Archief - Fier om Vlaming te zijn?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Fiere Vlaming?


  • Totaal aantal stemmers
    367
  • Opiniepeiling gesloten.

dJeez

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
2. Het concept oorlog bestond niet in die tijd, anders zouden er wapens, verdedigingswerken, etc... aanwezig zijn, wat er dus totaal niet is gevonden. Oorlog is een mechanisme dat veel meer kenmerken heeft dan een persoonlijke ruzie.

Hmmz, ik meende mij nochtans te herinneren dat er een pijlpunt in Ötzi stak? Schijnbaar zijn er daarnaast ook bewijzen dat hij zelf enkele tegenstanders had vermoord (bloed van 2 verschillende personen werd gevonden op een pijl, van een 3e persoon op z'n mantel en ook nog bloedsporen op z'n mes). Daarnaast zijn er schijnbaar ook duidelijke sporen van een gevecht op z'n mummie (snede in de handen, kneuzingen). Als 't geen oorlog was moet 't toch wel een serieus gevecht geweest zijn, niet?

Grayfox

Legacy Member
wapens? apen hebben oorlogen... en die hebben geen wapens... dus oorlog bestaat al veel langer, en ook bij dieren zelf..
(bewezen door onderzoek van Jane Goodall)
waar haalde gij uw informatie eigenlijk vandaan praetorian? uit uw duim?

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
dJeez zei:
Hmmz, ik meende mij nochtans te herinneren dat er een pijlpunt in Ötzi stak? Schijnbaar zijn er daarnaast ook bewijzen dat hij zelf enkele tegenstanders had vermoord (bloed van 2 verschillende personen werd gevonden op een pijl, van een 3e persoon op z'n mantel en ook nog bloedsporen op z'n mes). Daarnaast zijn er schijnbaar ook duidelijke sporen van een gevecht op z'n mummie (snede in de handen, kneuzingen). Als 't geen oorlog was moet 't toch wel een serieus gevecht geweest zijn, niet?
Ik heb die informatie niet teruggevonden over de man van Similaun, kan je even de lectuur doorgeven.

Alain Tapiplain

Legacy Member
zikje zei:
Waarom dan wel? Moet hij dan gewoon maar zeggen wat hij wil? Stevige argumenten kunnen absoluut geen kwaad hoor. Zeker als het gaat over de zogenaamde pedofiele aard van een gemeenschap, wat hier dus wordt gesuggereerd.

Heeft men u nooit geleerd dat men met statistiek alles kan bewijzen? Ik hoef niets te bewijzen, alleen mijn visie te geven. Zoals u trouwens ook doet.

Maar goed, dit doet niets ter zake...

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Grayfox zei:
wapens? apen hebben oorlogen... en die hebben geen wapens... dus oorlog bestaat al veel langer, en ook bij dieren zelf..
(bewezen door onderzoek van Jane Goodall)
waar haalde gij uw informatie eigenlijk vandaan praetorian? uit uw duim?
Apen hebben geen oorlogen, ze kennen geen structuur in hun "horde"verband. Ze kennen agressie, ze kennen ruzie, etc... maar er is geen georganiseerde vorm van oorlogsvoering.
Whiteley Peter - Deliberate acts

Bogucki P. - The origins of human society
Capenberghs J. - Gisteren voorbij, een archeologische kijk op de geschiedenis van de oudste tijden
Campion T. - Prehistoric Europe
Clark G. - World prehistory in new perspective
Phillips P. - The prehistory of Europe
Coles & Higgs - The archaeology of early man
Briard J. - The bronze age in barbarian Europe

ec8or zei:
In plaats van irritante en domme kritiek te geven, zou je zelf eens wat literatuur ter hand nemen. Je zou al onderhand moeten weten dat ik alles kan bewijzen wat ik op dit forum post.
Als je niet voor chimpansee wil versleten worden, denk dan tenminste eens na in je leven.

ZoidBerg

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Apen hebben geen oorlogen, ze kennen geen structuur in hun "horde"verband.
Whiteley Peter - Deliberate acts

Bogucki P. - The origins of human society
Capenberghs J. - Gisteren voorbij, een archeologische kijk op de geschiedenis van de oudste tijden
Campion T. - Prehistoric Europe
Clark G. - World prehistory in new perspective
Phillips P. - The prehistory of Europe
Coles & Higgs - The archaeology of early man
Briard J. - The bronze age in barbarian Europe

In plaats van irritante en domme kritiek te geven, zou je zelf eens wat literatuur ter hand nemen. Je zou al onderhand moeten weten dat ik alles kan bewijzen wat ik op dit forum post.
Als je niet voor chimpansee wil versleten worden, denk dan tenminste eens na in je leven.
wrm moeje gij attij den intellectueel uithange :unsure:
:offtopic: uwe sig is te lang :)

ec8or

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
In plaats van irritante en domme kritiek te geven, zou je zelf eens wat literatuur ter hand nemen. Je zou al onderhand moeten weten dat ik alles kan bewijzen wat ik op dit forum post.
Als je niet voor chimpansee wil versleten worden, denk dan tenminste eens na in je leven.
ha ha ha - dus iedereen die niet meteen een hele encyclopedie aan geschiedenisfeiten uit z'n mouw kan schudden denkt niet na? jongen toch, ik denk dat buiten die hele facade van 'kennis' een schriel, wereldvreemd en angstig mannetje schuil gaat...

ik hoef helemaal niets te bewijzen, ik weet ruim voldoende om het gemaakt te hebben in m'n leven... het leven bestaat nl. vooral uit het heden en de toekomst en in veeeeeeel mindere mate uit het verleden.... het verleden, dat zijn feiten of herinneringen, de toekomst die moet jezelf maken ;)

dus voor jij me begint te beschuldigen van een of andere primaat te zijn, stap eens uit je boekenwereldje en zet een paar voeten in het echte leven.


/edit : en het was niet zozeer wat hij zei maar eerder hoe hij het zei

zikje

Legacy Member
Alain Tapiplain zei:
Heeft men u nooit geleerd dat men met statistiek alles kan bewijzen? Ik hoef niets te bewijzen, alleen mijn visie te geven. Zoals u trouwens ook doet.

Maar goed, dit doet niets ter zake...

Uw visie is gebaseert op gebakken lucht. Hetgeen u denkt over Walen is echt wel verregaand hoor. Als je zoiets beweert, moet je er toch wel bewijzen tegenaangooien.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
ec8or zei:
ha ha ha - dus iedereen die niet meteen een hele encyclopedie aan geschiedenisfeiten uit z'n mouw kan schudden denkt niet na? jongen toch, ik denk dat buiten die hele facade van 'kennis' een schriel, wereldvreemd en angstig mannetje schuil gaat...

ik hoef helemaal niets te bewijzen, ik weet ruim voldoende om het gemaakt te hebben in m'n leven... het leven bestaat nl. vooral uit het heden en de toekomst en in veeeeeeel mindere mate uit het verleden.... het verleden, dat zijn feiten of herinneringen, de toekomst die moet jezelf maken ;)

dus voor jij me begint te beschuldigen van een of andere primaat te zijn, stap eens uit je boekenwereldje en zet een paar voeten in het echte leven.


/edit : en het was niet zozeer wat hij zei maar eerder hoe hij het zei
1. Ik denk dat ik al meer in de achtergestelde buurten van Brussel heb gelopen dan jij ooit zult doen, arme blanke man.
2. Dan zul je dringend eens met een paar kennissen van mij op telenet moeten babbelen, te beginnen met deus ex machina
3. Geloof het of niet, maar ik heb een gehele tijd rondgehangen in dancings, maar op een bepaald punt had ik er geen behoefte meer aan. Verschillende maten zijn dood, drugsverslaafd, etc... ik ben blij dat ik andere prioriteiten in mijn leven heb gesteld op een bepaald ogenblik. Dus durf echt niet te beweren dat ik mijn deel van de realiteit nog niet heb gehad.

zikje

Legacy Member
ec8or zei:
ik hoef helemaal niets te bewijzen, ik weet ruim voldoende om het gemaakt te hebben in m'n leven... het leven bestaat nl. vooral uit het heden en de toekomst en in veeeeeeel mindere mate uit het verleden.... het verleden, dat zijn feiten of herinneringen, de toekomst die moet jezelf maken ;)

Geschiedenis is belangrijker dan je denkt. Waarom denk je dat we in 2000 weer een enorme beurscrash hebben gekend terwijl de gevaren toch al lang bekend stonden.

Omdat mensen het verleden vergeten: het gaat toch niet meer gebeuren. En dus maken mensen dezelfde fouten. Zoals roekeloos aandelen kopen. De gevolgen zijn meer dan duidelijk.

ec8or

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
1. Ik denk dat ik al meer in de achtergestelde buurten van Brussel heb gelopen dan jij ooit zult doen, arme blanke man.
2. Dan zul je dringend eens met een paar kennissen van mij op telenet moeten babbelen, te beginnen met deus ex machina
3. Geloof het of niet, maar ik heb een gehele tijd rondgehangen in dancings, maar op een bepaald punt had ik er geen behoefte meer aan. Verschillende maten zijn dood, drugsverslaafd, etc... ik ben blij dat ik andere prioriteiten in mijn leven heb gesteld op een bepaald ogenblik. Dus durf echt niet te beweren dat ik mijn deel van de realiteit nog niet heb gehad.
1. proficiat.. ten eerste weet je van nix en ten tweede moest het dan nog waar zijn, wat doet dat terzake...
2. no comments
3. wow, been there done that, maar dat is dus echt niet de hele realiteit van het leven wat je daar gezien hebt

ik wou je gewoon ff laten opmerken dat je met je dure woorden en geleerde taal een zekere uitstraling hebt, meer nog met de inhoud van je dure woorden. en als je de uitstraling kunt gebruiken, zoals jij, gebruik hem dan eerder constructief ipv anderen, velen, de meesten zelfs, die deze dure taal niet machtig zijn, ermee proberen te overdonderen.

ik had het zoals eerder gezegd niet over het al dan niet korrekt zijn van je informatie maar vooral over de manier waarop Grayfox jou antwoordde.
wat korrekt is is korrekt, daar kan niets tussenkomen. maar probeer eens wat meer down-to-earth te doen :niceone:

zarathustra

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Apen hebben geen oorlogen, ze kennen geen structuur in hun "horde"verband. Ze kennen agressie, ze kennen ruzie, etc... maar er is geen georganiseerde vorm van oorlogsvoering.
Whiteley Peter - Deliberate acts

Bogucki P. - The origins of human society
Capenberghs J. - Gisteren voorbij, een archeologische kijk op de geschiedenis van de oudste tijden
Campion T. - Prehistoric Europe
Clark G. - World prehistory in new perspective
Phillips P. - The prehistory of Europe
Coles & Higgs - The archaeology of early man
Briard J. - The bronze age in barbarian Europe

In plaats van irritante en domme kritiek te geven, zou je zelf eens wat literatuur ter hand nemen. Je zou al onderhand moeten weten dat ik alles kan bewijzen wat ik op dit forum post.
Als je niet voor chimpansee wil versleten worden, denk dan tenminste eens na in je leven.


Als we met quotes gaan zwieren, daar kan ik ook aan meedoen hoor.

"Verschillend van de orang-oetan en de gorilla praktiseren mannetjes van de huchibos mannelijke filopatrie, leven ze in gesloten sociale groepen met veel vrouwtjes, zijn ze polygaam, fourageren ze in bekend gebied, en beschermen ze gezamenlijk hun territorium. En als een naburige groep verzwakt proberen mannetjes van sommige groepen gezamenlijk de andere mannetjes na te jagen en te doden, zoals ook mensenmannen dat doen’ (Ghilieri, 1987: 346). Vooral de combinatie van mannelijke strategische samenwerking en coalities, mannelijke filopatrie, ‘proto-etnocentrisme’ en de gezamenlijke territoriumverdediging wordt beschouwd als een voorwaarde om tot groepsgeweld te komen (Goodall, Ghiglieri, Alexander, Manson & Whrangham, Slurink, Van der Dennen, Wrangham & Peterson, Wrangham). Wrangham & Peterson merken op dat de onderliggende psychologie van mannelijke coalities (psychology of male bonding) in overvallende chimpanseegroepen, gettobendes, prehistorische stammenstrijders en vergelijkbare ‘legers’ in wezen dezelfde is (zoals ook al eerder door Tiger & Fox opgemerkt).



kijk, kijk blijkbaar toch oorlogen bij apen en in de prehistorie.

Maar doe vooral geen moeite, ik weet al dat je gaat zeggen dat al deze wetenschappers eigenlijk idioten en fantasten zijn ... wel in ogen van de door jou aangehaalde mensen waarschijnlijk

zarathustra

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
1. Er waren niet meer mensen tijdens de brons/ijzertijd, de grootste populatietoename gebeurde rond 9000-7000 v.chr. in het volle neolithicum.
2. Het concept oorlog bestond niet in die tijd, anders zouden er wapens, verdedigingswerken, etc... aanwezig zijn, wat er dus totaal niet is gevonden. Oorlog is een mechanisme dat veel meer kenmerken heeft dan een persoonlijke ruzie.
3. Er was geen oorlog tussen de Neanderthaler & de homo sapiens sapiens (rond 30.000 v.chr.), er was geen oorlog tussen de mesolithische & de neolithische mens, etc... alhoewel het goed had gekunnen vanwege de territoriale reden.


zou het ook niet kunnen dat men voor die tijd in europa gewoon weg nog niet sedentair was? Dus was er helemaal geen *echte* territoriale reden, er was geen afgebakend territorium.

dJeez

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Apen hebben geen oorlogen, ze kennen geen structuur in hun "horde"verband. Ze kennen agressie, ze kennen ruzie, etc... maar er is geen georganiseerde vorm van oorlogsvoering.

Toch wel, ik weet niet meer welke soort het was, maar die gingen duidelijk gecoordineerd in groepsverband (gefilmd van bovenaf met infraroodcamera heel goed zichtbaar te volgen) jagen op hun prooi. Of je het oorlog kan noemen is een andere zaak, maar ze jagen dus wel degelijk in groep op een georganiseerde manier. 1 joeg de prooi op, de anderen maakten een omcirkelende beweging. 't Kwam aan bod in een docu die 'k op NG of Canvas gezien heb een hele tijd terug. Kan natuurlijk fake geweest zijn maar dan was 't toch wel een mooi staaltje :p.

En op je vraag :
ROME (Reuters) - A prehistoric Italian iceman nicknamed "Otzi" may have been shot in the back with an arrow, but he only died after prolonged combat with his foes, new DNA evidence has shown.

The 5,000-year-old corpse, dug out of a glacier in northern Italy more than a decade ago, had traces of blood from four different people on his clothes and weapons, molecular archeologist Tom Loy said Wednesday.

He also had "defensive cut wounds" on his hands, wrists and rib cage, Loy said after recent blood and DNA tests. Loy, a senior lecturer at Queensland University in Brisbane, traveled to the northern Italian town of Bolzano for the research.

"Presumably he was in a combat situation for between 24 to 48 hours before he died," Loy said in a telephone interview.

"I think one of the things we could advance is that he shot at least two different people and retrieved his arrow, but then he shot at something else and missed, shattering his arrow."

Loy took initial blood samples from Otzi's arrows, knife and coat in July. Amplifying and sequencing the samples, he concluded they belonged to four different people -- not including Otzi himself.

"The plot thickens a bit now," Loy said. "Rather than a simple murder ... it looks like he may have put himself in a boundary situation where bloody battles often occur."

Otzi, the oldest mummy ever unearthed, was found in the Italian Alps in 1991. Scientists were thrilled to find he had remained frozen, and almost perfectly preserved, for thousands of years.

He wore clothing made from leather and grasses and carried a copper axe, a bow and arrows. Speculation immediately began about who he was and why he died where he did, but it was hard to do too much checking without damaging his body.

Later, an arrowhead was found in his left shoulder, suggesting Otzi did not simply freeze to death while climbing the high mountains, but was shot by a fellow hunter.

After studying the corpse's intestines, Italian researcher Franco Rollo concluded last year that the iceman's final meals consisted of venison and ibex meat.

The latest research gives scientists a glimpse of what the stone age hunter's last, bloody hours must have been like.

Loy said the tools that Otzi was carrying suggest he was a specialist hunter who often worked above the tree line in high passes that were often boundary areas between different, hostile language groups.

He said the blood found on the back of Otzi's coat could have come from a wounded companion that he was carrying, but that the arrows and knife blade suggest that he was also fighting off at least two foes.
Bron : Reuters dus... is wel nog vrij recent (eind 2003)

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
zarathustra zei:
Als we met quotes gaan zwieren, daar kan ik ook aan meedoen hoor.

"Verschillend van de orang-oetan en de gorilla praktiseren mannetjes van de huchibos mannelijke filopatrie, leven ze in gesloten sociale groepen met veel vrouwtjes, zijn ze polygaam, fourageren ze in bekend gebied, en beschermen ze gezamenlijk hun territorium. En als een naburige groep verzwakt proberen mannetjes van sommige groepen gezamenlijk de andere mannetjes na te jagen en te doden, zoals ook mensenmannen dat doen’ (Ghilieri, 1987: 346). Vooral de combinatie van mannelijke strategische samenwerking en coalities, mannelijke filopatrie, ‘proto-etnocentrisme’ en de gezamenlijke territoriumverdediging wordt beschouwd als een voorwaarde om tot groepsgeweld te komen (Goodall, Ghiglieri, Alexander, Manson & Whrangham, Slurink, Van der Dennen, Wrangham & Peterson, Wrangham). Wrangham & Peterson merken op dat de onderliggende psychologie van mannelijke coalities (psychology of male bonding) in overvallende chimpanseegroepen, gettobendes, prehistorische stammenstrijders en vergelijkbare ‘legers’ in wezen dezelfde is (zoals ook al eerder door Tiger & Fox opgemerkt).



kijk, kijk blijkbaar toch oorlogen bij apen en in de prehistorie.

Maar doe vooral geen moeite, ik weet al dat je gaat zeggen dat al deze wetenschappers eigenlijk idioten en fantasten zijn ... wel in ogen van de door jou aangehaalde mensen waarschijnlijk
Nee, want fox & tiger zijn 2 zeer gerenomeerde biosociale antropologen. De polygamie is teken van een onderontwikkelde primaat, dat ook aanduidt dat er geen complexe sociale hierarchie is. Volgens de meeste archeologen is dit nodig om het mechanisme oorlog te kennen binnen een samenleving. Ik denk dat de vraag zal zijn of dat gedrag van de gorilla als daadwerkelijk oorlog moet bezien worden: quasi elk dier vecht individueel of groepsgebonden om zijn territorium te beschermen, maar je kan het moeilijk oorlog noemen. Fox & tiger hebben ook getracht straatgeweld te projecteren op wolvengedrag, wat ook zeer twijfelachtig is (the imperial animal, 1971). Als je het concept oorlog puur in zijn moderne vorm moet bekijken, dan kan je moeilijk zeggen dat apen die kenmerken hebben.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
zarathustra zei:
zou het ook niet kunnen dat men voor die tijd in europa gewoon weg nog niet sedentair was? Dus was er helemaal geen *echte* territoriale reden, er was geen afgebakend territorium.
Nee, want er is bv. een site, dolni vestonice, die duidelijk al een sedentaire bewoning had (29.000-22.000 v.chr.) met een sociale hierarchie. En volgens de klassieke archeologische tijdperken was de Europese mens al sedentair tussen 7000-3000 v.chr. met grote sites in vooral Oost-Europa.

pit24

Legacy Member
wtf, ik wil hier schrijven: ik ben belg boven vlaming, en plots begin ik hier te lezen over gedrag bij apen...kwil al ni weten hoe we daar beland zijn ;)

----

belgie, vlaanderen is geen land, en zalt nooit worden....daar gaat de droom van alle VB'ers :p

ach...tkan me ni veel schelen, ik ben liever trots op dingen die ik en mensen die ik ken heb berijkt (goede resultaten, natuurgebied gered, iemand geholpen,...)

maar hoe kan je nu trots zijn op de zo over het paard-getilde- vlaming

imho kan je enkel trots zijn op wat we hebben gedaan tijdens de oorlog, studentenopstand in leuven, ... zo'n dingen

maar gewoon fier zijn omdat je vlaming ben...no thanks
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan