stukje de hittegolf:
Maar zelfs als we dit hier uit laten, dan blijft er een significante oversterfte die niet anders kan verklaard worden dan door corona. (De vraag is dan echter of AL deze oversterfte door de hittegolf is, ook wellicht niet, want een deel hiervan zal ook nog altijd door corona zijn.)
Als jij duidelijke, objectieve criteria hebt waarom de oversterfte ergens anders aan toe te wijzen valt, dan hoor ik het graag.
Het is niet omdat er paar andere kleine effecten zijn, dat dit plots wilt zeggen dat we dit grote aantal extra sterfgevallen kunnen gaan negeren he?
de hamster
Legacy Member
Biljart zei:
https://www.youtube.com/watch?v=lyuO_gpyXKU&feature=emb_title
We vallen een klein beetje in herhaling, nietwaar? Telkens je op je onjuistheden of als feiten verpakte anekdotes waar je mee afkomt wordt aangesproken is het steevast hetzelfde riedeltje bij je.
puni
Legacy Member
Straddle zei:
Alleen is er geen enkele andere reden voor die oversterfte. Maw, ge kunt hier nog honderd keer afkomen met 'iemand is als COVID-overlijden gevlagd terwijl die niet positief testte' maar het totaal aantal COVID-overlijdens ligt gewoon perfect in lijn met de oversterfte van dit jaar, die ge op geen enkele andere manier verklaard krijgt.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Als je hier echt wilt gaan debatteren over de impact van covid19, dan zou ik eigenlijk liever dan oversterfte in absolute aantallen, een debat zien rond verloren levensjaren.
Als er 10 000 meer mensen sterven dan vorig jaar, omwille van een nieuwe doodsoorzaak zoals covid-19, maar hun gemiddelde leeftijd is 83 jaar, en het mediaan slachtoffer had nog slechts 1 à 2 jaar te leven (gemiddelde resterende levensduur van mensen die in een woonzorgcentrum belanden), dan is dat uiteraard ook erg.
Maar zet daar tegenover een scenario waarbij er 10 000 mensen tussen de 20 en 30 sterven, iets wat niet zuiver hypothetisch is, want de Spaanse griep trof in de eerste plaats jonge mensen), en je hebt wel degelijk een érger verhaal.
Neen, dat betekent niet dat de levens van die mensen in de woonzorgcentra waardeloos zijn, of dat het de inspanning volledig niet waard is, dat is een ander debat. Maar je kan niet zomaar doodsoorzaken vergelijken via oversterfte, er is een reden waarom bijvoorbeeld veel studies rond milieuvervuiling de schade van bepaalde vervuilingsbronnen uitdrukken in termen van verloren levensjaren.
Je zal bovendien ook moeten erkennen dat door mensen economisch te ruïneren, er ook levensjaren verloren gaan, en als er zelfs maar één 20-jarige kapster zelfmoord pleegt omdat haar zaak gesloten wordt omwille van een lockdown, dan is de schade eigenlijk groter dan dat er heel wat meer 85-jarigen sterven aan covid-19. Absolute cijfers zeggen zeker niet alles.
Als er 10 000 meer mensen sterven dan vorig jaar, omwille van een nieuwe doodsoorzaak zoals covid-19, maar hun gemiddelde leeftijd is 83 jaar, en het mediaan slachtoffer had nog slechts 1 à 2 jaar te leven (gemiddelde resterende levensduur van mensen die in een woonzorgcentrum belanden), dan is dat uiteraard ook erg.
Maar zet daar tegenover een scenario waarbij er 10 000 mensen tussen de 20 en 30 sterven, iets wat niet zuiver hypothetisch is, want de Spaanse griep trof in de eerste plaats jonge mensen), en je hebt wel degelijk een érger verhaal.
Neen, dat betekent niet dat de levens van die mensen in de woonzorgcentra waardeloos zijn, of dat het de inspanning volledig niet waard is, dat is een ander debat. Maar je kan niet zomaar doodsoorzaken vergelijken via oversterfte, er is een reden waarom bijvoorbeeld veel studies rond milieuvervuiling de schade van bepaalde vervuilingsbronnen uitdrukken in termen van verloren levensjaren.
Je zal bovendien ook moeten erkennen dat door mensen economisch te ruïneren, er ook levensjaren verloren gaan, en als er zelfs maar één 20-jarige kapster zelfmoord pleegt omdat haar zaak gesloten wordt omwille van een lockdown, dan is de schade eigenlijk groter dan dat er heel wat meer 85-jarigen sterven aan covid-19. Absolute cijfers zeggen zeker niet alles.
Straddle
Legacy Member
puni zei:
Nogmaals, en ik heb dit nu al 5x keren gepost, ik betwist niet dat die oversterfte hoofdzakelijk aan Covid ligt.
Ik duid wel aan dat je hierbij een aantal zaken in rekening moet brengen (nl. dat de oversterfte hoofdzakelijk in een demografische groep zit waar de levensverwachting al bijzonder laag is en dat je in jaren waar de griep zwaar toeslaat evenzeer in deze demografische groep met veel doden zal zitten). Daarlangs zijn er ook gewoon veel gevallen meegeteld als Covid-dode die in andere landen niet in aanmerking zouden zijn gekomen.
phate_13
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik ga, toch zeker gedeeltelijk, akkoord. Het probleem is echter om dit goed in kaart te brengen dat we dan nog een jaar (of twee-drie) zullen moeten afwachten. Want dan zou je in feite in de komende jaren een ondersterfte moeten waarnemen indien deze personen sowieso in deze periode zouden overleden zijn. Maar dat zal de toekomst moeten uitwijzen.
Daarnaast ga ik er absoluut mee akkoord dat absolute cijfers niet alles zeggen. Want in de discussie over oversterfte verliezen we ook alle andere gevolgen uit het oog. Zoals inderdaad de economische gevolgen, maar dan is het ook de vraag wat de economische impact zou zijn zonder maatregelen, deze is ook niet te onderschatten. (Zie voorbeeld Zweden.) Daarnaast zijn er natuurlijk ook de psychologische gevolgen, maar ook hier is moeilijk een onderscheid te maken op dit moment tussen wel/geen maatregelen. Ook zonder maatregelen kan dit niet onderschat worden. Hiernaast zijn er ook nog de overige gevolgen voor de gezondheid. Alle mensen die besmet zijn en er nog altijd last van hebben, hoe breng je dit in kaart.
Ik ga er absoluut mee akkoord dat het een heel complexe situatie is en dat we pas achteraf echt een goed rapport zullen kunnen opmaken. Voorlopig is het behelpen met de informatie die we hebben.
Straddle
Legacy Member
Sylverscythe zei:
Marc Van Ranst zit mee in dat complot, Silverscythe?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200415_04922993
draven
Legacy Member
Nesjamag zei:
De vraag is natuurlijk hoeveel die maatregelen echt hebben bijgedragen. Hoeveel doden zouden er dan zijn geweest moesten die maatregelen er niet zijn geweest.
Dat is iets dat ik echt graag zou weten.
*trouwens in mijn familie zijn 3 mensen van respectievelijk 94, 86 en 70 gestorven. Heel straf dat dat allemaal op 3 maand tijd is gebeurd. Geen enkele aan "Corona" btw maar misschien van stress en eenzaamheid (zeker die van 94). Soit.
Wilcao
Legacy Member
Ik vind het vooral straf dat de "kritische personen" (laten we ze zo maar noemen), allemaal iemand kennen die gestorven met een negatieve Covid test, maar toch meegeteld zijn in de cijfers. Terwijl al die andere dit nog niet hebben meegemaakt.
Niet dat ik wil zeggen dat iedereen liegt, maar het is toch opmerkelijk. En niet alleen hier he, om FB of andere sociale kanalen idem.
Niet dat ik wil zeggen dat iedereen liegt, maar het is toch opmerkelijk. En niet alleen hier he, om FB of andere sociale kanalen idem.
KnightOfCydonia
Legacy Member
phate_13 zei:
Om de volledige becijfering te maken zal het inderdaad afwachten zijn.
Ik ben het er echter niet mee eens dat dat verschillend perspectief: verloren levensjaren versus verloren levens in absolute termen niet nu reeds van belang kan zijn.
Kijk naar de prioriteitsvolgorde bij het vaccineren: de woonzorgcentra staan helemaal op de eerste plaats. Ik heb een cynisch vermoeden dat dit is omdat de politiek het gezichtsverlies van hoezeer ze gefaald hebben in de woonzorgcentra ten alle prijzen zo snel mogelijk willen stoppen.
Ik maak me daarbij echter de bedenking dat dat in termen van levensjaren te redden mogelijks niet de beste keuze is. Sowieso zal het wellicht nog altijd beter zijn alle 83-jarigen alsnog te vaccineren, en niet 33-jarigen zoals mezelf. Het risico dat ik aan covid19 zou overlijden is immers een pak kleiner, ondanks dat ik meer levensjaren zou verliezen.
Stel daartegenover echter een 63-jarige of een 73-jarige en het verhaal verandert mogelijks wel. Plaats daarbij de gezondheidswerker in een ziekenhuis die een verhoogd risico loopt omwille van haar/zijn job en het verhaal verandert ook. Ik zou inwoners van woonzorgcentra nog altijd voorrang geven op mezelf, maar niet op elke 60+'er of zelfs niet voor gezondheidsmedewerkers in ziekenhuizen (ook om ethische redenen, en neen ik werk niet in een ziekenhuis).
Politiek falen speelt op zoveel niveaus mee, mogelijk ook hier. Absolute cijfers zijn een groter gezichtsverlies, maar omdat ze slechts een beperkt verhaal vertellen, leiden ze opnieuw naar slechte, of toch suboptimale keuzes.
phate_13
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wat bedoel je hier precies mee? Ik ben niet mee wat je wilt zeggen?
KnightOfCydonia zei:
En als je kijkt naar kwaliteit van levensjaren, dan lijkt me prioriteit voor woonzorgcentra wel een goed idee. Deze mensen kunnen momenteel weinig anders doen dan gewoon op hun eigen kamer in isolatie zitten en mogen maar één vast persoon zien. Deze mensen zijn vaak zelf niet mobiel genoeg om toch nog eens "op de buiten" wat meer contacten te hebben en kwijnen nu inderdaad gewoon weg.
Mijn grootouders hebben het ook heel moeilijk, maar kunnen we nog veel mensen zien, op afstand. In woonzorgcentra zijn deze mogelijkheden er niet en worden de regels vrij strikt nageleefd.
Edit: Ik snap denk ik wel wat je wilt zeggen. Vanuit een puur wiskundig efficiëntie standpunt, is het niet goed om daar te starten. Maar er spelen natuurlijk ook vele andere factoren mee. Qua efficiëntie van hoe toedienen, is dit dan wel weer één van de gemakkelijkste plaatsen om te beginnen. Je gaat er gewoon 2 keer langs met een maand tussen en het is gefixt.
KnightOfCydonia
Legacy Member
phate_13 zei:Wat bedoel je hier precies mee? Ik ben niet mee wat je wilt zeggen?
Ik bedoel daarmee exact het voorbeeld dat ik gaf: je kan dat perspectief gebruiken in de vaccinatiestrategie.
Als men het zo zou verkopen prima, maar ik heb nog niets gelezen dat men vaccinatie in woonzorgcentra zo snel mogelijk zou koppelen aan versoepelingen qua bezoekersbeleid.
Maar zelfs dan... iedereen kwijnt nu weg hé. Je kan dan nog argumenteren dat het de "laatste kans" is voor inwoners in woonzorgcentra, maar wegkwijnen is echt niet uniek voor hen.
Nu ja, de keuze is gemaakt, maar zoals ik al zei: ik betwijfel of het het meest efficiënt inzetten van het vaccin is. Hopelijk zullen er snel genoeg zijn dat het verschil tussen 1-2-3 of 2-1-3 niet veel verschil maakt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.