Archief - [deleted]

Poekie95 · 4 okt 2014

ludnak zei:
We zullen het niet eens worden vrees ik!

Als je ooit leert varen met een zeilbootje, ga je pas de Westerschelde opmogen als je goed kunt manoeuvreren, want zo'n grote cargo komt snel dichtbij en overvaart u zonder poblemen.
Als je ooit leert vliegen, ga je pas de airways opmogen als je kunt aantonen in het circuit dat je je toestel machtig bent. Want in de lucht is er geen tijd om veel na te denken.
Als je ooit leert rijden met een trein, ga je pas op lijn 0 mogen als je toont dat je je spoorvoertuig kan inschatten en dat je tijdig kunt remmen voor een bepaald punt
Als je ooit leert rijden met de rijschool, ga je pas de snelweg opgestuurd worden als je kunt aantonen dat je je voertuig beheerst en dat je vlot kunt schakelen, zaken die je eerst leert op tragere wegen.
... al deze vervoerswijzen verplichten de leerling-bestuurders om eerst te oefenenen op tragere wegen alvorens ze zich wagen aan het snelle verkeer

Maar als je leert rijden met eigen begeleider, eerste rijles - leren schakelen - op de R0. Staat cool op Facebook achteraf. En komt goed uit, want we moesten toch naar de Ikea. Wat kan er gebeuren, het is niet alsof we een PV gaan krijgen. Het wegverkeer is toch een lachertje.

En dan verwonderd zijn dat het stelsel van leren rijden met begeleider in vraag gesteld wordt. Achja, ik kan de opgang van de dashcams alleen maar aanmoedigen. /discussie

Karre · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Wat eigenlijk in theorie zou moeten: Maar je zou maar schrik beginnen krijgen om iets verkeerd te doen en net bekeurd te worden.

Je geeft aan wat het mentaliteitsprobleem is in het verkeer: de grote straffeloosheid of het gevoel daarvan. Pakkans is zodanig laag dat je tijdens elke autorit geconfronteerd wordt met de ene inbreuk na de andere (snelheidsovertredingen, inhalen langs rechts, agressief gedrag), als je er zelf al geen pleegt. En uiteraard doen we het dan slecht in de statistieken van de verkeersdoden en -slachtoffers (in het bijzonder van de zwakste weggebruikers).

Nochtans is dat niet de standaard, er zijn landen waar de controle op het wegverkeer veel strenger is, hence veel meer discipline op de weg. De mentaliteit zit gewoon echt fout op de Vlaamse weg. Als je mij niet gelooft, vraag het dan aan politierechter Peter D'hondt, die het u perfect kan uitleggen hoe de "sociale Vlaamse vader van 2 kinderen" verandert in een "potentiële moordenaar" op de weg. En de reden waarom ik het zeg is niet omdat ik zonder zonde zit, maar omdat ik al heb mogen meedraaien op een spoeddienst niet ver van de E40/E314, dus ik heb al gezien wat de gevolgen zijn van die mentaliteit en het menselijk leed dat het veroorzaakt. De eerste nacht dat ik er stond, het eerste uur al was het al prijs: twee jonge kerels en het enige dat we konden doen was de familie inlichten om afscheid te komen nemen. En het klinkt misschien heel cru, maar iemand met een L die zo'n fout begaat onbestraft laten, dat is weer een mogelijke nieuwe chauffeur erbij met een gevoel van "alles kan op de weg, ik word toch niet gepakt". Ik zeg niet dat het automatisch zo is, maar het is goed mogelijk.

Bij gebreke aan "Maar je zou maar schrik beginnen krijgen om iets verkeerd te doen en net bekeurd te worden" vind ik "Maar je zou maar schrik beginnen krijgen om iets verkeerd te doen en net gefilmd te worden" een valabel tijdelijk alternatief als het de discipline op de weg verhoogt en het aantal verkeersslachtoffers vermindert. Maar we moeten zeker wel asap terug naar "Maar je zou maar schrik beginnen krijgen om iets verkeerd te doen en net bekeurd te worden". En als je daar niet mee akkoord gaat, geef dan tenminste een alternatief voor een betere bestraffing van misdrijven in de huidige fase van onze maatschappij waarin justitie niet in staat is om haar werk naar behoren te doen. Zolang er geen alternatief geboden wordt, heb ik er iig geen probleem mee dat er gefilmd en opgeladen wordt, en ik niet alleen denk ik. Het is kiezen tussen 2 vormen van kwaad, maar ik heb nog liever de schandpaal dan nog maar eens een dode op de weg.

Ik ga er volledig akkoord mee dat overtredingen bekeurd moet worden. Enkel moet dit gedaan worden door gerechtmatigden, en niet door mensen die er hun 'leedvermaak' van maken. Verder is dit ook verre van discreet en hetgeen er op het publiek internet komt, verdwijnt niet meer. Zo iets hoeft een persoon echt niet te blijven achtervolgen.

Yusifer · 4 okt 2014

Need for Speed: Rivals gekocht aan de kortingsprijs (5 EUR) en ik mag me alweer irriteren aan het menu: Alles in het nederlands behalve de keybindings, die zijn in het frans. Hoe komen ze er in godsnaam bij?? En natuurlijk weer nergens een optie om het spel volledig in het engels te hebben. Het zijn en blijven een bende enorme idioten bij EA, teveel focus op geld te weinig op spelersbehoeften.

ludnak · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Als je ooit leert varen met een zeilbootje, ga je pas de Westerschelde opmogen als je goed kunt manoeuvreren, want zo'n grote cargo komt snel dichtbij en overvaart u zonder poblemen.
Als je ooit leert vliegen, ga je pas de airways opmogen als je kunt aantonen in het circuit dat je je toestel machtig bent. Want in de lucht is er geen tijd om veel na te denken.
Als je ooit leert rijden met een trein, ga je pas op lijn 0 mogen als je toont dat je je spoorvoertuig kan inschatten en dat je tijdig kunt remmen voor een bepaald punt
Als je ooit leert rijden met de rijschool, ga je pas de snelweg opgestuurd worden als je kunt aantonen dat je je voertuig beheerst en dat je vlot kunt schakelen, zaken die je eerst leert op tragere wegen.
... al deze vervoerswijzen verplichten de leerling-bestuurders om eerst te oefenenen op tragere wegen alvorens ze zich wagen aan het snelle verkeer

Maar als je leert rijden met eigen begeleider, eerste rijles - leren schakelen - op de R0. Staat cool op Facebook achteraf. En komt goed uit, want we moesten toch naar de Ikea. Wat kan er gebeuren, het is niet alsof we een PV gaan krijgen. Het wegverkeer is toch een lachertje.

En dan verwonderd zijn dat het stelsel van leren rijden met begeleider in vraag gesteld wordt. Achja, ik kan de opgang van de dashcams alleen maar aanmoedigen. /discussie

Ik denk dat we het er over eens zijn dat het geen goed idee was om die chauffeur op de ring te laten rijden. Alhoewel het voor ons moeilijk is om te bepalen waarom dit juist gebeurde. Wie weet vonden ze allebei dat de chauffeur genoeg ervaring bezat om ook ervaring op de ring op te doen, maar heeft de persoon in kwestie om de een of andere reden toch een paniekaanval (of iets dergelijks) gekregen. Hoe dan ook...
Het zijn strafbare feiten, daarover hoeven we niet te discussiëren. Waar ik het niet mee eens ben is dat de chauffeur in kwestie gerechtelijk bestraft móet worden. De (traumatische) ervaring op zich is al straf genoeg en over dit laatste gaan we het niet eens worden.

Poekie95 · 4 okt 2014

Karre zei:
Enkel moet dit gedaan worden door gerechtmatigden, en niet door mensen die er hun 'leedvermaak' van maken.

Ik weet niet of de vrachtwagenchauffeur het gedaan heeft uit leedvermaak. Die man heeft wellicht doodsangsten uitgestaan. Dat anderen dit nav dit filmpje wel doen, zegt meer over hen.

De "gerechtmatigden" (sic) doen het niet, zoveel is duidelijk. Ze stellen niet vast, en ze seponeren als er wel vastgesteld wordt. Als ik vraag wat dan jouw voorstel is om deze problematiek aan te passen, blijf je even stil als de politiek.

ludnak zei:
Het zijn strafbare feiten, daarover hoeven we niet te discussiëren. Waar ik het niet mee eens ben is dat de chauffeur in kwestie gerechtelijk bestraft móet worden. De (traumatische) ervaring op zich is al straf genoeg en over dit laatste gaan we het niet eens worden.

Ja ludnak, maar zo werkt het strafrecht niet. Het is niet omdat men een stafbaar feit pleegt en daar een traumatische ervaring aan overhoudt, dat men dan automatisch vrijgesteld wordt van strafvervolging. Het kan hoogstens een verzachtende omstandigheid zijn. Je bent het niet alleen eens met mij, je bent het ook niet eens met de wetgever. Een traumatische ervaring is geen grond voor rechtvaardiging/schulduitsluiting/...

Karre · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Ik weet niet of de vrachtwagenchauffeur het gedaan heeft uit leedvermaak. Die man heeft wellicht doodsangsten uitgestaan. Dat anderen dit nav dit filmpje wel doen, zegt meer over hen.

De "gerechtmatigden" (sic) doen het niet, zoveel is duidelijk. Ze stellen niet vast, en ze seponeren als er wel vastgesteld wordt. Als ik vraag wat dan jouw voorstel is om deze problematiek aan te passen, blijf je even stil als de politiek.

Ik heb het niet over de vrachtwagenchauffeur, maar over de anderen die het bekijken en hun gal er over spuwen.

Ik zou niet onmiddellijk weten wat er aan te doen eerlijk gezegd tenzij je nu eens niets meer om privacy geeft, maar wat helpt dit dan nu eigenlijk? Diegenen die het nu gaan bekijken gaan er ook niets aan doen hoor.

Poekie95 · 4 okt 2014

Karre zei:
Ik zou niet onmiddellijk weten wat er aan te doen eerlijk gezegd tenzij je nu eens niets meer om privacy geeft, maar wat helpt dit dan nu eigenlijk? Diegenen die het nu gaan bekijken gaan er ook niets aan doen hoor.

Wel, ik vind net als jij dat strafvervolging een monopolie van de staat moet zijn. Maar dan uiteraard onder de voorwaarde dat het werkt. Alles is indertijd ook zo geconstrueerd op die visie.

Als de staat al jaren tekortschiet en ze bovendien geen enkel vooruitzicht voor verbetering vooropstelt dan keur ik het niet af dat burgers zelf initiatief beginnen nemen. Neem het hen niet kwalijk, wel de staat die ze niet helpt als ze het slachtoffer worden van misdrijven. En het spreekt voor zich dat mensen die vaker het slachtoffer worden van misdrijven (professionele chauffeurs, winkeliers, etc) de eerste zijn om zelf initiatief te nemen. Veiligheid is een pijler van de staat, het is zelfs een pijler van een goede economie. Iemand moet die beschermen. En als de staat het niet meer doet, dan begrijp ik dat burgers in de bres springen om de veiligheid te beschermen. Doen ze het beter dan de staat? Nee. Maar ze doen het wel veel sneller en effectiever.

ludnak · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Ja ludnak, maar zo werkt het strafrecht niet. Het is niet omdat men een stafbaar feit pleegt en daar een traumatische ervaring aan overhoudt, dat men dan automatisch vrijgesteld wordt van strafvervolging. Het kan hoogstens een verzachtende omstandigheid zijn. Je bent het niet alleen eens met mij, je bent het ook niet eens met de wetgever. Een traumatische ervaring is geen grond voor rechtvaardiging/schulduitsluiting/...

Ik ben over deze situatie bezig, ik veralgemeen dat niet naar alle strafbare feiten waar je een traumatische ervaring aan overhoudt. Net zomin beweer ik dat dit een automatisme moet zijn. Ik ben het wel eens met de wetgever, alleen acht ik het in deze situatie niet nodig om de persoon in kwestie strafrechtelijk te vervolgen. Het waarom heb ik in mijn voorgaande berichten al uitgelegd.

CL4P-TP · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Als je ooit leert varen met een zeilbootje, ga je pas de Westerschelde opmogen als je goed kunt manoeuvreren, want zo'n grote cargo komt snel dichtbij en overvaart u zonder poblemen.
Als je ooit leert vliegen, ga je pas de airways opmogen als je kunt aantonen in het circuit dat je je toestel machtig bent. Want in de lucht is er geen tijd om veel na te denken.
Als je ooit leert rijden met een trein, ga je pas op lijn 0 mogen als je toont dat je je spoorvoertuig kan inschatten en dat je tijdig kunt remmen voor een bepaald punt
Als je ooit leert rijden met de rijschool, ga je pas de snelweg opgestuurd worden als je kunt aantonen dat je je voertuig beheerst en dat je vlot kunt schakelen, zaken die je eerst leert op tragere wegen.
... al deze vervoerswijzen verplichten de leerling-bestuurders om eerst te oefenenen op tragere wegen alvorens ze zich wagen aan het snelle verkeer

Maar als je leert rijden met eigen begeleider, eerste rijles - leren schakelen - op de R0. Staat cool op Facebook achteraf. En komt goed uit, want we moesten toch naar de Ikea. Wat kan er gebeuren, het is niet alsof we een PV gaan krijgen. Het wegverkeer is toch een lachertje.

En dan verwonderd zijn dat het stelsel van leren rijden met begeleider in vraag gesteld wordt. Achja, ik kan de opgang van de dashcams alleen maar aanmoedigen. /discussie

Neen hoor.

denkimi · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Als je ooit leert varen met een zeilbootje, ga je pas de Westerschelde opmogen als je goed kunt manoeuvreren, want zo'n grote cargo komt snel dichtbij en overvaart u zonder poblemen.
Als je ooit leert vliegen, ga je pas de airways opmogen als je kunt aantonen in het circuit dat je je toestel machtig bent. Want in de lucht is er geen tijd om veel na te denken.
Als je ooit leert rijden met een trein, ga je pas op lijn 0 mogen als je toont dat je je spoorvoertuig kan inschatten en dat je tijdig kunt remmen voor een bepaald punt
Als je ooit leert rijden met de rijschool, ga je pas de snelweg opgestuurd worden als je kunt aantonen dat je je voertuig beheerst en dat je vlot kunt schakelen, zaken die je eerst leert op tragere wegen.
... al deze vervoerswijzen verplichten de leerling-bestuurders om eerst te oefenenen op tragere wegen alvorens ze zich wagen aan het snelle verkeer

Maar als je leert rijden met eigen begeleider, eerste rijles - leren schakelen - op de R0. Staat cool op Facebook achteraf. En komt goed uit, want we moesten toch naar de Ikea. Wat kan er gebeuren, het is niet alsof we een PV gaan krijgen. Het wegverkeer is toch een lachertje.

En dan verwonderd zijn dat het stelsel van leren rijden met begeleider in vraag gesteld wordt. Achja, ik kan de opgang van de dashcams alleen maar aanmoedigen. /discussie

er zijn vele honderdduizenden mensen die nooit rijles gevolgd hebben en geen problemen veroorzaakt hebben, daar ligt het probleem dus niet.

het grote probleem is dat veel mensen zelf niet deftig kunnen rijden omdat het rijexamen op geen zak trekt, en toch hun kinderen mogen leren rijden. een groot gedeelte van de bestuurders zit op een beginners-niveau en zal dat ook hun hele leven blijven.

Poekie95 · 4 okt 2014

CL4P-TP zei:
Neen hoor.

Vertel me niet dat je eerste rijles, waarbij je al zelfstandig mag besturen zonder dubbelbesturing, op lijn 0 tijdens de spits is. Dat bedoel ik dus daarmee. Ik bedoel niet observaties oid.

denkimi zei:
het grote probleem is dat veel mensen zelf niet deftig kunnen rijden omdat het rijexamen op geen zak trekt, en toch hun kinderen mogen leren rijden. een groot gedeelte van de bestuurders zit op een beginners-niveau en zal dat ook hun hele leven blijven.

Daarmee ga ik akkoord.

CL4P-TP · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Vertel me niet dat je eerste rijles, waarbij je al zelfstandig mag besturen zonder dubbelbesturing, op lijn 0 tijdens de spits is. Dat bedoel ik dus daarmee. Ik bedoel niet observaties oid.

Een trein heeft geen dubbele besturing hoor... Het is de taak van de monitor om de leerling in de gaten te houden en om te controleren of die geen fout maakt. Zijn er genoeg van mijn klas die hun 1ste rit onder meer over de L0 was.
Mijn eerste rit was met 2 T18 locomotieven en 9 rijtuigen 1x Antwerpen-Oostende en daarna nog 1x Antwerpen-Gent tijdens de spits...

Sick` · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Ik weet niet of de vrachtwagenchauffeur het gedaan heeft uit leedvermaak. Die man heeft wellicht doodsangsten uitgestaan. Dat anderen dit nav dit filmpje wel doen, zegt meer over hen.

Doodsangsten :wtf:

Die heeft gewoon moedwillig zijn tempo tot het laatste ogenblik aangehouden. Dien voelde zich, en zeker gezien het gebrek aan verkeer, lekker veilig in zijn cabinneke want dien had tijd genoeg om van rijstrook te veranderen. Dien zag gewoon de perfecte moment om zichzelf interresant te maken, daar heeft hij uiteindelijk zijn dashcam voor gekocht, en hij zag de kans om zijn investering het waard te maken. De enigste angst dien kerel moet gehad hebben is ofdat zijn opname duidelijk genoeg zou zijn.

De Shövve · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Ik weet niet of de vrachtwagenchauffeur het gedaan heeft uit leedvermaak. Die man heeft wellicht doodsangsten uitgestaan. Dat anderen dit nav dit filmpje wel doen, zegt meer over hen.

Dat is het hem net...
Wat als je ten onrechte beschuldigd wordt doordat iemand anders gefilmd wordt terwijl hij (zware) feiten pleegt en er een persoonsverwarring is. De sociale media wordt een soort van volkstribunaal waarbij het vermoeden van onschuld tot er een bewijs is van het tegendeel totaal niet wordt gerespecteerd.

Dit kiezen als alternatief 'omdat de wetsdienaars het niet doen' - los van het feit dat er niet genoeg geld is kunnen ze ook niet overal zijn - is gewoon fout want het kan serieus uit de hand lopen.
De discussie hier op zich bewijst bijvoorbeeld al dat velen weer conclusies trekken met wat er daar gebeurd is op de ring zonder effectief het fijne te weten ook al was het hoe dan ook een gevaarlijke situatie.
In programma van "Alloo met de wegpolitie" hebben ze een koppel tegengehouden dat onder de wettelijke snelheidslimiet reed op de autosnelweg - normaal gezien een boete. Gezien de omstandigheden echter hebben deze geen boete gekregen. Waar is die marge naartoe als het direct op het net wordt gezet?

Poekie95 · 4 okt 2014

CL4P-TP zei:
Een trein heeft geen dubbele besturing hoor... Het is de taak van de monitor om de leerling in de gaten te houden en om te controleren of die geen fout maakt. Zijn er genoeg van mijn klas die hun 1ste rit onder meer over de L0 was.
Mijn eerste rit was met 2 T18 locomotieven en 9 rijtuigen 1x Antwerpen-Oostende en daarna nog 1x Antwerpen-Gent tijdens de spits...

Ok "eerste rit" (met rit iets dat apart gedefinieerd is). Maar de besturing van uw stel, en het leren remmen, de noodstop etc, dat zijn toch zaken die ze u op een rangeerterrein oid aanleren. Leren zij u op volle baan in de spits eens de noodstop aan misschien? Leuk voor het passagierstel dat achter u rijdt en van rood sein naar rood sein mag sukkelen met +20' bij aankomst in het volgende station als dat zo is...

De Shövve zei:
Dat is het hem net...
Wat als je ten onrechte beschuldigd wordt doordat iemand anders gefilmd wordt terwijl hij (zware) feiten pleegt en er een persoonsverwarring is. De sociale media wordt een soort van volkstribunaal waarbij het vermoeden van onschuld tot er een bewijs is van het tegendeel totaal niet wordt gerespecteerd.
Gezien de omstandigheden echter hebben deze geen boete gekregen. Waar is die marge naartoe als het direct op het net wordt gezet?

Je breekt het wel af. Maar heb je ook een alternatief?

De Shövve · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Heb jij een alternatief?

Een alternatief vinden in vergelijking met jou te overtuigen dat je fout zit lijkt me peanuts

Poekie95 · 4 okt 2014

De Shövve zei:
Een alternatief vinden in vergelijking met jou te overtuigen dat je fout zit lijkt me peanuts

Ik blijf bij mijn standpunt dat strafvervolging een monopolie blijft van de staat maar dat ik het niet afkeur dat de burger er toe overgaat als de staat tekortschiet. Eenmaal iemand eens met een deftig alternatief op de proppen komt waarbij er een goede en effectieve strafvervolging kan zijn ondanks de lakse staat en waarbij het volkstribunaal vermeden kan worden, zal ik wellicht weer genoeg reden hebben om de acties van de burgers wel af te keuren. Maar ik heb er nog geen zien passeren. Iedereen breekt af, maar niemand stelt iets voor.

CL4P-TP · 4 okt 2014

Poekie95 zei:
Ok "eerste rit" (met rit iets dat apart gedefinieerd is). Maar de besturing van uw stel, en het leren remmen, de noodstop etc, dat zijn toch zaken die ze u op een rangeerterrein oid aanleren. Leren zij u op volle baan in de spits eens de noodstop aan misschien? Leuk voor het passagierstel dat achter u rijdt en van rood sein naar rood sein mag sukkelen met +20' bij aankomst in het volgende station als dat zo is...

Het leren rijden gebeurt gewoon in de praktijk met een echte reizigerstrein hoor... En waarom zouden ze u leren om een noodremming te geven? Da's gewoon uw remkraan wat harder aantrekken hoor... Ge zijt weer veel te hard aan het overdrijven.

De Shövve · 4 okt 2014

Ik zal eens goed nadenken over een utopie is't goed?

Jij wilt de discussie uitbreiden naar een alternatief, ik wil het houden op waarom we net niet de strafvervolging in de handen van de burgers moeten leggen. Het weerhouden hiervan is voor mij belangrijker dan het alternatief te vinden. Met andere woorden hoe het nu zou moeten zijn heb ik liever dan dat de sociale media een 2de rechtbank wordt.

Poekie95 · 4 okt 2014

De Shövve zei:
Ik zal eens goed nadenken over een utopie is't goed?
Jij wilt de discussie uitbreiden naar een alternatief, ik wil het houden op waarom we net niet de strafvervolging in de handen van de burgers moeten leggen. Het weerhouden hiervan is voor mij belangrijker dan het alternatief te vinden. Met andere woorden hoe het nu zou moeten zijn heb ik liever dan dat de sociale media een 2de rechtbank wordt.

Maar het moet geen utopie zijn. Wat is er nu utopisch aan een strafvervolging die goed uitgevoerd wordt? Vroeger was het bij ons wel zo. Vele andere landen kunnen dat nog steeds. Het is eerder utopisch van te denken dat, als de staat geen strafvervolging doet, dat niemand het dan wel doet. Er zullen altijd mensen/instanties zijn die zullen springen op die leegte. Een volkstribunaal is nog de minst verkeerde daarvan. Het wordt gevaarlijker als er georganiseerde groeperingen beginnen ontstaan die aan strafvervolging doen zonder een wettelijk kader.

Voor mij is het voorkomen van straffeloosheid belangrijker dan het weerhouden van een beperkte vorm van strafvervolging in de handen van de burgers. Ik meen dat de maatschappij meer nadeel ondervindt van straffeloosheid en de gevolgen daarvan dan van een volkstribunaal. Elke beschaafde maatschappij, al tijdens de Romeinen, heeft altijd nood gehad aan strafvervolging en heeft daar altijd belang aan gehecht. Wij hebben er ook nood aan.

Archief - [deleted]

Poekie95

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Yusifer

Legacy Member

ludnak

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

Karre

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

ludnak

Legacy Member

CL4P-TP

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

CL4P-TP

Legacy Member

Sick`

Legacy Member

De Shövve

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

De Shövve

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member

CL4P-TP

Legacy Member

De Shövve

Legacy Member

Poekie95

Legacy Member