Archief - Geloof? naaaah

bhaalspawn · 26 dec 2004

`SeriOUs zei:
@ joyrider: dude, die domme theorie heb ik ook bedacht toen ik stoned was ^^
.... Maar dat is stoner-talk.

Pas op: als ge stoned zijt, staat ge veel meer open voor theoriën en mogelijkheden.
Die zijn daarom niet juist maar ook niet noodzakelijk fout:
Als je nog weet hoe de theoriën gingen (niet al te stoned, opgeschreven,..) kan je ze achteraf aan een nuchtere, kritische blik onderwerpen.
Vaak stel je je de vraag 'hoe kwam ik erbij?' maar soms raak je iets dat te verfijnen valt en complementair is aan je overtuiging of die van iemand anders.

Als het gaat over 'de toekomst ligt vast' dan pas ik.
'Alle reacties zijn te herleiden naar gevolgen van acties' dat is waar maar is daarom 'toeval' onbestaande?
Je gaat idd niet toevallig een brood kopen, dat doe je omdat je honger hebt, goesting in brood hebt, niks in huis is,...
Maar stel nu dat je wanneer je dat brood gaat kopen, je een oude vriend op straat tegenkomt.
Het blijft toeval dat je je juist op dat moment allebei in die straat bevindt.
Je kan de reacties op acties achteraf goed herleiden en analyseren maar je moet ook weten waarom/wanneer de eerste actie er is. Dit is veel moeilijker te analyseren.

Dit is een zeer moeilijk onderwerp om over te discutiëren omdat als je gelooft dat alles vastligt, je alleen argumenten kan halen uit het verleden.
Waar iemand die niet in een geschreven toekomst gelooft, nergens zijn argumenten kan halen: het heden wordt onmiddellijk verleden en de toekomst blijft een onbeschreven blad.

Om een ander voorbeeld te geven (ja weeral over eten, het is dan ook kerstperiode voor iets :crazy:

):
Er liggen 2 identieke taartjes in de koelkast.
Welk taartje dat gepakt wordt, ligt volgens mij niet vast.
Waar 1 persoon mss het linker taartje pakt, neemt een andere persoon mss het rechter.
Aangezien de taartjes hetzelfde zijn, of toch hetzelfde overkomen, is er geen vaste reden waarom iemand links dan wel rechts zou pakken.
Toch zal niet iedereen links of rechts pakken. Hier zie ik toeval en variatie, niet iets wat vastligt.

hipStar · 26 dec 2004

mijn mening is da jezus gewoon een sprookje was gelijk da wij nu het sprookje van sneeuwitje hebben en zo. En er zijn dan mensen die dit opgeschreven hebben en ook beetje veranderd zoals je verschillende versies hebt van de sprookjes. Achter elk verhaaltje zit een ding (weet niet meer hoe dat ding heet) en in jezus ook.

En om het nu over de topic te hebben ik geloof niet in god maar je kan bijvoordbeeld in andere dingen geloven zoals : geloven in mensen of geloven wat iemand zegt. Of geloven dat er nog iets is na de dood of in geesten je hebt eigenlijk verschillende geloven daar moet het niet persé een godsdienst zijn.

-*De_Jelle*- · 26 dec 2004

pit24 zei:
@ al demensen die zeggen dat da hier stoner talk is, dat is ni zo, tis helmaal ni zo moeilijk om dat te verzinnen, der zijn al miljoene mensen met bezig geweest, die niet zo'n junks zijn als wij

Met stonertalk had ik het vooral op de theorie dat alles deel uit zou kunnen maken van een groter wezen..

Nu we hier toch de filosofische kant aan het opgaan zijn, vraag ik aan jullie om je mening te geven over het begrip tijd.

Wat me verteld is door mijn leerkracht fysica : des te sneller je je voortbeweegt, des te minder tijd vat op je heeft. Nu vraag ik mij af hoe dat mogelijk is ...
Een mens die bijvoorbeeld heel zijn leven in een raket zou zitten, zou dus minder oud zijn dan een mens op aarde. Moet ik daar nu uit afleiden dat de aanmaak en afbraak van cellen is vertraagd? Zoja, kan men dan wel de link leggen met tijd ?

Als iemand een boeiend artikeltje weet staan ivm dit fenomeen mag je die altijd posten of pm'en.

-*De_Jelle*- · 26 dec 2004

bhaalspawn zei:
Pas op: als ge stoned zijt, staat ge veel meer open voor theoriën en mogelijkheden.
Die zijn daarom niet juist maar ook niet noodzakelijk fout:
Als je nog weet hoe de theoriën gingen (niet al te stoned, opgeschreven,..) kan je ze achteraf aan een nuchtere, kritische blik onderwerpen.
Vaak stel je je de vraag 'hoe kwam ik erbij?' maar soms raak je iets dat te verfijnen valt en complementair is aan je overtuiging of die van iemand anders.

Als het gaat over 'de toekomst ligt vast' dan pas ik.
'Alle reacties zijn te herleiden naar gevolgen van acties' dat is waar maar is daarom 'toeval' onbestaande?
Je gaat idd niet toevallig een brood kopen, dat doe je omdat je honger hebt, goesting in brood hebt, niks in huis is,...
Maar stel nu dat je wanneer je dat brood gaat kopen, je een oude vriend op straat tegenkomt.
Het blijft toeval dat je je juist op dat moment allebei in die straat bevindt.
Je kan de reacties op acties achteraf goed herleiden en analyseren maar je moet ook weten waarom/wanneer de eerste actie er is. Dit is veel moeilijker te analyseren.

Dit is een zeer moeilijk onderwerp om over te discutiëren omdat als je gelooft dat alles vastligt, je alleen argumenten kan halen uit het verleden.
Waar iemand die niet in een geschreven toekomst gelooft, nergens zijn argumenten kan halen: het heden wordt onmiddellijk verleden en de toekomst blijft een onbeschreven blad.

Om een ander voorbeeld te geven (ja weeral over eten, het is dan ook kerstperiode voor iets ):
Er liggen 2 identieke taartjes in de koelkast.
Welk taartje dat gepakt wordt, ligt volgens mij niet vast.
Waar 1 persoon mss het linker taartje pakt, neemt een andere persoon mss het rechter.
Aangezien de taartjes hetzelfde zijn, of toch hetzelfde overkomen, is er geen vaste reden waarom iemand links dan wel rechts zou pakken.
Toch zal niet iedereen links of rechts pakken. Hier zie ik toeval en variatie, niet iets wat vastligt.

Even alleen op je voorbeeldjes.

Je gaat een brood halen omdat je hersenen gelinkt aan je lichaam zeggen dat je om welke reden dan ook een brood haalt. Op ongeveer hetzelfde tijdstip beslist je vriend om een wandeling te maken (ook dit wordt "beslist" door chemische reacties). Alle parameters (auto's, rode lichten, snelheid waarmee je stapt, noem maar op) zijn al bepaald omdat ze een vast liggen aan wetten en andere chemische "beslissingen". Het zal volgens deze parameters al bepaald zijn dat je je vriend zal tegenkomen.

Natuurlijk klinkt mijn uitleg beperkt, omdat er de wetenschap nog niet is om ze te bepalen. Maar zoals eerder gezegd gaat het er niet over of we ze kunnen bepalen, het gaat erover of deze vastliggen.

Bij het taartje. Hangt van een hele hoop factoren af welke je zal kiezen. Een chemische reactie zal bepalen welke je zult kieze.

Inspector Monkfish · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
Ok, ik snap uw visie. Ik zal ook niet beweren dat de mijne juist is. Het is voor mij persoonlijk wel de meest logische en aanvaardbare.

Om te eindigen, zou je een voorbeeldje kunnen geven van hetgene ik gequote heb ? Kwestie van het grondig begrijpen van wat je zegt. In mijn ogen is het een contradictie.

En ik ga akkoord met wat Serious zegt : stonertalk
Ik mag natuurlijk niet zeggen dat het niet zo is, omdat we er zo goed als niets over weten. Het lijkt me wel zeer onwaarschijnlijk.

Het menselijke gedrag kan chemisch verklaart worden.
Maar je weet dan enkel het hoe, niet het waarom. Wat was de vonk in het kruitvat.

Menselijk gedrag kan logisch in elkaar zitten om daarna weer volstrekt onlogische beslissingen te maken.

Een doodbrave jongen die ook echt een doodbrave jongen is kan plots een hoop mensen omvermaaien omdat hij daar zin in had.

Verklaring voor de moordpartij: hij had er zin in.

Waarom nu die plotse omschakeling? Er kunnen een heleboel factoren hebben meegespeeld die hem daartoe hebben gebracht, maar ik vraag mij af waarom juist die ene bepaalde factor voor de omschakeling heeft gezorgd?

Je kan nu weer met een chemische oplossing op de proppen komen, doch je weet nog altijd niet waarom die bepaalde factor op dat bepaald ogenblik die bepaalde jongen heeft beïnvloed.

In dit geval lijkt het antwoord dus simpel, maar dat is het volgens mij zeker niet.

Liefde is wetenschappelijk te verklaren. We weten ook dat liefde een gevolg is van onze vroegere instincten.

We weten echter niet waarom we juist op een bepaald meisje verliefd worden, want het meisje in kwestie hoeft niet noodzakelijk te voldoen aan jouw ideaal.

Redenen zoals "ze is knap" en "ze is zo lief" hebben maar een halve waarde.
Het kan goed zijn dat je een dozijn meisjes kent die aan die voorwaarden voldoen en er toch niet op verliefd wordt.

MilM · 26 dec 2004

zyrt3c zei:
ik denk da iedreen eens moet stoppen om zo achterlijk te doen over "geloof" en gewoon heel die handel moet vergeten, de wereld zou beter af zijn

als ge in iets wilt geloven, geloof dan in u zelf of iemand die ge kent, maar ni in een of ander dom ding uit een boekske da al zo oud is da niemand nog weet over wa het gaat

"de wereld is geschapen in 7 dagen", jah, en ik op een uurke ofzo, who cares

en om u woorden te gebruiken "total bullsh!t" dus

das net alsof da ik da zelf getypt heb

ik zeg ook altijd dat

1) ge beter in uzelf zou geloven dna in god.
2) de wereld beter af zou zijn zonder godsdienst

Ik heb het dus over geloof in de zin van religie zoals topicstarter bedoelde.

En religie is imo geen vorm van filosofie.
Er komt zeer veel filosofie bij te kijken (dat wel), maar het is veel meer dan dat.
En het is juist dat waaraan ik mij stoor.
Niet het filosofisch denken over bepaalde zaken.

Want (vooral in de vorige thread), sommige mensen minimaliseren godsdienst tot een vorm van individueel filosoferen.

-*De_Jelle*- · 26 dec 2004

captain asshole zei:
Het menselijke gedrag kan chemisch verklaart worden.
Maar je weet dan enkel het hoe, niet het waarom. Wat was de vonk in het kruitvat.

Menselijk gedrag kan logisch in elkaar zitten om daarna weer volstrekt onlogische beslissingen te maken.

Een doodbrave jongen die ook echt een doodbrave jongen is kan plots een hoop mensen omvermaaien omdat hij daar zin in had.

Verklaring voor de moordpartij: hij had er zin in.

Waarom nu die plotse omschakeling? Er kunnen een heleboel factoren hebben meegespeeld die hem daartoe hebben gebracht, maar ik vraag mij af waarom juist die ene bepaalde factor voor de omschakeling heeft gezorgd?

Je kan nu weer met een chemische oplossing op de proppen komen, doch je weet nog altijd niet waarom die bepaalde factor op dat bepaald ogenblik die bepaalde jongen heeft beïnvloed.

In dit geval lijkt het antwoord dus simpel, maar dat is het volgens mij zeker niet.

Liefde is wetenschappelijk te verklaren. We weten ook dat liefde een gevolg is van onze vroegere instincten.

We weten echter niet waarom we juist op een bepaald meisje verliefd worden, want het meisje in kwestie hoeft niet noodzakelijk te voldoen aan jouw ideaal.

Redenen zoals "ze is knap" en "ze is zo lief" hebben maar een halve waarde.
Het kan goed zijn dat je een dozijn meisjes kent die aan die voorwaarden voldoen en er toch niet op verliefd wordt.

Ik zeg absoluut niet dat 1 factor een keuze of handeling kan verklaren. Ik bekijk het in zijn grote geheel. De samenhang van allerlei factoren zullen bepalen wat je doet. Nu zoals jezelf zegt is liefde wetenschappelijk te verklaren. Je perceptie van de persoon in kwestie zal bepaalt worden door wat jij mooi en aangenaam vindt. Liefde wordt dan ook door ieder mens anders ervaren. Dit wordt dan imho ook bepaald door een groot aantal factoren. De samenhang van allerlei chemische, fysische, biologische factoren zullen dit bepalen.

Inspector Monkfish · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
Ik zeg absoluut niet dat 1 factor een keuze of handeling kan verklaren. Ik bekijk het in zijn grote geheel. De samenhang van allerlei factoren zullen bepalen wat je doet. Nu zoals jezelf zegt is liefde wetenschappelijk te verklaren. Je perceptie van de persoon in kwestie zal bepaalt worden door wat jij mooi en aangenaam vindt. Liefde wordt dan ook door ieder mens anders ervaren. Dit wordt dan imho ook bepaald door een groot aantal factoren. De samenhang van allerlei chemische, fysische, biologische factoren zullen dit bepalen.

Het kan ook afhangen van één factor.
Mensen kunnen trouwens evengoed verliefd worden op iemend die exact het tegenovergestelde is van je ideaal.

En dan heb je weeral allerlei wetenschappelijke verklaringen hiervoor, maar wederom ontbreekt het waarom.
Het is in dit geval onlogisch dat de logische reacties reageren.

Mocht liefde in zij geheel een logische reactie zijn, dan zou iedereen in principe hetzelfde moeten ervaren.

Je kan het maw nog niet helemaal verklaren.

-*De_Jelle*- · 26 dec 2004

captain asshole zei:
Het kan ook afhangen van één factor.
Mensen kunnen trouwens evengoed verliefd worden op iemend die exact het tegenovergestelde is van je ideaal.

En dan heb je weeral allerlei wetenschappelijke verklaringen hiervoor, maar wederom ontbreekt het waarom.
Het is in dit geval onlogisch dat de logische reacties reageren.

Mocht liefde in zij geheel een logische reactie zijn, dan zou iedereen in principe hetzelfde moeten ervaren.

Je kan het maw nog niet helemaal verklaren.

Mischien lijkt het in zijn geheel onlogisch maar laten we niet vergeten dat een atoom niet onlogisch kan handelen. maw De algehele schijn mag dan wel onlogisch lijken maar het bestaat dan wel uit een samenhang van logische reacties.

Inspector Monkfish · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
Mischien lijkt het in zijn geheel onlogisch maar laten we niet vergeten dat een atoom niet onlogisch kan handelen. maw De algehele schijn mag dan wel onlogisch lijken maar het bestaat dan wel uit een samenhang van logische reacties.

Maar het geheel blijft onlogisch.
Ik vind dat het één het ander niet uitsluit.

Je bekijkt het ook te wetenschappelijk.
Dit is volgens mij het probleem van in het begin. Jij en Pit denken vooral aan onogische wetenschappelijke invloeden.

Ik bekijk het ruimer. Een opéénhoping van logische acties kan een onlogische reactie tot gevolg hebben. en we hoeven dan ook niet noodzakelijk in dezelfde sferen te blijven.

-*De_Jelle*- · 26 dec 2004

Een opeenhoping van logische reacties kan toch nooit een onlogisch geheel zijn. Als je de basis kan begrijpen kan je het geheel, gebouwd uit basiselementen, toch ook begrijpen.

Ik zei dan ook het geheel lijkt onlogisch en jij zegt het is onlogisch. Dat is een wereld van verschil.

Inspector Monkfish · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
Een opeenhoping van logische reacties kan toch nooit een onlogisch geheel zijn. Als je de basis kan begrijpen kan je het geheel, gebouwd uit basiselementen, toch ook begrijpen.

Ik zei dan ook het geheel lijkt onlogisch en jij zegt het is onlogisch. Dat is een wereld van verschil.

Zoals gezegd, kunnen de sferen verschillen.

En ik vind nu wel dat het een onlogisch geheel kan vormen.

bhaalspawn · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
maw De algehele schijn mag dan wel onlogisch lijken maar het bestaat dan wel uit een samenhang van logische reacties.

Naar mijn mening is het geheel toch meer dan de som van de delen (weet niet meer welke psychologische strekking het was).
Ik denk dat als je een proces opdeelt in de subprocessen dat je het nut of de samenhang ervan benadeelt.

Trouwens het is niet omdat iets logisch is dat het correct is.
Om de oude doos open te doen:
Ik kan in mijn jas.
Mijn jas kan in de koffer.
Logischerwijze moet ik dan ook in de koffer kunnen.

Het is natuurlijk makkelijk te ontkrachten maar toch is dit een logische redenering die niet klopt.

-*De_Jelle*- · 26 dec 2004

bhaalspawn zei:
Naar mijn mening is het geheel toch meer dan de som van de delen (weet niet meer welke psychologische strekking het was).
Ik denk dat als je een proces opdeelt in de subprocessen dat je het nut of de samenhang ervan benadeelt.

Trouwens het is niet omdat iets logisch is dat het correct is.
Om de oude doos open te doen:
Ik kan in mijn jas.
Mijn jas kan in de koffer.
Logischerwijze moet ik dan ook in de koffer kunnen.

Het is natuurlijk makkelijk te ontkrachten maar toch is dit een logische redenering die niet klopt.

Makkelijk te ontkrachten inderdaad. Ik vind het dan ook niet echt geslaagd.

Trouwens ik baseer me niet op de logica. Met logische bedoel ik chemische/biologische/fysische/natuurlijke wetten en haar gevolgen. Ik heb het over de logica van actie-reactie.

pit24 · 26 dec 2004

captain asshole zei:
Zoals gezegd, kunnen de sferen verschillen.

En ik vind nu wel dat het een onlogisch geheel kan vormen.

Je verlegt gewoon de discussie van bestaat er toeval naar bestaat er zoiets als onlogisch.
Eigenlijk is alles logisch ookal vernietig je jezelf, het is en blijft een logisch gevolg van chemisch reacties die dit tot uitvoer brengen, het gevolg, namelijk dat je zelfmoordpleegt kan als onlogisch opgevat worden door iemand anders.

Ik heb hier al veel over nagedacht. Zo met veel muziek op de achtergrond.
En ik ben beginnen denken over mijn eigen theorie. Dus dat alles logisch is.
Bij deze theorie ben ik over iets gaan denken dat niet logisch is.

Veronderstel dat er iets in het universum bestaat dat als je ering gaat er altijd iets anders gebeurt, een soort poort die altijd iets anders doet als je erin gaat. Dus je gaat erin en je komt er geel terug uit. Als je nu naar het verleden zou rijzen en je gaat ervanuit dat je niet terug in de tijd bent gereist (anders is niet alles hetzelfe) en je gaat terug in die poort dan zit je miss ineens in Zuid-Spanje.
l
Alleen als zoiets bestaat iets dat altijd iets anders doet, ligt niet alles vast.

De vraag is dus verschoven van 1) bestaat toeval naar 2) bestaat iets onlogisch naar 3) als er iets onlogisch bestaat WAAR doet het zich voor en met welke frequentie

Het probleem is dat jij vind da ik da te wetenschappelijk opvat en dat een mens op zich ECHT onlogisch kan handelen. En dat is gewoon een standpunt dat te ver ligt van het mijne, en daarom nutelloos om over te discussieren.

Maar het leven is op zich zo nutelloos

Inspector Monkfish · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
Makkelijk te ontkrachten inderdaad. Ik vind het dan ook niet echt geslaagd.
Trouwens ik baseer me niet op de logica. Met logische bedoel ik chemische/biologische/fysische/natuurlijke wetten en haar gevolgen. Ik heb het over de logica van actie-reactie.

Als de taalkundige logica al ontkracht kan worden dan is het ook niet uitgesloten dat je dit met de andere logische redeneringen ook kan doen.

-*De_Jelle*- · 26 dec 2004

captain asshole zei:
Als de taalkundige logica al ontkracht kan worden dan is het ook niet uitgesloten dat je dit met de andere logische redeneringen ook kan doen.

Dat heb je dan weer geredeneerd door de logica, dus is het wel correct wat je zegt ?

j/k

Even serieus.
Ik vind het irrelevant, want het voorbeeld kan je zo weerleggen. Ook omdat ik het niet heb over logica maar over wetten.

Inspector Monkfish · 26 dec 2004

pit24 zei:
Je verlegt gewoon de discussie van bestaat er toeval naar bestaat er zoiets als onlogisch.
Eigenlijk is alles logisch ookal vernietig je jezelf, het is en blijft een logisch gevolg van chemisch reacties die dit tot uitvoer brengen, het gevolg, namelijk dat je zelfmoordpleegt kan als onlogisch opgevat worden door iemand anders.

Ik heb hier al veel over nagedacht. Zo met veel muziek op de achtergrond.
En ik ben beginnen denken over mijn eigen theorie. Dus dat alles logisch is.
Bij deze theorie ben ik over iets gaan denken dat niet logisch is.

Veronderstel dat er iets in het universum bestaat dat als je ering gaat er altijd iets anders gebeurt, een soort poort die altijd iets anders doet als je erin gaat. Dus je gaat erin en je komt er geel terug uit. Als je nu naar het verleden zou rijzen en je gaat ervanuit dat je niet terug in de tijd bent gereist (anders is niet alles hetzelfe) en je gaat terug in die poort dan zit je miss ineens in Zuid-Spanje.
l
Alleen als zoiets bestaat iets dat altijd iets anders doet, ligt niet alles vast.

De vraag is dus verschoven van 1) bestaat toeval naar 2) bestaat iets onlogisch naar 3) als er iets onlogisch bestaat WAAR doet het zich voor en met welke frequentie

Het probleem is dat jij vind da ik da te wetenschappelijk opvat en dat een mens op zich ECHT onlogisch kan handelen. En dat is gewoon een standpunt dat te ver ligt van het mijne, en daarom nutelloos om over te discussieren.

Maar het leven is op zich zo nutelloos

Ik denk dat tijdreizen een beter voorbeeld zou zijn.

Laten we nu Terminator 2 nemen:

Als de slechte cyborg erin slaagt om John Connor te vermoorden; hoe kan John Connor dan in de toekomst schadelijk genoeg zijn om een cyborg terug in de tijd te sturen?

En je bekijkt het volgens mij inderdaad te puur wetenschappelijk. Die schijnbare logische reacties op biologisch/chemisch vlak kunnen onlogische gevolgen creëeren op andere vlakken(om mezelf nog eens te herhalen

).
Ik beschouw dit als een botsing tussen de harde en de zachte wetenschappen.
Op chemisch vlak is zelfmoord perfect logisch terwijl het op psychologisch of sociologisch vlak onlogisch kan zijn.

Ik blijf er ook bij dat bepaalde situaties/evenementen/... niet noodzakelijk hoeven vast te liggen.

Ik geef je wel voor 100% percent gelijk met je laatste zin.

Inspector Monkfish · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
Dat heb je dan weer geredeneerd door de logica, dus is het wel correct wat je zegt ?

j/k

Even serieus.
Ik vind het irrelevant, want het voorbeeld kan je zo weerleggen. Ook omdat ik het niet heb over logica maar over wetten.

Wetten waaraan getwijfeld kan worden.

bhaalspawn · 26 dec 2004

-*De_Jelle*- zei:
Ik heb het over de logica van actie-reactie.

Er is idd een logica van actie-reactie maar wat er tss die actie en reactie ligt, is niet te bepalen of in extremere vorm is die causaliteit zelfs helemaal niet zeker.
Mss zijn het alleen maar die biologische/chemische/... wetten die dat bepalen maar wie zegt dat er geen processen tss actie - wet - reactie liggen die niet naar die logica werken en er juist voor zorgen dat toeval, vrije wil, etc bestaan.

Om even terug te grijpen naar de stelling dat alles vastligt maar niet te voorspellen is:
Als die zaken vastliggen door wetten maar niet te voorspellen zijn en eens ze in het verleden liggen veruit allemaal naar die wetten verklaard kunnen worden, dan wil dat zeggen de het gebeuren ervan een extra element biedt aan de ervaring die men probeerde te voorspellen.
En een toevoeging van een nieuw element is een fundamentele verandering in iets wat vastligt.

voor mij blijft geheel > som van delen.

Archief - Geloof? naaaah

bhaalspawn

Legacy Member

hipStar

Legacy Member

-*De_Jelle*-

Legacy Member

-*De_Jelle*-

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

MilM

Legacy Member

-*De_Jelle*-

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

-*De_Jelle*-

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

-*De_Jelle*-

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

bhaalspawn

Legacy Member

-*De_Jelle*-

Legacy Member

pit24

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

-*De_Jelle*-

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

Inspector Monkfish

Legacy Member

bhaalspawn

Legacy Member

-De_Jelle-

-De_Jelle-

-De_Jelle-

-De_Jelle-

-De_Jelle-

-De_Jelle-

-De_Jelle-