Archief - Het huidige lessenplan: Ouderwets of algemene vorming.

Wat vinden jullie van het huidige lessenplan? Is het huidige systeem (een algemene vorming waarbij enkele vakken als 'overbodig' of 'niet nodig' beschouwd kunnen worden bij hogere studies) efficiënt genoeg? Of zou er beter overgestapt worden naar een systeem zoals bv. in Italië (of Amerika, als ik mij goed herinner) waarbije een leerling zijn/haar eigen lessenplan opstelt.

Indien zo'n systeem in gebruik genomen zou worden (teh l33t sentence) zou er natuurlijk ook de mogelijkheid zijn om te kiezen tussen kant-en-klare lessenplannen die een meer algemene vorming geven, vergelijkbaar met het huidige systeem.

//edit:
Deze discussie ontstond er in de thread 'Belachelijke opleiding informatica' waarin ik zei dat Latijn een dode taal was en daarom ook gerust uit het lessenplan geschrapt zou mogen worden.

Mijn post met de stelling 'Latijn is dood'
QplQyer's reply
Mijn reply
QplQyer's respons
Mijn laatste post

Gelieve deze posts door te nemen zodat er geen onnodige herhaling van argumenten voorvalt.

Ok, eerst mijn reply van de vorige thread even posten if you don't mind (want hij past eigenlijk niet echt bij de topictitel maar bon)

Parnakra zei:

Als ik zo radicaal tegen het Latijn in het lessenplan ben, denk je dan dat ik zo dom ben (n/o @ mensen die wél Latijn volgen) om die richting te volgen?

Klik om te vergroten...

Dan stel ik je de vraag, kan je wel oordelen over een richting waar je nooit hebt ingezeten?

Nochtans, Frans, Nederlands en Duits zijn Germaanse talen, talen die dus afgeleid zijn van het Latijn, dus er kan niet -zo- veel verschil zijn in grammatica.

Klik om te vergroten...

Excuseer? Frans is een Romaanse taal, het Latijn is, logischerwijze, ook een romaanse taal. Nederlands en Duits zijn Germaanse talen ja, dus die zijn niet afgeleid van dezelfde soort.

En er zit nog een groot grammaticaal verschil tussen Frans en Latijn.

Misschien dat Latijn wat ingewikkelder is, maar 5 minuten meer of minder besteden aan het kunnen begrijpen van een zin lijkt me niet echt veel op te leveren qua mogelijkheid tot redeneren.

Klik om te vergroten...

Dat is omdat je het nooit hebt moeten doen ... een Latijnse zin kan complex in elkaar zitten, dan moet je alles in stukken uit elkaar trekken en via de kleine, gededuceerde bouwstenen de zin weer in elkaar puzzelen. Wat doen we bij andere wetenschappen? Analyseren, of eveneens alles in zijn kleine stukken trekken en die stukken bestuderen om zo tot het groter geheel te komen.

En het vertaalwerk van anderstalige teksten (dan bedoel ik Franse, Engelse, Duitse e.d.) zou dan geen analyse vragen? En ik vind het nogal belachelijk te veronderstellen dat een Latijnse tekst inzake wetgeving lezen je er zo veel over bij zal leren dan diezelfde tekst in het Nederlands te lezen.

Klik om te vergroten...

Ik heb nooit beweerd dat die tekst meer zou bijbrengen, maar het is wel zo dat het nuttige teksten zijn die worden bijgebracht (mits de leraar de nodige duiding erbij geeft enzovoort ...).

En mijn leraar Nederlands slaagt er anders perfect in om ons vaardigheden zoals logisch inzicht en menselijke thema's te leren d.m.v. de Nederlandse taal, hoor. Waarom je daarvoor Latijn zou nodig hebben ontgaat me volledig.

Klik om te vergroten...

Het Latijn is daar niet noodzakelijk voor, maar de tekst lezen zoals die oorspronkelijk was is altijd mooier dan een vertaling. En dan zie je dat veel thema's in de geschiedenis bijvoorbeeld terugkeren en op dezelfde manier.
Nogmaals, ik zeg niet dat het niet bijvoorbeeld in een andere les ook kan gegeven worden, ik zeg wel dat Latijn niet nutteloos is, daar zit een nuanceverschil in.

Overigens heb ik nooit in mijn middelbare carrière in een andere les zoveel over retoriek en pure logica geleerd als in mijn Latijnse lessen, wat wel voor een groot stuk aan de leerkracht lag allicht, niet iedereen zal dat geluk hebben.

Inderdaad, zoals je (misschien) kan afleiden uit de edit van mijn vorige post, het ASO is té algemeen. Ik zou veel liever een systeem zien zoals in bv. Italië waar je je vakkenpakket zelf samenstelt. Of toch die keuze krijgt, er kunnen dan nog altijd kant-en-klare lessenpakketen gegeven worden voor diegenen die geen keuze kunnen maken.

Klik om te vergroten...

Het Engelse systeem werkt ook zo ja, dat is inderdaad een beter systeem, vind ik zelf ook, maar goed.

euhm.... ik vind dan toch het huidige lessenplan hier in ons landje goed genoeg, al mogen er toch wel een paar dingen bijkomen en een paar dingen laten wegvallen... maar u eigen lessenplan opstellen.. mmm daar heb ik mijn twijfels bij, er zou misbruik van gemaakt kunnen worden en ik denk dat de jeugd er "minder" intellectueel" zal van komen....



(btw ging gij nie linken)

ik vind bepaalde vakken vrij nutteloos omdat ze "opvulling zijn"zoals po...ja en de creatieve zouden da dan mogen kiezen als keuzevak maar voor de rest vind ik het wel oke...

Ik ben tevreden van dit systeem, tot uw 18 jaar een vrij algemeen lessenpaket, maar toch met genoeg keuze in .

Op je 12-14 jaar kan je onmogelijk zelf een deftig lessenpaket opstellen om je toekomst te bepalen imho. Stel bv. dat je echt niet zo graag wiskunde doet en je laat dat er dus zoveel mogelijk uit. Maar je bent er niet echt slecht in en later wil je informatica gaan studeren, dan heb je natuurlijk immense pech want je zal veel te weinig voorkennis hebben .

edit: er mag wel een aanpassing van sommige dingen komen. Zo had ik de laatste 2 jaar 1 uur duits per week. Daar ben ik dus tot. niets mee geweest, ik weet daar niets meer van & ben ook nooit gemotiveerd geweest voor zoiets nutteloos.

Tjah, mss dat de combinatie van beiden wel goed zou zijn.
Een verplichte standaard van bepaalde vakken.
En dan nog kun je nog opties bijnemen (kzeg maar iets, economie 2u)
En dan daarop nog extra uren nemen (extra wiskunde of mss extra uren op uw opties, economie)

Maakt het natuurlijk allemaal moeilijker qua infrastructuur en voor de leraars. Mss gaat dit ook ten koste van kwaliteit. Nuja, ik vind zoiezo dat er alleszins een basis moet zijn.

Maar er zou wel mss wat meer flexibiliteit mogen zijn en mensen gemakkelijker laten 'proeven' van andere zaken.

josuwa zei:

ik vind bepaalde vakken vrij nutteloos omdat ze "opvulling zijn"zoals po...ja en de creatieve zouden da dan mogen kiezen als keuzevak maar voor de rest vind ik het wel oke...

Klik om te vergroten...

PO is niet nutteloos. Indien je dat nooit zou hebben gehad, zou je niet eens weten hoe je moet verven, of weet je niet wat een kleurpotlood is.

ik heb zelfs een knoop leren naaien in die lessen

en in het hoger kan je min of meer een eigen traject volgen: een basispaket en daarnaast kan je dan kiezen voor een aantal optievakken. In de universiteit is dat zo. Dan mag je kiezen uit het hele gamma van richtingen.

wankstar zei:

euhm.... ik vind dan toch het huidige lessenplan hier in ons landje goed genoeg, al mogen er toch wel een paar dingen bijkomen en een paar dingen laten wegvallen... maar u eigen lessenplan opstellen.. mmm daar heb ik mijn twijfels bij, er zou misbruik van gemaakt kunnen worden en ik denk dat de jeugd er "minder" intellectueel" zal van komen....

Klik om te vergroten...

Nóg minder intellectueel?

Als ik het intelligentieniveau bij de 'jeugd' (and there's the cliché) bekijk, zie ik dat het nogal triestig gesteld is. Bekijk maar eens enkele posts op dit forum, soms weet ik niet als ik moet lachen of wenen.

Maar ergens kan ik er wel inkomen, (niet genoeg om zo'n fouten toe te laten, maar toch) aangezien ik ook al meermaals mijn frustratie geuit heb t.o.v. de school en mijn opleiding in het algemeen. Een ASO richting is gewoon té algemeen, ik wil gerust stellen dat je meer dan de helft van wat je ziet in je schoolcarrière later niet meer actief nodig hebt. (dan zeg ik niet dat zo'n informatie helemaal onnuttig, het is altijd leuk om wat trivia te weten)

wankstar zei:

(btw ging gij nie linken)

Klik om te vergroten...

Linken is veel werk, check edit.

MilM zei:

Tjah, mss dat de combinatie van beiden wel goed zou zijn.
Een verplichte standaard van bepaalde vakken.
En dan nog kun je nog opties bijnemen (kzeg maar iets, economie 2u)
En dan daarop nog extra uren nemen (extra wiskunde of mss extra uren op uw opties, economie)

Klik om te vergroten...

in principe is het nu zo ong. enkel kan je niet compleet zelf die keuze-uren bepalen, je moet kiezen uit enkele richtingen die verscheidene mogelijkheden aan keuze-uren geven. Anders wordt het vrij moeilijk ook om lesroosters te vormen .

Parnakra zei:

. Een ASO richting is gewoon té algemeen, ik wil gerust stellen dat je meer dan de helft van wat je ziet in je schoolcarrière later niet meer actief nodig hebt. (dan zeg ik niet dat zo'n informatie helemaal onnuttig, het is altijd leuk om wat trivia te weten)



Linken is veel werk, check edit.

Klik om te vergroten...

das wel waar... ik heb ook meermaals het gevoel van: komaan gasten waar zijde mee bezig? wij hebben dat totaal nie nodig later... dus daar heb je een punt!

killgore zei:

in principe is het nu zo ong. enkel kan je niet compleet zelf die keuze-uren bepalen, je moet kiezen uit enkele richtingen die verscheidene mogelijkheden aan keuze-uren geven. Anders wordt het vrij moeilijk ook om lesroosters te vormen .

Klik om te vergroten...

Voor zover ik weet (en te horen krijg van de leerkrachten op mijn school) krijgt de school slechts enkele uurtjes die ze zelf mogen invullen. Té weinig om echt een verschil te maken.

Meestal moet er dan gekozen worden om net dat uurtje wiskunde meer te geven, of dat uurtje aan een taal te besteden.

Een klein voorbeeldje uit mijn school, wij hebben een WeWi richting met 8 uren wiskunde, de volgende 'wiskundige' richting is MTWe (Moderne Talen-Wetenschappen) waar er slechts 4 uur wiskunde per week is. Nu kan je je wel inbeelden dat het immens moeilijk is voor diegenen die uit het derde jaar WeWi komen (zoals ik, een richting waar ik 6 uur wiskunde kreeg) om te kiezen tussen 8 uur of 4 uur wiskunde. (een 6 uur-keuze was er niet)

Ik koos resoluut voor de 8 uren, omdat ik nu eenmaal een wiskundig aangelegd ben, maar ik kan goed geloven dat een 6-uur richting véél leerlingen ging gezien hebben (teh l33t sentence again), indien ze bestond.

wankstar zei:

das wel waar... ik heb ook meermaals het gevoel van: komaan gasten waar zijde mee bezig? wij hebben dat totaal nie nodig later... dus daar heb je een punt!

Klik om te vergroten...

kweet nog niet zo.

Van de vakken die ik in men laatste jaar heb gehad was er mssch 1 iets waarmee niemand iets was in zen verdere studies, nl. L.O. en om da vak echt onnuttig te noemen moete ook al slecht bezig zijn .

er zijn zelfs mensen die kunstgeschiedenis e.d. gaan voortstuderen en dus iets met esthetica ware .

Daarom juist dat het zo algemeen is, zodat iedereen zijn voorkeuren er aan bod komen

killgore zei:

kweet nog niet zo.

Van de vakken die ik in men laatste jaar heb gehad was er mssch 1 iets waarmee niemand iets was in zen verdere studies, nl. L.O. en om da vak echt onnuttig te noemen moete ook al slecht bezig zijn .

er zijn zelfs mensen die kunstgeschiedenis e.d. gaan voortstuderen en dus iets met esthetica ware .

Daarom juist dat het zo algemeen is, zodat iedereen zijn voorkeuren er aan bod komen

Klik om te vergroten...

lo heb je nodig om je te kunnen onstpannen en je agressie de vrije loop te laten gaan.. aleja ofwel u agressie in te tomen... drm dat ze dat doen in school... gewoon om u ff los te laten gaan....

Parnakra zei:

Voor zover ik weet (en te horen krijg van de leerkrachten op mijn school) krijgt de school slechts enkele uurtjes die ze zelf mogen invullen. Té weinig om echt een verschil te maken.

Meestal moet er dan gekozen worden om net dat uurtje wiskunde meer te geven, of dat uurtje aan een taal te besteden.

Een klein voorbeeldje uit mijn school, wij hebben een WeWi richting met 8 uren wiskunde, de volgende 'wiskundige' richting is MTWe (Moderne Talen-Wetenschappen) waar er slechts 4 uur wiskunde per week is. Nu kan je je wel inbeelden dat het immens moeilijk is voor diegenen die uit het derde jaar WeWi komen (zoals ik, een richting waar ik 6 uur wiskunde kreeg) om te kiezen tussen 8 uur of 4 uur wiskunde. (een 6 uur-keuze was er niet)

Ik koos resoluut voor de 8 uren, omdat ik nu eenmaal een wiskundig aangelegd ben, maar ik kan goed geloven dat een 6-uur richting véél leerlingen ging gezien hebben (teh l33t sentence again), indien ze bestond.

Klik om te vergroten...

hm, hoeveel school mag kiezen hing vaak af van school tot school heeft men leerkracht is gezegd. Wat wel verschil is bij mij is dat ik nog afhing van oude lessensysteem, jaar na mij (waar jij nu denk ik inzit) zit in "nieuwe" systeem waar bv. de 8-uurs richting officieel is afgeschaft (tis nu 6+2 zeker?)

Naar wat ik heb gehoord tot nu toe van dat nieuwe systeem mag ek wel zeggen dat ik u in dat punt gelijk geef, ze proberen het aantal speciale richtingen (met dus specifiekere keuzevakken) veel te zwaar in te krimpen .

edit: zou me niets verbazen dat jij aan 1 v/d laatste jaren 8-uurs bezig bent en dat de regering binnen 2 jaartjes beslist om te zeggen: 6 uur = max. Zou zeer spijtig zijn imho .

Als ze mij hadden laten doen, ik had frans geschrapt.. en ik weet ook dat ik dat *moet* kennen, maar ik denk dat velen gewoon redeneren van 'dat doe ik niet graag, in de vuilbak er mee'.

Naar mijn mening zijn de gemiddelde jongeren een beetje te weinig wetend over hun toekomst opdat ze zelf hun programma zouden moeten kunnen samenstellen. Al kan dat mss wel in beperkte mate werken in de 3de graad. Meer of meer wiskunde/talen, etc maar eigenlijk bestaat dat al eh, je kiest voor wiskunde of moderne talen of economie.

ik denk ook dat ge veel te jong zijt om al te kiezen wat ge wilt worden... zeker de overgang van 6sde leerjaar naar 1ste middelb. is veel te jong... en voor te kiezen welk ejob ge gaat willen uitoefenen is 18 jaar ook wat jong denkik...

20 zou al wa beter zijn om te weten welke job je wilt uitoefenen en vandaar kan je dan ook je leerplan aanpassen en bijwerken...

Het doet me toch pijn in het hart om Latijn hier te zien afgeschilderd worden als een totaal nutteloze taal. Latijn is een prachtige taal waar je heel veel uit kan leren, zowel concreet als abstract. Grammatica wordt in Latijn altijd gezien voor de andere talen en zo wist ik bijvoorbeeld allang wat een bijstelling was, voordat we dat in de lessen Nederlands hadden gezien of wat de plus-que-parfait inhield omdat je die tijd al had gezien bij Latijn (plus-quam-perfectum). Ook je woordenschat maakt sterke sprongen vooruit omdat er nu eenmaal veel woorden uit andere talen zijn geïnspireerd op het Latijn.

Het geeft je ook een voorsprong op andere talen omdat Romaanse talen zoals Frans, Spaans, Portugees en Roemeens zijn afgeleid uit het Latijn en de naamvallengrammatica ook in het Duits terugkeert. Voor Latinisten is dat bij wijze van spreken kattepis, terwijl studenten die nooit Latijn hebben gezien toch opmerkelijk veel moeite hebben om die naamvallen onder de knie te krijgen.

Bovendien leer je ook veel op socio-cultureel vlak door de geschiedenis van de Romeinen, gedichten/teksten te ontleden, redeneren door teksten uit het Latijn te vertalen en te abstraheren door tekste naar het Latijn te vertalen. Met het vak op zich ben je misschien niks, maar het geheel is zoveel meer dan de som der delen.

On-topic: ASO is algemeen vormend onderwijs omdat leerlingen normaal gezien alle kanten moeten uitkunnen na hun studies. Je kan je misschien het nut van chemie of fysica in vraag stellen, maar ik denk dat het toch redelijk normaal is dat een student weet wat zuren en basen zijn en wat vectoren zijn. Je komt er misschien nooit mee in aanraking, maar het doet geen pijn om die kennis te vergaren. En hoe groter de basis is, des te meer kanten je later uitkunt.

Daarom dat ik een richting zoals bijvoorbeeld informaticabeheer vrij nutteloos vind. Je ziet er +10 uur informatica zodat de rest van de vakken zich op het uiterste elementaire niveau bevinden, waardoor je bijna genoodzaak bent om een informaticarichting te kiezen als je wil verder studeren en het zou niet de eerste keer zijn dat iemand die uit informaticabeheer komt het heeft gehad met informatica...

Mooie verdediging / uiteenzetting van QplQyer.

Algemene vorming is imo best wel nuttig. Want kijk eens aan, het is toevallig iemand die zich 100% focust / gefocust heeft op exacte wetenschappen en die misschien wel wat openheid en algemeenheid in z'n opleiding mist, die zich meteen intolerant gaat opstellen tov andere opleidingen.

Owja, over informatica in het middelbaar en computerkennis aldaar. Ik ben altijd al vrij geïntresseerd geweest in al dat gedoe, maar ik heb wel in de volle 6 jaar middelbaar (die nu 3 jaar achter me liggen) misschien maar 5 lessen met een computer i nde buurt gehad. En als ik me neit vergis waren dat er 4 voor wiskunde om grafieken te tekenen en 1 van biologie om idiote termen op te zoeken op het net.

Dus voor hetzelfde geld had ik na die 6 jaar in het jaar 2002 niks van Pc's af kunnen weten. Dat is imo het enige waar ons secundair onderwijs *zwaar* faalt.

edit: en over latijn, naar mijn bescheiden mening, zeer nuttig als voorbereiding op universitair onderwijs. Het kan dat wel zijn dat het niet nuttig is direct. Maar ik zie bijv. al dat er veel mensen waren die voor onze engelstalige cursus chemie regelmatig een woordenboek moesten raadplegen voor vreemde woorden. Terwijl ik dat eigenlijk nooit heb moeten doen omdat het vaak gebeurde dat ik de betekenis kon afleiden vanuit het latijn. Verder moet je soms idd dingen van buiten leren en hele hopen tekst door werken op korte tijd (want wie leert nu op voorhand in het secundair ) en dat is toch altijd al nuttig om kunnen voor later. Wat me dan brengt bij de conclusie dat latijn-wiskunde algemeen gezien de meest nuttige richting is naar unief gezien dan, je ziet taal en wiskunde + leert studeren (zoveel minder frans/engels zagen we nu ook weer niet). en WeWi prolly als je al zeker bent dat je naar iets wetenschappelijk gaat.

Aso moet zo algemeen mogelijk zijn en blijven. Het is een algemene opleiding die je moet klaarstomen voor een hogere opleiding. De specifiekere richtingen die er nu nog zijn verdwijnen ook, en daarmee bedoel ik dan de 8 uur wiskunde natuurlijk, in de meeste katholieke scholen helemaal afgeschaft en in het gemeenschapsonderwijs naar 7 uur gegaan. Op vraag van de universiteiten, laat dat duidelijk zijn.

en Parnakra, zit gij op een heel erg kleine school ofzo? Bij ons is MTWe een redelijk lichte richting op wiskunde vlak, logisch ook, hebben jullie dan geen MTWi, EcoWi, LaWi,...?

Vakken als Latijn schrappen, wel ik zal daar maar niet op in gaan maar het als een zoveelste hiaat in uw oneindige wijsheid zien...