Archief - Grote vergissingen uit onze geschiedenis
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
makila
Legacy Member
Olifanten kunnen inderdaad zwemmen. Maar ze geraakten in paniek en zwommen de verkeerde kant uit, waardoor ze verdronken.LegalExperience zei:
Even een vergelijking:
Een mens die "niet" kan zwemmen maar rustig blijft en niet panikeert, verdrinkt "niet" hoor.
Terwijl een mens die "wel" kan zwemmen maar panikeert, "wél" verdrinkt.
Idem met een olifant. Paniek doet lijden.
issith
Legacy Member
Ik ga iedereen nog wa lastig maken door te zeggen dat jullie allemaal fout zijn.
Alle zoogdieren kunnen zwemmen, zelfs giraffen. Sommigen moeten het wel aangeleerd krijgen zoals mensen en apen.
Als ge mij nie gelooft dan moet ge maar is googlen.
Wat makila zegt heeft er ook veel mee te maken
Think Giraffes Can't Swim? Science Proves They Can : TreeHugger
Answers.com - Can a giraffe swim
Computer Simulation Shows that Giraffes Can Swim
Alle zoogdieren kunnen zwemmen, zelfs giraffen. Sommigen moeten het wel aangeleerd krijgen zoals mensen en apen.
Als ge mij nie gelooft dan moet ge maar is googlen.
Wat makila zegt heeft er ook veel mee te maken
Think Giraffes Can't Swim? Science Proves They Can : TreeHugger
Answers.com - Can a giraffe swim
Computer Simulation Shows that Giraffes Can Swim
e.House
Legacy Member
Het succes van de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog, de Europese gedachte had toen in die tijd veel groter moeten zijn dan hadden wel heel het Amerikaanse continent kunnen veroveren en er een Europees protectoraat kunnen van maken. Dan was de dekolonisatie ook niet zo abrupt verlopen.
Indien de Europese alliantie toen stevig genoeg zou zijn was er wrs ook geen sprake van de Wereld Oorlogen aangezien het de incentive wegnam om machtsblokken te vormen.
Maar dat is natuurlijk allemaal gebaseerd op "wat als" etc.
Indien de Europese alliantie toen stevig genoeg zou zijn was er wrs ook geen sprake van de Wereld Oorlogen aangezien het de incentive wegnam om machtsblokken te vormen.
Maar dat is natuurlijk allemaal gebaseerd op "wat als" etc.
Avondland
Legacy Member
Juve9le zei:
Of omgekeerd. Italië was niet klaar voor een oorlog, wat leidde tot een militair fiasco. Maar dit is natuurlijk een grote "wat als". Als Mussolini geen oorlog had gevoerd, had Italië misschien dezelfde toer opgegaan als Spanje onder Franco: een autoritaire dictatuur die uitdooft als de leider sterft.
Dennoman
Legacy Member
De polarisatie was in die oorlog ook veel te sterk. 't Is veels te gemakkelijk om Lincoln als "de goeie" en Lee als "de slechte" te beschouwen. Het racisme in het zuiden stond niet per se voor onverdraagzaamheid, het is pas door de nefaste economische effecten van de noordelijke overwinning dat die rassenhaat er is gekomen. Veel zwarte slaven, als je ze zo nog kon noemen, hadden op die manier tenminste werkzekerheid en werden vaak zelfs redelijk goed betaald. In het noorden hadden de zwarten het vaak een heel stuk slechter.e.House zei:Het succes van de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog, de Europese gedachte had toen in die tijd veel groter moeten zijn dan hadden wel heel het Amerikaanse continent kunnen veroveren en er een Europees protectoraat kunnen van maken. Dan was de dekolonisatie ook niet zo abrupt verlopen.
Indien de Europese alliantie toen stevig genoeg zou zijn was er wrs ook geen sprake van de Wereld Oorlogen aangezien het de incentive wegnam om machtsblokken te vormen.
Maar dat is natuurlijk allemaal gebaseerd op "wat als" etc.
Ace of Spades
Legacy Member
meino zei:
Hij haalt nochtans wel een belangrijk punt aan, ofschoon het wat ongelukkig onder woorden is gebracht.
Je reactie spreekt trouwens boekdelen. Voor velen is het niet mogelijk om in overweging te nemen dat Hitler een mens was, die weliswaar monsterlijke misdaden heeft begaan (of, beter: anderen heeft laten begaan in zijn naam). In de plaats daarvan demoniseert men hem en zijn regime, ontmenselijkt men hem; want door hem vooral niet als mens te beschouwen plaatsen we zijn monsterlijke misdaden ook buiten de mensheid en hoeven we niet onder ogen te zien dat we zelf ook wel eens tot dergelijke monsterlijkheden in staat zouden kunnen zijn. Vanaf je dat zelfs maar in overweging wil nemen ben je een 'revisionist'. Hitler was een sociopaat, een onmenselijk monster en wij zijn dat niet daarmee is de kous af.
Eenmaal je in overweging kan of wil nemen dat Hitler een mens was - en ik benadruk, zonder daarbij zijn monsterlijke misdaden te willen minimaliseren - zet je de deur open voor de vaststelling dat ieder van ons wel een duister kantje in zich heeft en dat wij, als puntje bij paaltje komt, misschien niet eens zo enorm veel van hem verschillen. Daarbij wil ik ons uiteraard niet à priori gelijkstellen aan hem of omgekeerd, maar de overweging dat wij ook wel eens in staat zouden kunnen zijn tot dergelijke wandaden is niettemin een uiterst belangrijke realisatie, en we zouden er goed aan doen die ter harte te nemen. Of, anders gezegd: ik wil zeker niet impliceren dat we zoals hem zijn (of hij zoals ons), maar dat we, onder bepaalde omstandigheden, wel eens zoals hem zouden kunnen blijken te zijn. Die mogelijkheid moet je in overweging durven nemen.
Daarmee wil ik de monsterlijkheden die tijdens zijn regime zijn begaan helemaal niet minimaliseren, goedpraten of verschonen, wel integendeel; ik maak juist de tegenovergestelde implicatie. We moeten ze juist wel zien in al hun afschrikwekkende afschuwelijkheid, maar we moeten daarbij ook onder ogen durven zien dat wij zelf niet onfeilbaar zijn en dat dergelijke monsterlijkheden misschien ook wel binnen ons eigen bereik liggen, onder bepaalde omstandigheden.
Nogmaals, ik impliceer niet dat dit noodzakelijk het geval moet zijn, maar het potentieel is er mogelijk wel. Door dat niet in overweging te durven nemen ontlopen we niet alleen onze eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van het verleden en de talloze, talloze slachtoffers die gemaakt zijn, maar zetten we bovendien de deur op een kier zodat dergelijke monsterlijkheden in de toekomst misschien opnieuw zouden kunnen gebeuren. In plaats van het verleden te verwerken en ermee om te gaan blijven we het uit de weg gaan, en juist dat zorgt ervoor dat fouten uit het verleden ogenschijnlijk herhaald worden.
De vraag of Hitler zo 'anders' was dan andere persoonlijkheden uit de geschiedenis is juist daarom een interessante vraag, niet omdat het de monsterlijke misdaden van Hitler bagatelliseert, maar juist omdat het één en ander in perspectief plaatst. Hitler was helemaal niet het 'unicum', de 'donderslag bij heldere hemel' die sommigen van hem zouden willen maken. De geschiedenis is allesbehalve rooskleurig.
Hij is daarentegen een belangrijk voorbeeld van de monsterlijke kant van de mensheid, en recent zeker de meest bekende, maar als puntje bij paaltje komt is hij is zeker niet de enige. De mensheid is tot grootse, wonderlijke dingen in staat, maar ook tot grote monsterlijkheden (soms zelfs in één en dezelfde persoon). Tijdens de Gallische Oorlog onder Caesar werden honderdduizenden Galliërs afgeslacht, en dat waren zeker niet allemaal krijgers. Sommige stammen, zoals de Eburonen bv., werden quasi geannihileerd. Het is niet zozeer mijn bedoeling om daarin de vergelijking met de Holocaust of met Hitler te maken (dat kan ook niet), als wel om aan te geven dat één en ander toch in perspectief moet geplaatst worden; zonder dat de afschuwelijkheid van de misdaden daarom moet geminimaliseerd worden.
Anders gesteld: waren de andere persoonlijkheden uit de geschiedenis zo 'anders' dan Hitler? Dat is misschien een betere vraag. De meeste autoritaire staatshoofden waren massamoordenaars. Misschien niet op dezelfde schaal als Hitler, maar dan spreken we voornamelijk over een verschil in orde van grootte.
Dat de monsterlijke misdaden van de man en zijn regime niet mogen geminimaliseerd of gebagatelliseerd worden, meer dan akkoord. Maar een klein beetje nuance, voornamelijk dan wat betreft kritische zelfbespiegeling, kan geen kwaad.
meino
Legacy Member
Ace of Spades zei:
Weldoordachte en mooi uitgewerkte reply.
Wat je aanhaalt is minder kort door de bocht dan wat ik aanvankelijk postte, maar verwoordt ook grotendeels hoe ik zelf denk over deze materie.
Mijn aanvankelijke post lijkt misschien wat te zeer "ge moogt die vergelijking niet maken" uit te stralen.
Het is ligt allemaal zeer gevoelig en zulke speculaties zijn... Tsja, je gaat je op zeer glad ijs begeven en dat is allemaal goed en wel, tot je op het midden van het bevroren oppervlak staat:
geraak je dan nog zonder kleerscheuren terug aan de oever, glij je uit, of zak je door het ijs?
En in die bovengenoemde - metaforische uitleg - ligt het gevaar van negationisme, revisionisme en mogelijk ander koren op de molen van neo-facisten.
Hoe het komt dat mensen in die mate bereid waren / (zijn) hun medemens zoveel leed aan te doen in naam van 'Befehl ist befehl' voor een regime is inderdaad iets dat niet genoeg bestudeerd kan - mogelijk moet - worden.
Zo, dat was ernstig genoeg voor mijn doen.
Remi
Legacy Member
Dennoman zei:
Je mag dan ook geen appelen met peren vergelijken. Lincoln was president, Lee was generaal. En deze laatste was dan ook niet de verdediger van het Zuidelijke gedachtengoed. Hij werd eerst nog een positie in het Noordelijke leger aangeboden door Lincoln, maar omdat zijn thuisstaat zich na enkele maanden na de eerste afscheuringen van de zuidelijke staten zich ook bij de CSA voegde, nam hij daar een positie op. Je gaat ook geen Rommel met Churchil vergelijken, denk ik zo ;-)
Vele zaken waar we een oordeel over vellen is zoals reeds gezegd ook cultuur gebonden. Hitler was dicht bij huis, dus logisch dat die in onze streken als levende duivel word aanzien. In China zullen ze daar waarschijnlijk anders over denken, daar zal het dan meer gaan over de wreedheden die de Japanners daar uithaalden in hun oorlogje die al van 1937 liep. Pol Pot en zijn groepje Khmers hebben ook hun duit in't zakje gedaan door ongeveer 25%van de Cambodjaanse bevolking uit te moorden. En ook niemand die de Britten veroordeelde voor hun uitvinding van het concentratiekamp tijdens de Boerenoorlog.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.