Archief - Evolutie van mens echt of niet?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
=[PraetoriaN]=
Legacy Member
En die gedachten hebben hun grenzen om nog een leefbare samenleving te hebben. Als we blinden zoals Kenaney moeten aanvaarden, dan gaan we opeens enkele eeuwen achteruit en ontkennen we de pijlers van de Verlichting.Hmgrwngd zei:Ik geef u wel gelijk.
Niet omdat onwetenschappelijke mensen geen discussie verdienen,
maar omdat zoveel mensen (OOK DE WETENSCHAPPELIJK GERICHTE MENSEN) soms (of altijd) gewoon niet willen luisteren.
Hun eigen gedachten zijn heilig, en o wee als je daar probeert aan te raken.
(daarom da ik zei: die theoriëen zijn voor mij irrelevant.)
-*De_Jelle*-
Legacy Member
*"Echter, zo’n resultaat is niet beschikbaar daar tot dusver alleen de gen van de mens in kaart is gebracht. Eenzelfde onderzoek is nog niet op de chimpansee uitgevoerd."
Gevolgd door
*"Dr. Don Batten, een andere bioloog, bestudeerde ook deze kwestie in 1996 en kwam tot de conclusie dat de werkelijke gelijkheidsgraad 96.2% is en niet 98%.17"
Wat een contradictie. Hoe kunnen ze nu een vergelijking maken zonder het DNA van een chimpansee te bestuderen. :ironic:
*"Bijvoorbeeld, de genetische analyses gepubliceerd in New Scientist hebben bekend gemaakt dat er 75% gelijkenis is in de DNA’s tussen aaltjes en mensen"
Als je logisch nadenkt is een verschil van 25% in het DNA enorm. Vergeet niet dat het grote deel van de cellen een andere functie en uitzicht hebben maar wel homoloog zijn
Maar dat verzwijgen ze natuurlijk.
*"Moleculaire evolutie zal worden aangenomen als een methode die superieur is aan fossielenkunde, voor de ontdekking van evolutionaire relaties. Als een moleculaire evolutionist zou ik opgetogen moeten zijn. In plaats hiervan ziet het er verontrustend uit dat er vele uitzonderingen bestaan aan de geordende vooruitgang van soorten, zoals vastgesteld door moleculaire overeenkomsten; zo veel in feite dat ik denk dat de uitzondering, de quarks, een belangrijkere boodschap dragen."
Het boeiende aan dit stuk tekst is dat deze geleerde de evolutie niet ontkent zoals men wil laten blijken maar net zegt dat er veel evoluties zijn en ze daarom niet altijd exact te bepalen zijn. Ik snap niet waarom je dit als een bewijs tegen de evolutie zou geven.
*"tussen mens en aap echter, bevind zich een enorme gat, die nooit gedicht zal worden door sprookjes. Uiteindelijk is een aap een dier, niet anders dan een paard of een hond in termen van bewustzijn."
Inderdaad het is dan ook een andere soort. Deze visie is al even beperkt als die van jezelf. De mens stamt af vand de primaat en deze is in vele soorten opgesplitst waarvan 1 de voorloper is van de mens. Zoals eerder gezegd de mens is geen aap, maar we hebben wel dezelfde voorouders. Moeilijk te begrijpen lijkt me het niet.
Het is nog altijd de aap die het dichts bij het menselijk dna staat, vergeet dat maar niet
In uw tekst proberen ze ook alleen maar de moleculair biologische verklaring te weerleggen maar er zijn genoeg argumenten zoals de embryologie, continue reeksen, fossielen en overgangsvormen die wijselijk worden verzwegen door de schrijver van dit stukje tekst
Gevolgd door
*"Dr. Don Batten, een andere bioloog, bestudeerde ook deze kwestie in 1996 en kwam tot de conclusie dat de werkelijke gelijkheidsgraad 96.2% is en niet 98%.17"
Wat een contradictie. Hoe kunnen ze nu een vergelijking maken zonder het DNA van een chimpansee te bestuderen. :ironic:
*"Bijvoorbeeld, de genetische analyses gepubliceerd in New Scientist hebben bekend gemaakt dat er 75% gelijkenis is in de DNA’s tussen aaltjes en mensen"
Als je logisch nadenkt is een verschil van 25% in het DNA enorm. Vergeet niet dat het grote deel van de cellen een andere functie en uitzicht hebben maar wel homoloog zijn
Maar dat verzwijgen ze natuurlijk.*"Moleculaire evolutie zal worden aangenomen als een methode die superieur is aan fossielenkunde, voor de ontdekking van evolutionaire relaties. Als een moleculaire evolutionist zou ik opgetogen moeten zijn. In plaats hiervan ziet het er verontrustend uit dat er vele uitzonderingen bestaan aan de geordende vooruitgang van soorten, zoals vastgesteld door moleculaire overeenkomsten; zo veel in feite dat ik denk dat de uitzondering, de quarks, een belangrijkere boodschap dragen."
Het boeiende aan dit stuk tekst is dat deze geleerde de evolutie niet ontkent zoals men wil laten blijken maar net zegt dat er veel evoluties zijn en ze daarom niet altijd exact te bepalen zijn. Ik snap niet waarom je dit als een bewijs tegen de evolutie zou geven.
*"tussen mens en aap echter, bevind zich een enorme gat, die nooit gedicht zal worden door sprookjes. Uiteindelijk is een aap een dier, niet anders dan een paard of een hond in termen van bewustzijn."
Inderdaad het is dan ook een andere soort. Deze visie is al even beperkt als die van jezelf. De mens stamt af vand de primaat en deze is in vele soorten opgesplitst waarvan 1 de voorloper is van de mens. Zoals eerder gezegd de mens is geen aap, maar we hebben wel dezelfde voorouders. Moeilijk te begrijpen lijkt me het niet.
Het is nog altijd de aap die het dichts bij het menselijk dna staat, vergeet dat maar niet
In uw tekst proberen ze ook alleen maar de moleculair biologische verklaring te weerleggen maar er zijn genoeg argumenten zoals de embryologie, continue reeksen, fossielen en overgangsvormen die wijselijk worden verzwegen door de schrijver van dit stukje tekst
Hmgrwngd
Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Bwa,
volgens mij kan een ideologische niet-rationele instelling/gedachte wel optimaal zijn:
bijv: we zijn allemaal mensen; en we moeten elkaar alleen al omwille van dat feit helpen.
Ik weet niet zeker of gedachten grenzen hebben hoor.
Het is maar wanneer alle gedachten in acties zouden uitmonden dat de situatie onhoudbaar zou worden.
Maar dan zitten we op sociologisch vlak: sociale controle etc.
kenaney
Legacy Member
Had ik iets gezegd van creatie ofzo? Haal geen teksten uit uwen kont wat dat niet gezegd is geweest op deze forum/topic door mij. Wow man hij is blij me zen tweede zinneke, ik stel me nu voor da ge uw traditionele danske aant practiseren zijt da ge geleerd hebt van uw voorouders (btw The holy makkakedans).=[PraetoriaN]= zei:En waar staat uw bewijs dat God het leven heeft gecreëerd? Jij bent echt wel het bewijs dat we nog afstammen van de primaten met dergelijke teksten
Bah ik stop me da apengedoe en me da uitschelden, en verwacht dat ook van men tegenstanders (lol).
kenaney
Legacy Member
Kzal men sig maar eens veranderen dan als hij sommigen hier stoort-*De_Jelle*- zei:Nog iets, ivm uw sig. Het is : You need people like me. So you can point youR fucking fingers and say : "That's (that IS) the bad guy.
Dus in het meervoud : You need people like us. So you can point youR fucking fingers and say : "Those're (those ARE) the bad guys.
Denk je echt dat ik de film scarface nog nooit gezien heb:ironic:
Ma thnx voor het int meervoud te zetten.
wlibaers
Legacy Member
Malice2 zei:
Inderdaad, de kritieke fout die dikwijls gemaakt wordt bij het bespreken van evolutie, door het verkeerd verwoorden ervan de indruk wekken dat er een causaal verband zou zijn (of erger nog, doelgerichtheid).
Het hoeft natuurlijk niet altijd een verkeerde verwoording te zijn, het kan ook een verwoording zijn door iemand die het echt niet begrijpt, of door iemand die de theorie in diskrediet wil brengen en om die reden de theorie niet in zijn echte vorm geeft maar er een makkelijk belachelijk te maken variant van beschrijft.
Mr.Choco zei:
Wat de hele tijd gebeurt.
Klopt, de negatieve komen ook voor, zelfs meer, maar die worden weggeselecteerd.
Dus moet voorkomen in een eicel, zaadcel, of in een cel waaruit deze gevormd worden.
het dier heeft die afwijking niet noodzakelijk in zichtbare vorm, als de afwijking alleen in de cellen die voor voortplanting instaan aanwezig is kan je er aan de eerste drager niets van merken. Nakomelingen zullen de mutatie wel in hun hele lichaam hebben.
Wat dat voortplanten betreft, dat is iets wat dieren nogal veel doen. En wat als er een dier met een nuttige mutatie per ongeluk sterft voor het zich kan voortplanten? Wel, pech gehad, natuurlijke selectie betekent niet noodzakelijk dat elke positieve mutatie overleeft, gewoon dat ze meer kans heeft dan negatieve mutaties.
Klopt. Maar een deel wel.
Dit geeft trouwens nog een andere methode dan mutaties om andere genotypes te verkrijgen: recombinatie van genetisch materiaal van de ouders. Zo kan je na verloop van tijd verschillen krijgen die niet zozeer gebaseerd zijn op het wel of niet voorkomen van bepaalde genen, maar correlatiefrequenties tussen die genen. De vorming van nieuwe rassen (subspecies), soorten, genera,... is gebaseerd op dit fenomeen.
Daarom dat de mutatie in het genetich materiaal zit. Als er voldoende voortplanting is zal een deel van de nakomelingen die eigenschap hebben, en een voordeel hebben bij de volgende voortplantingsronde, waardoor het aandeel van de positieve mutatie in de populatie toeneemt.
De tijd die nodig is inderdaad zeer lang. Op momenten dat een populatie klein is (bijvoorbeeld omdat een deel van de populatie afgezonderd werd van de rest, begin van speciatie, of periode van uitsterven) is er wel een gelegenheid voor een mutatie om op enkele generaties een significant deel van de nieuwe populatie te bereiken. En verder is het natuurlijk ook zo dat als je de ouderdom van het leven bekijkt (niet de bijbelse, maar door radioactieve datering) er ook heel wat tijd was.
Verder:
http://talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/
http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Shade
Legacy Member
Dank voor uw nuttige bijdrage... :ironic: (en als ik al iets als beledigend beschouw zal het uw onomstotelijke domheid zijn, maar daar kunt gij niet aan doen hé.)kenaney zei:
weet je wat het leuke is, in uw onwetendheid heb je wel gelijk: evolutie steunt op toeval(in statistische zin), zelfs meer het steund op berekend en berekenbaar toeval...maar dat is wss te hoog gegrepen voor u.
Laat het mij eens heel traag en duidelijk proberen uittypen:
Neem twee dobbelstenen en werp. Je doel is snake-eyes te gooien(aka 2). De kans is ergens 3%, als je 1 keer gooit zit er weinig kans in die snake-eyes te hebben, doe dat nu honderd keer op rij en dan zal je normaalgezien ongeveer 3 keer snake eyes hebben.
Dat is nu met relatief grote kansen en relatief kleine getallen, als je beide nu gaat upscalen dan kom je terecht bij de kansen in evolutie en met een populatie van enkele miljoenen zal uw aantal snake-eyes ook wel een serieus getal worden.
Nu hebt ge 2 mogelijkheden om zo een muatie te laten propageren: 1) ge laat de natuur z'n gang gaan en als het licht positief is, en er gebeuren geen extreme veranderingen zal uw mutatie maar zeer traag verspreiden.
2) ge gaat de boel forceren en zelf kweken op bepaalde genen(remember Mendel met zijn doperwten, dichter bij huis het kweken van vee en honden en katten,...(heb ik dat niet al eens verteld? dacht het wel))
Living in oblivion?...en ik moet dat geloven omdat gij het me wijsmaakt? :ironic:
het kleine beke Engels dat ik ken vertelt me dat het ofwel:
"You need people like me so you can point your fucking finger and say: Those are the bad guys.
ofwel
"You need people like us so you can point your fucking finger and say: Those are the bad guys.
150 jaar en de argumenten zijn nog steeds exact dezelfde...over vastgeroest zijn spreken.
Zal nog steeds hetzelfde trauma zijn zeker, het idee veel dichter met het dierenrijk verwant te zijn dan men lief is.
... en daraom ga je er van uit dat het idee fout is
De basics zijn nog steeds krak hetzelfde, enkel de verfijning is ferm vergroot.(vergelijk het met Dalton's atoommodel vs Bohr vs QM versie)
2 opmerkingen
1) de schrijver is duidelijk iets anders aan het c/p'en waar hij niet veel van begrijpt(te veel fouten)
2) geen ref's(alhoewel ingevoegd) ==> rubish
You found the missing link.
en dan lezen we in de link die ik hierboven reeds quotte:
Shade
wlibaers
Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
De godsdienst belemmert het vrije denken niet, en de wetenschap doet dat ook niet. Dogmatici in een sterke positie doen dat, en die vind je echt niet alleen in kloosters, maar ook in de politiek en de wetenschap. Vroeger was de Kerk machtig, en had ze dus ook de gelegenheid vele stokken in de wielen te steken. Later werden politieke hinderpalen belangrijker, bijvoorbeeld in de Sovjetunie waar genetica enige tijd als niet-politiek correct verklaard werd en aanhangers ervan werden vervolgd: http://skepdic.com/lysenko.html
En dan zijn er nog de wetenschappers zelf, die ook wel eens vuile streken uithalen om een vernieuwende concurrent onderuit te halen.
An important scientific innovation rarely makes its way by gradually winning over and converting its opponents. What does happen is that its opponents gradually die out, and that the growing generation is familiarized with the ideas from the beginning. - Max Planck
Of de variant: "do not try to convince your colleagues, try to convince their graduate students"
Om maar een voorbeeld te geven, de vervolging van Galileo wordt doorgaans simplistisch voorgesteld als een strijd tussen wetenschap en Kerk. Het klopt inderdaad dat de Kerk voor de veroordeling zorgde, maar Galileo had ook hopen vijanden bij de oude garde van Aristoteliaanse wetenschappers.
Ook nu nog is er over vele onderwerpen geen consensus, en dat gaat wel eens gepaard met verhitte discussies en concurrentie op andere niveau's dan discussies.
Hmgrwngd zei:
Inderdaad. Onderdrukken van creationisten is niet het antwoord, laat beide zijden hun visie voorstellen en in discussie treden. Tegenargumenten zijn niet noodzakelijk waardeloos omdat ze van een bevooroordeeld persoon komen. De theorie kan alleen maar sterker worden door disputen te overleven, of er kan een nood tot verbetering aangetoond worden.
Je kan natuurlijk wel beslissen dat een discussie niet meer productief is wanneer de tegenpartij argumenten die al weerlegd werden bovenhaalt, of oncontroleerbare bronnen gaat gebruiken.
Voor dat soort dingen is er bijvoorbeeld http://talkorigins.org/ (specifiek voor creatie-evolutie)
Zelfs het logisch denken beschouw ik als een stevige belemmering op het vrije denken! Totale vrijheid is een illusie, maar doe niet alsof het wetenschappelijke/logische/academische werk heilig is en onaantastbaar.
[ Academisch onderzoek lijkt altijd het meest geloofwaardige, maar is dat echt wat we willen ? Totale doordraving van wetenschap in alle aspecten van het leven? Stel je even een ECHTE love-calculator voor: een iris-scanner die direct je kansen meet bij een partner... Leuk toch ?]
Rationaliteit en logica zijn hoe dan ook beperkt, het zijn gewoon technieken. Meer bepaald, hoofddoelen en basisgeloofspunten zijn er niet mee te bepalen. Eens je hoofddoelen hebt kan je wel kleinere tussendoelen (methoden) zoeken met die technieken. Bijvoorbeeld, een bepaalde groep kan als doel hebben dat de hele mensheid het goed moet hebben. Een andere breidt die groep liever uit tot alle zoogdieren. Nog een andere zou bijvoorbeeld een beperking tot een bepaald ras kunnen invoeren. In beide gevallen willen ze dat hun eigen groep het goed heeft, en zullen ze de kansen op succes kunnen verbeteren door er rationeel over na te denken, en kunnen ze zelfs van elkaar technieken leren. Maar in een rationele discussie de andere groep overtuigen om een ander hoofddoel te kiezen zou moeilijker zijn. Hetzelfde als een bepaalde groep een afwijkende definitie van "goed" hanteert. Bepaalde motivaties zijn subjectief en staan boven de rationaliteit of logica.
Hmgrwngd zei:Ik geef u wel gelijk.
Niet omdat onwetenschappelijke mensen geen discussie verdienen,
maar omdat zoveel mensen (OOK DE WETENSCHAPPELIJK GERICHTE MENSEN) soms (of altijd) gewoon niet willen luisteren.
Hun eigen gedachten zijn heilig, en o wee als je daar probeert aan te raken.
(daarom da ik zei: die theoriëen zijn voor mij irrelevant.
Een heel redelijke houding, vele theorieën zijn zelfs irrelevant voor vele wetenschappers, gewoon omdat ze beperkt zijn tot een bepaald vakgebied en dat ze daarbuiten niet veel belang hebben. Je kan je niet met alles bezighouden.
Wanneer je als wetenschapper gevraagd wordt om wat uitleg te geven over een bepaald onderwerp buiten je vakgebied, en het wat grondiger uitgespit wordt dan de gebruikelijke algemene kennis erover, dan kan je best doorverwijzen naar iemand die er meer van weet dan te proberen zelf een theorie die je niet zo goed beheerst te verdedigen. De menselijke neiging om jezelf voor te stellen als expert keert je alleen maar tegen jezelf als men later merkt dat je maar wat nonsens aan het verkopen was.
In deze discussie stelt dat probleem zich niet zo acuut omdat ze blijkbaar vooral gaat over het corrigeren van verkeerde en/of simplistische voorstellingen van de evolutietheorie, en geen discussie is over bewijzen/tegenbewijzen ten gronde van de theorie (als we dat punt bereiken en de discussie wetenschappelijk houden zou de thread gewoon veranderen in een reeks verwijzingen naar allerlei geologische en biologische studies, en ik denk dat velen dan zouden afhaken).
captain asshole zei:
Zie: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/162/3859/1243
Wat ons meteen bij de uitbreiding van de positieve wetenschappen brengt, wat onze forumtechnocraat bevestigt:
=[PraetoriaN]= zei:
Uitbreiding in welke richting?
Ulixes zei:
=[PraetoriaN]= zei:
Antwoord: "Brave New World" was misschien fictie wanneer het door Huxley geschreven werd, maar sommigen kunnen blijkbaar niet wachten op de gelegenheid om de massa chemisch zo te manipuleren dat de mensen spontaan en zonder primitievere vormen van dwang de "juiste" zin in hun leven krijgen, en zeker niet in opstand komen tegen de technocratische elite. :ironic:
[Jup]war-ass
Legacy Member
mensen mensen
wat heb ik al duidelijk probere te maken?
deze discussie is nutteloos
niemand zal van gedacht verandere
wat mij wel vooral verontrust is het feit dat sommige mensen in boeke geloven waar de onderliggende boodschap (ze maken ons dit nu wijs omdatze wetend at da boek anders langs geen kanten klopt, dus moeten we bij alles de onderliggende boodschap zoeken) net is dat we moeten vriendelijk zijn tegen elkaar
elkaar helpen
niet vechten
en dat ze wel hier elkaar lekkeruitschelde
hier nog niet geziend at iemand zegt van hier dit is dom van mij, <insert witty comment here> (cfr: biedt je andere kaak aan ofzo)
wat heb ik al duidelijk probere te maken?
deze discussie is nutteloos
niemand zal van gedacht verandere
wat mij wel vooral verontrust is het feit dat sommige mensen in boeke geloven waar de onderliggende boodschap (ze maken ons dit nu wijs omdatze wetend at da boek anders langs geen kanten klopt, dus moeten we bij alles de onderliggende boodschap zoeken) net is dat we moeten vriendelijk zijn tegen elkaar
elkaar helpen
niet vechten
en dat ze wel hier elkaar lekkeruitschelde
hier nog niet geziend at iemand zegt van hier dit is dom van mij, <insert witty comment here> (cfr: biedt je andere kaak aan ofzo)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.