Archief - gokken, doe jij het?

Hellrabbit · 31 okt 2009

Straddle zei:
Heb jij 400.000$ verdiend met pokeren?

Wie zegt er dat dat mijn grafiek is?

Straddle zei:
Zo zie ik het ook. Als je op de beurs speelt kies je 100% zelf wat je koopt, wanneer je koopt en wanneer je stopt. Bij poker worden x aantal kaarten gedeeld, en dat gaat in grote mate je kansen bepalen voor de rest van het spel. Die kaarten die je krijgt hebben puur met geluk te maken, niets met skills. Daarnaast ben je bij poker ook nog eens compleet afhankelijk van de acties van je medespelers voor je winst. Op de beurs kies je trouwens volledig zelf hoeveel je inzet (als je al iets inzet) zonder dat iemand je begrenzingen oplegt, terwijl bij de meeste pokerspelen hiervoor regels zijn. Hiermee wil ik niet zeggen dat je geen geld kan verdienen met pokerspelen, maar of dat winst voortkomt uit skills of luck laat ik in het midden.

Ik kies in welke kaarten ik geld investeer. Bij de beurs kiest gij ook nie of uw aandelen stijgen of dalen. Bovendien zijt ge op de beurs ook volledig afhankelijk van de acties van anderen. Ik kies tijdens poker ook hoeveel ik inzet. Niemand verplicht mij van mid of high stakes te gaan spelen.
Beurs zitten trouwens veel meer variabelen in die u veel minder informatie geven. Bovendien zijn haalbare ROI's nog niet half zo hoog.

Groovalicious · 31 okt 2009

Het hangt er gewoon van af wat uw definitie van gokken is.
Als je zegt dat gokken wil zeggen dat je geld inzet op een spelletje waar je een -EV situtatie hebt, en dus altijd verliest op lange termijn, dan is poker niet gokken. In tegenstelling tot bv roulette (inzet op kleur geeft dubbel van inzet hoewel de kans dat de juiste kleur valt slechts 48.6% is, als ge dan 1000 keer 1€ inzet, zal je 486 keer winnen, dus 486*2=972&#8364

is het wel mogelijk winst te maken op lange termijn. Maar dan moet je dus wel een winnende speler zijn, met voldoende grote samplesize.

Maar als je zegt dat gokken geld inzetten is op een spelletje waarbij een factor geluk bepaalt hoeveel je wint, dan is poker wel een gokspel. Stel dat je 2 winnende spelers hebt die exact hetzelfde spelen in elke situatie en dus juist even goed zijn. Dan is het goed mogelijk dat de eerste +60BI's boven expectation heeft na 50k handen, en de andere -60BI's onder expectation na 50k handen. De eerste heeft gewoon meer "geluk" gehad en dat levert hem 120BI's meer op als de tweede.

pie-jie · 31 okt 2009

hahaha :') mijn onschuldige

unsure

reactie heeft andermaal de discussie doen losbarsten, hilarisch wel.

en oja, kwist dat diene curve em wel weer ging komen moeien

kocabar · 31 okt 2009

zo een 350 euro per maand meestal heb ik mijn geld wel terug

speel alleen op voetbal bij unibet beste rate op 1 x 2

dit doe je wel via je visa kaart soms zet ik matchen van 1.000 euro ook in

meestal finales dan

zaols op de champions league match van standard vs olimpiakos 50 euro gezet op standard
ga live gaan kijken dus brengt altijd iets meer spanning in je leven

Straddle · 31 okt 2009

Hellrabbit zei:
Wie zegt er dat dat mijn grafiek is?

Allé bon, van wie is 'm dan wel? Je post hier zomaar een grafiekje uit het niets zonder enige bronvermelding. Ik kan ook zo'n grafieken in excel maken en ze hier komen posten, en dan beweren dat je gemakkelijk rijk kan worden door te pokeren.

Ik kies in welke kaarten ik geld investeer. Bij de beurs kiest gij ook nie of uw aandelen stijgen of dalen. Bovendien zijt ge op de beurs ook volledig afhankelijk van de acties van anderen. Ik kies tijdens poker ook hoeveel ik inzet. Niemand verplicht mij van mid of high stakes te gaan spelen.
Beurs zitten trouwens veel meer variabelen in die u veel minder informatie geven. Bovendien zijn haalbare ROI's nog niet half zo hoog.

Alleen Warren Buffett alleen al heeft meer geld uit de beurs gehaald dan de toppokerspelers tezamen hebben gerealiseerd.

Hellrabbit · 31 okt 2009

sharkscope tatta op pokerstars, speelt $50 husng's limit Omaha8 (sharkscope is een database die alle online tornooien en sit&goes registreert)

Uiteraard zit er veel meer geld in de beurs dan in de pokereconomie, beweer ik ooit ergens het tegendeel?
Ik zeg ook nergens dat je makkelijk rijk kan worden van poker, das volledig naast de kwestie. Leven van poker (en zeker rijk worden) is iets wat maar voor een zeer laag % van alle spelers weggelegd is.
Die grafiek is gewoon een antwoord op jouw argument dat verzamelde resultaten statistisch irrelevant zouden zijn en dat sample sizes nooit groot genoeg zouden zijn opdat bekomen winstmarges zouden convergeren.

w00tw00t · 31 okt 2009

CuRv3 zei:
nee gelijk heb je w00t de beurs geeft een gegarandeerd rendement. Precies hoe jij dat statement belachelijk vind (wie zei dat eigenlijk en waar staat het?) klinkt het bij ons stom in de oren dat pokeren gelijk is aan gokken.

Ik zal het anders zeggen. Hoe vaag poker voor jou zal zijn zal de beurs net zo vaag zijn voor een winnende pokerspeler.

Als je iemand zonder enige vorm van kennis laat handelen op de beurs betwijfel ik of hij winst maakt en al zou hij dat doen zou je het toespitsen op geluk. Idem met poker. Iemand die niet om poker geeft en het puur occasioneel met vrienden speelt zal heus wel is een avondje winnen. Dit zegt en betekent NIETS. Serieuze pokerspelers hebben een samplesize die er wel toe doet waar je je op kan baseren om te besluiten of je al dan niet winstgevend bent of niet.

Idem met de beurs. Heb ik ook is met wat restgeld gespeeld op de beurs en behaalde ik een ROI van 24%. Is dat sustainable? nee en ik heb gewoon geluk gehad.

Om concreet vb te geven. Ik kocht een aandeel in de metaalsector (naam al kwijt) en, zonder mijn weten, was er paar dagen later uitkering van dividend. Mijn aandeel was toen verdrievoudigd in waarde. Meteen verkocht. Dit is gewoon geluk, omdat ik zonder enige vorm van kennis wat zat te kloten op de beurs. Iemand die zijn keuze van dat aandeel kan beargumenteren adhv feiten zal minder geluk nodig hebben.

Maar die lijn kan je bijna zowat naar alles doortrekken. Iemand die zonder enige kennis whatsoever aandelen koopt is puur bezig met gokken. Heb je de kennis dan ben jij bezig met belegen.

Ik heb mezelf voor een tijd verdiept in Poker en ben er nu nog steeds af en toe mee bezig (als ik nog eens tijd heb). Wat ik tot nu toe heb ervaren is pure vorm van kansrekenen en gedragsanalyse als je wilt bepalen welke mogelijke hand's jouw tegenstanders kunnen hebben. Weet je zeker welke hand's dat ze hebben? Neen. IMO duid de mogelijkheid tot bluffen en de aanwezigheid van bad beats aan dat Poker weldegelijk een gokspel is maar dan niet in een pure vorm zoals bv roulette.

noreeeee · 31 okt 2009

BlaDe zei:
kijk, poker IS gokken, maar met de twist dat je je eigen odds creëert.

²

Cartek · 31 okt 2009

Straddle zei:
Allé bon, van wie is 'm dan wel? Je post hier zomaar een grafiekje uit het niets zonder enige bronvermelding. Ik kan ook zo'n grafieken in excel maken en ze hier komen posten, en dan beweren dat je gemakkelijk rijk kan worden door te pokeren.

Alleen Warren Buffett alleen al heeft meer geld uit de beurs gehaald dan de toppokerspelers tezamen hebben gerealiseerd.

Die grafiek is echt, zo kunnen we er hier tientallen posten trouwens, maar ik ben er te lui voor.
( SharkScope - The Largest Online Poker Tournament Results Database )

doe search database: select pokerstars en typ bij naam: tatta, imcastleman, thelipofund, ....
natuurlijk zijn er minstens evenveel grafieken in de omgekeerde richting.

en die vergelijking met warren buffet is belachelijk.

PineMangoes · 31 okt 2009

Straddle zei:
Hiermee toon je alweer je gebrek aan kennis aan. Je kan niet zomaar de samplegrootte verhogen en dan maar denken dat het wel ok is om causale verbanden te trekken. Een verhoogde sample is op zich nodig, maar dat is niet voldoende.

Samplesize vergroten levert:
- hogere power
- efficientere schatters op winrate, standaardafwijking
- betere asymptotische benadering van distributie

Dus ja, als je samplesize groot genoeg is op bepaalde stakes (vanaf +/- 250K handen) kan je zeker een conclusie trekken over winstgevend spelen of niet.

Dus als je na 500K handen een winstrate hebt van 5 bb/100 ben je wel degelijk een winnende speler.

Ik denk dat jij een beetje onderschat hoezeer poker al analytisch onderzocht is. Ook is 't niet helemaal netjes om mensen af te schieten omdat ze de statistische achtergrond niet hebben om 't mooi mathematisch uit te leggen.

Straddle zei:
Allé bon, van wie is 'm dan wel? Je post hier zomaar een grafiekje uit het niets zonder enige bronvermelding. Ik kan ook zo'n grafieken in excel maken en ze hier komen posten, en dan beweren dat je gemakkelijk rijk kan worden door te pokeren.

Niemand zegt dat je makkelijk rijk kan worden door pokeren. Het vraagt intelligentie, studie en vooral ervaring om je winstrate te maximaliseren.

Straddle · 31 okt 2009

Cartek zei:
en die vergelijking met warren buffett is belachelijk.

Wat is er dan belachelijk aan? Hellrabit beweert dat de returns bij poker stukken hoger liggen dan op de beurs. Er lopen bij mijn weten geen pokerspelers rond die ook maar in de buurt komen van de returns van Buffett, Lynch, Soros, O' Neill, ..

Straddle · 31 okt 2009

PineMangoes zei:
Samplesize vergroten levert:
- hogere power
- efficientere schatters op winrate, standaardafwijking
- betere asymptotische benadering van distributie

Dus ja, als je samplesize groot genoeg is op bepaalde stakes (vanaf +/- 250K handen) kan je zeker een conclusie trekken over winstgevend spelen of niet.

Dus als je na 500K handen een winstrate hebt van 5 bb/100 ben je wel degelijk een winnende speler.

Ik denk dat jij een beetje onderschat hoezeer poker al analytisch onderzocht is. Ook is 't niet helemaal netjes om mensen af te schieten omdat ze de statistische achtergrond niet hebben om 't mooi mathematisch uit te leggen.

Ik weet ook wel dat er bergen analytische studies achter pokerspelen zijn gevoerd (op wikipedia staan de kansen van de verschillende combinaties trouwens mooi uitgelegd met de berekening erbij). Het stoort me wel dat sommigen zomaar conclusies uit hun systeem beginnen te trekken als ze enkele winstgevende spelletjes hebben meegemaakt. Je ziet hier types zoals CuRv3 hysterisch krijsen dat ze een positieve EV hebben en zo geld kunnen winnen van "retards". Als ik dan vraag of ze die EV effectief berekend hebben (of statisch gestaafd) krijg ik hier wat nietszeggende grafieken toegesmeten.

nTFs · 31 okt 2009

Elke week Lotto en Euromillions met wat collega's.
Tussendoor eens ne win for life of een ander krasspel.
Ooit eenmaal in Holland Casino geweest maar daar was ik snel wa geld kwijt dus achteraf nooit meer binnen gestapt.

Dennoman · 31 okt 2009

Hail Priest! zei:
Curve heeft gewoon gelijk ivm dat gokken. Casinospelen moeten niet verboden worden, je moet zelf maar je verantwoordelijkheid nemen. Roulette bv is simpelweg niet te beaten, maar mannen zoals uwe maat zien dat gewoon niet in en gokken er op los. Valt totaal niet te vergelijken met poker.

Waar heb ik ergens gezegd dat gokspelen verboden moeten worden? Ik zeg dat het een smeerlapperij is. Ik vind sigaretten ook een smeerlapperij (als we dan toch even de Curv3 zijn non-vergelijkingen gebruiken), maar een verbod zit er niet in, roight?

Iets wat wel verboden moet worden zijn de belspelletjes. Dat is niet gokken maar gewoon pure fraude. 't Is dan ook iets anders dan pokeren

@ Curv3: er zal wel een vergissing gebeurd zijn bij het aanmaken van je sig, want je bent de :') en dat van die kwal vergeten

Bontus · 31 okt 2009

RadiX zei:
Sarcasme - Wikipedia

use it wisely
beurs is net hetzelfde als poker in hoeverre ge het gokken kunt noemen

met dat verschil dat een volledige willekeurige keuze van aandelen in het verleden vaak beter is gebleken dan de keuze van analisten ed.

wie puur willekeurig gaat pokeren verliest heel snel.

poker is veel meer skill dan de beurs maw.

pie-jie · 31 okt 2009

reteiP zei:
poker is veel meer skill dan de beurs maw.

sorry maar .. :rofl:

Fides · 31 okt 2009

Straddle zei:
Je ziet hier types zoals CuRv3 hysterisch krijsen dat ze een positieve EV hebben en zo geld kunnen winnen van "retards". Als ik dan vraag of ze die EV effectief berekend hebben (of statisch gestaafd) krijg ik hier wat nietszeggende grafieken toegesmeten.

Dat wordt berekend via : :: HOLD'EM MANAGER :: Online Poker Tracking and Analysis Software

Een voorbeeldgrafiek:

Licht groen = EV
Groen = werkelijke resultaat.

NoblesseOblige · 31 okt 2009

reteiP zei:
poker is veel meer skill dan de beurs maw.

Volgens jouw redenering zou het juist omgekeerd zijn (beurs vereist meer skill dan poker), aangezien een bundel willekeurige aandelen kloppen al moeilijk blijkt.

wie puur willekeurig gaat pokeren verliest heel snel.

Je kan de pay-off van beide niet vergelijken. Bij poker ben je je inzet kwijt, hetgeen op de beurs niet direct het geval is (althans niet bij aandelen). De aankoop van een aandeel dat slecht presteert leidt niet tot het verlies van de gehele investering. Het is dan ook logisch dat als je willekeurig aandelen koopt, je minder snel al je geld kwijt bent.

Het feit dat je je geld sneller verliest bij poker dan op de beurs, betekent niet dat je daaruit kan besluiten dat het een meer skills vergt dan het ander.

Of je bent ironisch (en niet sarcastisch) bezig? :unsure:

Hail Priest! · 31 okt 2009

eXe./special zei:
sorry maar ..

i guess you lose at the pokerz?

@Denno: idd die belspelletjes zijn grote afzetterij. Dat mogen ze van mij ook verbieden. Al was het maar opdat er iets nuttiger op tv zou zjin.

pie-jie · 31 okt 2009

Hail Priest! zei:
i guess you lose at the pokerz?

ik speel enkel sporadisch poker met vrienden voor verwaarloosbare inzetjes/

waarom hebben "online-pro-pokerstarzz" zo'n problemen met iemand die zegt "poker = luck". Precies of ge moet uw eer verdedigen. als ge toch zo goed kunt, go play more!

Archief - gokken, doe jij het?

Hellrabbit

Legacy Member

Groovalicious

Legacy Member

pie-jie

Legacy Member

kocabar

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Hellrabbit

Legacy Member

w00tw00t

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member

Cartek

Legacy Member

PineMangoes

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

nTFs

Legacy Member

Dennoman

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

pie-jie

Legacy Member

Fides

Legacy Member

NoblesseOblige

Legacy Member

Hail Priest!

Legacy Member

pie-jie

Legacy Member