Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie - Deel 7

KnightOfCydonia zei:

Ik bedoel daarmee exact het voorbeeld dat ik gaf: je kan dat perspectief gebruiken in de vaccinatiestrategie.

Klik om te vergroten...

Ahzo, ja in feite akkoord hoor, maar het is gewoon moeilijk om bepaalde conclusies correct te trekken lijkt me.

KnightOfCydonia zei:

Als men het zo zou verkopen prima, maar ik heb nog niets gelezen dat men vaccinatie in woonzorgcentra zo snel mogelijk zou koppelen aan versoepelingen qua bezoekersbeleid.
Maar zelfs dan... iedereen kwijnt nu weg hé. Je kan dan nog argumenteren dat het de "laatste kans" is voor inwoners in woonzorgcentra, maar wegkwijnen is echt niet uniek voor hen.
Nu ja, de keuze is gemaakt, maar zoals ik al zei: ik betwijfel of het het meest efficiënt inzetten van het vaccin is. Hopelijk zullen er snel genoeg zijn dat het verschil tussen 1-2-3 of 2-1-3 niet veel verschil maakt.

Klik om te vergroten...

Ik stel dat het daar nog moeilijker is en het nog veel beperkter is. Ik wil echter zeker geen afbreuk doen aan anderen die het moeilijk hebben, lijkt me dat het daar gewoon nog erger is door de aard van het beestje.
En qua efficiëntie, op lange termijn, volg ik je ook, zoals ik hierboven reeds aangeef.

Wilcao zei:

Ik vind het vooral straf dat de "kritische personen" (laten we ze zo maar noemen), allemaal iemand kennen die gestorven met een negatieve Covid test, maar toch meegeteld zijn in de cijfers. Terwijl al die andere dit nog niet hebben meegemaakt.

Niet dat ik wil zeggen dat iedereen liegt, maar het is toch opmerkelijk. En niet alleen hier he, om FB of andere sociale kanalen idem.

Klik om te vergroten...

Ik vond het vooral straf dat men die mensen meetelt. Persoon die ik ken is in augustus overleden. Dat dit in de eerste golf gebeurde toen er een storm in de ziekenhuizen/woonzorgcentra woedde kan ik perfect verstaan. Maar in augustus waren er amper doden, kon men toch wat nauwkeuriger zijn? Ik ben zeker geen non-believer en zeker voorstander dat men maatregelen moet nemen. Al is het ergens wel zorgwekkend hoe ver men daarin gegaan is. En vooral hoe sterk men een polarisering in de bevolking gevoed heeft. Ik vind in de huidige maatregelen zelf nog weinig logica. Zoals 1 persoon met de feestdagen, laat dan gewoon 1 gezin toe, als de ene partner besmet is de andere sowieso ook. Of laat gezinnen toch gezamenlijk winkelen, ik vind het net veiliger om de capaciteit te vullen met gezinsbubbels die allemaal hetzelfde risico hebben besmet te zijn dan 30 verschillende mensen met een verschillend risico.

Daarnaast zou men beter inzetten op de woonzorgcentra, toestanden zijn schrijnend, personeel weet vaak niet waar te beginnen. Men zou heel wat doden kunnen sparen. Zelf in het ziekenhuis wordt personeel nog veel te weinig gebrieft. Ik heb naast de covid icu gelegen, ik heb genoeg medisch personeel horen twijfelen ‘mogen wij hier doorrijden met ons kar medisch materiaal?’ ‘Had ik geweten dat we na onze shift moesten douchen had ik reservekledij meegebracht, ik kruip nu in dezelfde kledij naar huis, wat is dan het nut.’ Ik kon soms mijn oren niet geloven. Opnieuw, in de 1ste golf alle begrip maar duidelijke afspraken, checklists en briefings van inspringend personeel zou er nu toch wel mogen zijn .

phate_13 zei:

Ahzo, ja in feite akkoord hoor, maar het is gewoon moeilijk om bepaalde conclusies correct te trekken lijkt me.

Ik stel dat het daar nog moeilijker is en het nog veel beperkter is. Ik wil echter zeker geen afbreuk doen aan anderen die het moeilijk hebben, lijkt me dat het daar gewoon nog erger is door de aard van het beestje.
En qua efficiëntie, op lange termijn, volg ik je ook, zoals ik hierboven reeds aangeef.

Klik om te vergroten...

Goh verschillende vormen van lijden kan je sowieso zeer moeilijk vergelijken, het lijden van iemand die wegkwijnt van eenzaamheid in een woonzorgcentrum versus iemand die zijn of haar toekomst dermate economisch ziet instorten tot hij/zij zelfs tot zelfmoord gedreven wordt. Zelfs binnen leeftijdsgroepen in op het eerste zicht "gelijkaardige" situaties: leerlingen die thuis afstandsleren krijgen, is dat voor de ene (eigen kamer, computer, huis met tuin) een luxesituatie en voor de ander (kamer delen met broer/zus, slechte ouders, appartement zonder tuin) gewoon verschrikkelijk.
Wat je in zo'n situaties het ergste vindt is uitermate subjectief. Door beroepsmisvorming keer ik dan wel weer terug naar iets wat gemeten kan worden: verloren (kwaliteitsvolle) resterende levensjaren.

Ik heb me overigens al vaker de bedenking gemaakt dat we nu de hele samenleving lamleggen enerzijds om de levens van zoveel mogelijk oudere mensen, en anderzijds om de zorg niet te laten ineen storten. Mocht er echter een ethische manier bestaan om die twee van elkaar los te koppelen - in bijvoorbeeld een hypothetisch scenario waarbij covid19 dezelfde mortaliteit zou hebben per leeftijdsgroep, en zorg geen invloed zou hebben op de overlevingskansen - weet ik niet of ik lockdowns nog een verdedigbaar instrument zou vinden. Niet één van mijn grootouders heeft bijvoorbeeld de leeftijd van 85 jaar bereikt, 1 is zelfs gestorven voor de 70 en 1 voor de 50 (als ik me niet vergis, kan er een jaar of twee naast zitten, die grootvader uiteraard nooit gekend).
Nu goed, op dit moment helpt zorg natuurlijk wel iemand zijn overlevingskansen, en zou ik dat aan oudere mensen ook niet willen ontzeggen, ook niet als ze 85+ zijn.

Volledig akkoord. En het is daarom ook zo moeilijk, er is zoveel lijden, en het zit enorm verspreid, dat het onmogelijk is om voor iedereen goed te doen alsook onmogelijk om een objectief beste beleid te kiezen. Ik snap heel veel verzuchtingen en problemen die aangekaart worden.

Straddle zei:

Die zijn niet allemaal per toeval gestorven, dat beweert hier ook niemand, maar het zijn bijlange niet allemaal Covid-gerelateerde doden.
Zie opmerking van Van Ranst ook, die ik hierboven al quote.

Klik om te vergroten...

Straddle zei:

Marc Van Ranst zit mee in dat complot, Silverscythe?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200415_04922993

Klik om te vergroten...

Nogmaals, de berekening van de oversterfte is helemaal niet gerelateerd aan de doodsoorzaak die men vaststelt in woonzorgcentra. Dus die quote van Van Ranst doet hier niet terzake.

Er wordt alleen vastgesteld dat er wereldwijd overal een uitzonderlijke oversterfte is die synchroon loopt met de covidbesmettingen. En de oversterfte is al 50 jaar niet meer zo hoog als nu.

De oversterfte in België loopt min of meer gelijk met de rapportering van het aantal covid-slachtoffers op basis van de officiële sterftecijfers (17250), ook al is ze wat lager, wat mogelijk ligt aan enkele fouten in de rapportering. De opmerking van Van Ranst heeft dus alleen betrekking op het verschil tussen 17250 en 14000, maar die 14000 coronadoden zijn er gewoon.

EDIT Crew: belediging verwijderd.

Wallonië reageerde veel te laat met maatregelen toen de cijfers verkeerde kant uit gingen en willen nu alweer versoepeling. Triestige politiekers daar want het is vooral hun fout dat we nu nog in deze situatie zitten

Straddle zei:

Nogmaals, en ik heb dit nu al 5x keren gepost, ik betwist niet dat die oversterfte hoofdzakelijk aan Covid ligt.
Ik duid wel aan dat je hierbij een aantal zaken in rekening moet brengen (nl. dat de oversterfte hoofdzakelijk in een demografische groep zit waar de levensverwachting al bijzonder laag is en dat je in jaren waar de griep zwaar toeslaat evenzeer in deze demografische groep met veel doden zal zitten). Daarlangs zijn er ook gewoon veel gevallen meegeteld als Covid-dode die in andere landen niet in aanmerking zouden zijn gekomen.

Klik om te vergroten...

Ik probeer te volgen, echt waar, en afgaande op uw postgeschiedenis denk ik ook mee te zijn maar ik kan mij vergissen dus ik probeer het even samen te vatten zoals ik de lopende discussie tot zover zie:
1)er is een duidelijk merkbare oversterfte
2)die is hoogstwaarschijnlijk grotendeels te wijten aan covid
3)er zitten verkeerdelijk toegewezen doodsoorzaken in de officiële cijfers.

Er is dus een overlap tussen punt 2 en 3. Ik snap alleen niet goed waar je hiermee naar toe wilt.
Stel nog dat we alle "fouten" uit de covid-doden-lijst halen en ,wie weet, misschien een paar extra moeten toevoegen, wat maakt dit uit?
Die mensen zijn evengoed dood en ik denk niet dat we dan in een grootteorde zitten dat plots gaat blijken dat er eigenlijk niets aan de hand bleek te zijn want punt 1).

En uw verwijzen naar huidige oversterfte in een groep met kortere levensverwachting impliceert ook wel de "die gingen toch al (vlug) de hoek om" denkwijze en dan stelt zich de vraag natuurlijk waar trekt ge de grens? Wie geeft ge vanaf wanneer op...

Edit: en die laatste paragraaf/bedenking sluit eigenlijk mooi aan op het parallel lopend gesprek tussen oa phate en KoC

Wat is nu weer het nut van de avondklok ? Ervan uit gaande dat de rest van de regels hetzelfde blijven zoals geen alcohol na 20u in supermarkten en nachtwinkels en fastfoodketens dicht om 22u.
Gaat er echt iemand op de baan zijn om 2u als alles al minstens 4u dicht is, en zelfs dan wat is het verschil of die persoon nog op de baan is om 2u of om 23u50.

ugar zei:

Nogmaals, de berekening van de oversterfte is helemaal niet gerelateerd aan de doodsoorzaak die men vaststelt in woonzorgcentra. Dus die quote van Van Ranst doet hier niet terzake.

Er wordt alleen vastgesteld dat er wereldwijd overal een uitzonderlijke oversterfte is die synchroon loopt met de covidbesmettingen. En de oversterfte is al 50 jaar niet meer zo hoog als nu.

De oversterfte in België loopt min of meer gelijk met de rapportering van het aantal covid-slachtoffers op basis van de officiële sterftecijfers (17250), ook al is ze wat lager, wat mogelijk ligt aan enkele fouten in de rapportering. De opmerking van Van Ranst heeft dus alleen betrekking op het verschil tussen 17250 en 14000, maar die 14000 coronadoden zijn er gewoon.

Klik om te vergroten...

Jaja zal wel, maar ben eens benieuwd hoeveel ondersterfte we post-corona gaan hebben. Draai het hoe je wil, de covid-doden zijn voor een heel aanzienlijk stuk mensen die binnen de paar jaar toch gingen sterven, hetzij door ouderdom, hetzij door onderliggende aandoeningen.

Dat is wat Marc Van Ranst wilde zeggen. Precies doen alsof elke covid-dode voor de 100% door corona is, is gewoonweg stompzinnig.

Noscoped420 zei:

Wat is nu weer het nut van de avondklok ? Ervan uit gaande dat de rest van de regels hetzelfde blijven zoals geen alcohol na 20u in supermarkten en nachtwinkels en fastfoodketens dicht om 22u.
Gaat er echt iemand op de baan zijn om 2u als alles al minstens 4u dicht is, en zelfs dan wat is het verschil of die persoon nog op de baan is om 2u of om 23u50.

Klik om te vergroten...

Dat mensen niet blijven hangen in een verboden feestje

ugar zei:

Nogmaals, de berekening van de oversterfte is helemaal niet gerelateerd aan de doodsoorzaak die men vaststelt in woonzorgcentra. Dus die quote van Van Ranst doet hier niet terzake.

Klik om te vergroten...

Die doet hier wel degelijk ter zaken, het ging net over de telwijze in België waardoor die 13k doden werden geconstateerd. De kritiek die ik (en anderen hier) daarop hebben wordt net bevestigd door die opmerking van Van Ranst.

Hefty Rabbit zei:

Jaja zal wel, maar ben eens benieuwd hoeveel ondersterfte we post-corona gaan hebben. Draai het hoe je wil, de covid-doden zijn voor een heel aanzienlijk stuk mensen die binnen de paar jaar toch gingen sterven, hetzij door ouderdom, hetzij door onderliggende aandoeningen.

Dat is wat Marc Van Ranst wilde zeggen. Precies doen alsof elke covid-dode voor de 100% door corona is, is gewoonweg stompzinnig.

Klik om te vergroten...

Elke covid-dode is door Corona, anders is het geen covid dode.
CO' stands for corona, 'VI' for virus, and 'D' for disease

Tis maar dat je het weet

Het is niet omdat je kanker hebt en sterft in auto-ongeluk dat je geen verkeersslachtoffer bent

Gromker zei:

Ik probeer te volgen, echt waar, en afgaande op uw postgeschiedenis denk ik ook mee te zijn maar ik kan mij vergissen dus ik probeer het even samen te vatten zoals ik de lopende discussie tot zover zie:
1)er is een duidelijk merkbare oversterfte
2)die is hoogstwaarschijnlijk grotendeels te wijten aan covid
3)er zitten verkeerdelijk toegewezen doodsoorzaken in de officiële cijfers.

Klik om te vergroten...

Er is dus een overlap tussen punt 2 en 3. Ik snap alleen niet goed waar je hiermee naar toe wilt.
Stel nog dat we alle "fouten" uit de covid-doden-lijst halen en ,wie weet, misschien een paar extra moeten toevoegen, wat maakt dit uit?
Die mensen zijn evengoed dood en ik denk niet dat we dan in een grootteorde zitten dat plots gaat blijken dat er eigenlijk niets aan de hand bleek te zijn want punt 1).[/quote]

Ik reageerde op een post die hier eerder stond met als reactie "we zitten aan de 13k Covid doden!". Daar heb ik gewoon een aantal bemerkingen bijgemaakt (waaronder hoofdzakelijk dat deze gevallen zich afspelen in een leeftijdscategorie waar de verwachte levensduur al bijzonder laag ligt en dat België dan ook nog eens een afwijkende telwijze erop nahoudt waardoor die Covid doden eenvoudig overschat kunnen worden). That's all.

SomeDude zei:

Elke covid-dode is door Corona, anders is het geen covid dode.
CO' stands for corona, 'VI' for virus, and 'D' for disease

Tis maar dat je het weet

Klik om te vergroten...

Potato potato. Dat die mensen officieel aan corona gestorven zijn, ja. Maar in veel gevallen was covid niets meer dan het laatste duwtje, cru gezegd. Die doden zijn erg en veel had vermeden kunnen worden, maar je moet die cijfers ook in perspectief plaatsen. Het is niet zo dat er veel (if any) kerngezonde mensen aan covid zijn overleden.

Tis maar dat je het weet

SomeDude zei:

Het is niet omdat je kanker hebt en sterft in auto-ongeluk dat je geen verkeersslachtoffer bent

Klik om te vergroten...

Exactly, maar mogen we dan spreken van een kanker-dode in dit geval?
Enkele posts hierboven kwam ugar nog af dat het normaal is dat iemand die negatief testte op Covid en later aan infectie overlijdt toch meegeteld wordt als Covid-dode. Daar is echt niets wetenschappelijks meer aan.

Hefty Rabbit zei:

Jaja zal wel, maar ben eens benieuwd hoeveel ondersterfte we post-corona gaan hebben. Draai het hoe je wil, de covid-doden zijn voor een heel aanzienlijk stuk mensen die binnen de paar jaar toch gingen sterven, hetzij door ouderdom, hetzij door onderliggende aandoeningen.

Dat is wat Marc Van Ranst wilde zeggen. Precies doen alsof elke covid-dode voor de 100% door corona is, is gewoonweg stompzinnig.

Klik om te vergroten...

Precies. Vandaar dat ik die Belgische sterfte-statistieken ook met een korreltje zout neem, aangezien ze zo'n losse maatstaven hanteren.

Straddle zei:

Exactly, maar mogen we dan spreken van een kanker-dode in dit geval?

Klik om te vergroten...

Nee

En hoe is er hierdoor plots minder oversterfte?

Straddle zei:

Die doet hier wel degelijk ter zaken, het ging net over de telwijze in België waardoor die 13k doden werden geconstateerd. De kritiek die ik (en anderen hier) daarop hebben wordt net bevestigd door die opmerking van Van Ranst.

Klik om te vergroten...

Neen, je hebt het niet begrepen, of wilt het niet begrijpen.

Je bent appels en peren met mekaar aan 't vergelijken.

Straddle zei:

Exactly, maar mogen we dan spreken van een kanker-dode in dit geval?
Enkele posts hierboven kwam ugar nog af dat het normaal is dat iemand die negatief testte op Covid en later aan infectie overlijdt toch meegeteld wordt als Covid-dode. Daar is echt niets wetenschappelijks meer aan.

Klik om te vergroten...

En nog wat mijn woorden verdraaien ook.
Iemand gaf aan dat een collega zijn bomma gestorven was aan een bloedvergiftiging. Daar stond niet bij dat ze niet positief op COVID was getest.

Dit was de oospronkelijke reactie waar ik op reageerde. Daar staat NERGENS in aangegeven dat ze niet positief getest was op corona. En mijn

Biljart zei:

Oma van collega met een bloedvergiftiging overleden vorige week.

Officieel genoteerd als Corona.

Wat zit daar achter? Wie heeft er baat bij? Geloofwaardigheid van heel die cinema is nihil op den duur.

Klik om te vergroten...

En mijn antwoord daarop was

ugar zei:

Maar jij weet natuurlijk perfect dat het hier geen covid was? Als die vrouw positief getest is op covid en ze steft aan een bloedvergiftiging, dan i sze gestorven aan covid. Ik zou dat aan de artsen overlaten.

Klik om te vergroten...

Dus begin mijn woorden niet te verdraaien. Ik heb nergens gezegd 'dat het normaal is dat iemand die negatief testte op Covid en later aan infectie overlijdt toch meegeteld wordt als Covid-dode"

SomeDude zei:

Wallonië reageerde veel te laat met maatregelen toen de cijfers verkeerde kant uit gingen en willen nu alweer versoepeling. Triestige politiekers daar want het is vooral hun fout dat we nu nog in deze situatie zitten

Klik om te vergroten...

Maar is Wallonië de avondklok nog altijd om 22u ? idem voor Brussel ? Dat kan imo ook naar 00u , voor het hele land gelijk .

Of is dit al zo ?