Archief - De verbouw-topic! Alles voor de (al iets)handigere Harry! - Deel 2

SIO · 23 nov 2020

En nog iets om in rekening te brengen Musk: hoeveel wil je zelf doen..

Bij houtskelet kan je rustig technieken trekken na winddicht te maken en al relatief proper te zitten, bij traditioneel wil je zo snel mogelijk uitpleisteren. Bij houtskelet kan je zelf gyproc/fermacell/.. hangen en dan nog vrij makkelijk gefaseerd, bij pleisterwerken wil je dit alles combineren in één ruk dat die vuile pitoekes terug buiten zijn asap.

Dat zijn voor mij ook redenen om de uitbouw in houtskelet eens te willen doen.. En omdat luchtdichtheid/akoestiek plat/oververhitting zomer mij geen zak uitmaakt voor de auto te parkeren

coffee_snorting · 23 nov 2020

Ik heb mijn tuinhuis niet geïsoleerd en nu merk ik wat condens op met het koude weer. De deur staat nu wat open om te verluchten, maar kan ik dit beter fixen door twee ventilatieroosters te installeren?

Musk · 23 nov 2020

SIO zei:
En nog iets om in rekening te brengen Musk: hoeveel wil je zelf doen..

Bij houtskelet kan je rustig technieken trekken na winddicht te maken en al relatief proper te zitten, bij traditioneel wil je zo snel mogelijk uitpleisteren. Bij houtskelet kan je zelf gyproc/fermacell/.. hangen en dan nog vrij makkelijk gefaseerd, bij pleisterwerken wil je dit alles combineren in één ruk dat die vuile pitoekes terug buiten zijn asap.

Dat zijn voor mij ook redenen om de uitbouw in houtskelet eens te willen doen.. En omdat luchtdichtheid/akoestiek plat/oververhitting zomer mij geen zak uitmaakt voor de auto te parkeren

Inderdaad iets om te overwegen. Eerst had ik zo iets van we sparen tot we er gewoon geld tegenaan kunnen gooien en dan komt het wel in orde.. maar nu ik meer en meer dhz interessant begin te vinden en ik dat nog zo slecht niet doe als ik de reacties in m'n omgeving moet geloven, valt er wel een aardige cent uit te sparen. Zeker ook omdat er genoeg aannemers gewoon te gehaast of te driest te werk gaan en niet mee willen denken met mensen die hun opzoekwerk serieus nemen... Ik heb ook geen tijdsdruk ofzo dus in kan echt m'n tijd nemen om alles volgens de regels van de kunst te doen.

Belangrijkste voor mij is een goeie architect of iemand met enorm veel ervaring die wil meedenken...
(M'n vacature voor projectleider is nog altijd geldig voor u SIO

)

stungunner · 23 nov 2020

SIO zei:
- de meeste metsers/aannemers werken ook à la carte, het aantal kleine zelfstandige ruwbouwaannemers vs de SOD zal ook significant zijn..
- wat is er zo thermisch superieur aan een houtskeletbouw? 0.035 RW bv aan 20cm dikte (ik ben gul, zal vaak 15-18 zijn) geeft een R van 5.7. M.a.w. een muur isoleren met 14cm PIR (0.023, R>6) geeft al betere eindwaarde.. Maarja als ge als verkoper gaat vertellen dat je met 20cm veel dikker isoleert als die traditionele mannen met maar 14cm kan het indrukwekkend overkomen..
- grappig dat je in relatie tot hierboven ("thermische superioriteit") bij akoestiek aangeeft dat het afhangt van de opbouw, enige logica in uw redenering kan u niet anders als hier laten uitspreken: akoestisch is houtskeletbouw zwaar inferieur..?

nog iemand, geef mij cijfers.. ik ben benieuwd, ik ben dus ter verduidelijking neutraal maar enkele posts laten me al zien dat stungunner in de houtskelet zit en dus enige nuancering verdient ;-)

Wat betreft dat à la carte werken, ik heb daar nergens gezegd dat dat een voordeel van HSB tov traditionele bouw is ofzo hé. Maar Desolation had het over beperkingen door modulebouw, maar dat is niet eigen aan standaard HSB. Daar ging mijn opmerking over.

En je moet wel een correcte vergelijking maken hé, en dat is de ruwbouwconstructie met elkaar vergelijken. Want in de spouw kan je bij een HSB ook zoveel isolatie gaan steken als je wil, net zoals bij een gemetste bouw. Dus een HSB constructie met pakweg 12cm rotswol isolatie, binnenzijde een gipsplaat van 15mm en buitenzijde een OSB3 van 15mm, dus in totaal 15cm dik, die moet je vergelijken met een snelbouwsteen van 14cm dik. Wat is snelbouw nu, +-0.30, tenzij je Poroton ofzo gaat gebruiken? Dus R = 0.46 En ook het hout in de HSB wand en de gipsplaten en OSB3 scoren thermisch beter dan snelbouwsteen en pleisterwerk.

En dan moet je voor de totale thermische waarde (U-waarde) het geheel nemen van ruwbouw, spouwisolatie en gevelafwerking. En daar gaat HSB altijd beter scoren met vergelijkbare spouwisolatie en gevelafwerking. Zelfs met minder spouwisolatie gaat het beter scoren door de ruwbouw die al goed is geïsoleerd.

Uw berekening is maw echt te simpel hoor, ja, die 14cm PIR scoort beter dan 20cm rotswol, maar het gaat wel niet puur om die isolatie hé, het gaat om het geheel, de totale wandopbouw.

En ja, dit hangt, samen met de akoestiek, ook af van de opbouw. Een HSB waar ze op de verdieping geen chape voorzien, waar ze Gyproc van 9mm gebruiken zonder isolatie in de binnenmuren, ja dat is akoestisch een ramp. Werken ze echter met binnenmuren van 15cm dik met 12cm isolatie in en een Duragyp langs beide zijden, met isolatie tussen de roosteringen met daarop een OSB3 van pakweg 18mm, akoestische isolatiefoam, chape met wapening,... ja, dan is die akoestiek bijna vergelijkbaar met traditionele bouw (tenzij je daar Ytong gaat gebruiken, dat is denk ik dan weer slechter). Werk dan nog eens met I-liggers ipv massieve roosteringen en veerregels voor uw plafond en de akoestiek is krak hetzelfde.

TDJ · 23 nov 2020

Kan je een vulstrook voor alu dakplaten (tuinhuis) ook achteraf aanbrengen of kan dit enkel tijdens het leggen van de platen?

sandervdw · 23 nov 2020

stungunner zei:
Wat betreft dat à la carte werken, ik heb daar nergens gezegd dat dat een voordeel van HSB tov traditionele bouw is ofzo hé. Maar Desolation had het over beperkingen door modulebouw, maar dat is niet eigen aan standaard HSB. Daar ging mijn opmerking over.

En je moet wel een correcte vergelijking maken hé, en dat is de ruwbouwconstructie met elkaar vergelijken. Want in de spouw kan je bij een HSB ook zoveel isolatie gaan steken als je wil, net zoals bij een gemetste bouw. Dus een HSB constructie met pakweg 12cm rotswol isolatie, binnenzijde een gipsplaat van 15mm en buitenzijde een OSB3 van 15mm, dus in totaal 15cm dik, die moet je vergelijken met een snelbouwsteen van 14cm dik. Wat is snelbouw nu, +-0.30, tenzij je Poroton ofzo gaat gebruiken? Dus R = 0.46 En ook het hout in de HSB wand en de gipsplaten en OSB3 scoren thermisch beter dan snelbouwsteen en pleisterwerk.

En dan moet je voor de totale thermische waarde (U-waarde) het geheel nemen van ruwbouw, spouwisolatie en gevelafwerking. En daar gaat HSB altijd beter scoren met vergelijkbare spouwisolatie en gevelafwerking. Zelfs met minder spouwisolatie gaat het beter scoren door de ruwbouw die al goed is geïsoleerd.

Uw berekening is maw echt te simpel hoor, ja, die 14cm PIR scoort beter dan 20cm rotswol, maar het gaat wel niet puur om die isolatie hé, het gaat om het geheel, de totale wandopbouw.

En ja, dit hangt, samen met de akoestiek, ook af van de opbouw. Een HSB waar ze op de verdieping geen chape voorzien, waar ze Gyproc van 9mm gebruiken zonder isolatie in de binnenmuren, ja dat is akoestisch een ramp. Werken ze echter met binnenmuren van 15cm dik met 12cm isolatie in en een Duragyp langs beide zijden, met isolatie tussen de roosteringen met daarop een OSB3 van pakweg 18mm, akoestische isolatiefoam, chape met wapening,... ja, dan is die akoestiek bijna vergelijkbaar met traditionele bouw (tenzij je daar Ytong gaat gebruiken, dat is denk ik dan weer slechter). Werk dan nog eens met I-liggers ipv massieve roosteringen en veerregels voor uw plafond en de akoestiek is krak hetzelfde.

Nu, dat klopt wel, maar dat heeft ook een serieuze extra kostprijs. Als je bij klassieke bouw hetzelfde budget gaat gebruiken, dan kan je waarschijnlijk ook een hele hoop extra akoestische maatregelen (volkerndeuren ipv schilderdeuren bvb) nemen waardoor die weer een stuk beter is dan de HSB.

SIO · 23 nov 2020

stungunner zei:
Wat betreft dat à la carte werken, ik heb daar nergens gezegd dat dat een voordeel van HSB tov traditionele bouw is ofzo hé. Maar Desolation had het over beperkingen door modulebouw, maar dat is niet eigen aan standaard HSB. Daar ging mijn opmerking over.

En je moet wel een correcte vergelijking maken hé, en dat is de ruwbouwconstructie met elkaar vergelijken. Want in de spouw kan je bij een HSB ook zoveel isolatie gaan steken als je wil, net zoals bij een gemetste bouw. Dus een HSB constructie met pakweg 12cm rotswol isolatie, binnenzijde een gipsplaat van 15mm en buitenzijde een OSB3 van 15mm, dus in totaal 15cm dik, die moet je vergelijken met een snelbouwsteen van 14cm dik. Wat is snelbouw nu, +-0.30, tenzij je Poroton ofzo gaat gebruiken? Dus R = 0.46 En ook het hout in de HSB wand en de gipsplaten en OSB3 scoren thermisch beter dan snelbouwsteen en pleisterwerk.

En dan moet je voor de totale thermische waarde (U-waarde) het geheel nemen van ruwbouw, spouwisolatie en gevelafwerking. En daar gaat HSB altijd beter scoren met vergelijkbare spouwisolatie en gevelafwerking. Zelfs met minder spouwisolatie gaat het beter scoren door de ruwbouw die al goed is geïsoleerd.

Uw berekening is maw echt te simpel hoor, ja, die 14cm PIR scoort beter dan 20cm rotswol, maar het gaat wel niet puur om die isolatie hé, het gaat om het geheel, de totale wandopbouw.

En ja, dit hangt, samen met de akoestiek, ook af van de opbouw. Een HSB waar ze op de verdieping geen chape voorzien, waar ze Gyproc van 9mm gebruiken zonder isolatie in de binnenmuren, ja dat is akoestisch een ramp. Werken ze echter met binnenmuren van 15cm dik met 12cm isolatie in en een Duragyp langs beide zijden, met isolatie tussen de roosteringen met daarop een OSB3 van pakweg 18mm, akoestische isolatiefoam, chape met wapening,... ja, dan is die akoestiek bijna vergelijkbaar met traditionele bouw (tenzij je daar Ytong gaat gebruiken, dat is denk ik dan weer slechter). Werk dan nog eens met I-liggers ipv massieve roosteringen en veerregels voor uw plafond en de akoestiek is krak hetzelfde.

ik vind het een vreemde redenering stun, ook al zeg je niks mis. Maar de rotswolisolatie waarmee houtskelet opgevuld wordt heeft toch niks te maken met de structurele opbouw, dit is een ingreep zuiver naar thermiek toe dus why in godsnaam de houtskelet met rotswol in vergelijken met een zuivere snelbouw :wtf:

als uw houtskeletopbouw zoals jij hier opsomt (hout + 'structuur'isolatie + gyproc + osb) evenveel kost als een snelbouw metsen dan wil ik het nog begrijpen, anders is dit zuivere verkoopskwatsj he.. Allen al uw gyprocplaat aan de binnenzijde erbij betrekken slaat toch op niks, dan neem je bij snelbouwsteen toch 1cm plakwerk binnenzijde mee op in de calculatie?

en neem het van mij als jarenlang praktijk-energiedeskundige, enkel de isolatie telt ja. Al de rest zijne mooie afrondingen van cijfers na de komma maar de isolatie bepaalt 95% van de totale isolatiewaarde. Dus een wand met isolatie in vergelijken met snelbouw, ik snap het echt niet. Maar again: ik wil het neutraal bekijken he, vertegenwoordigers met hun gezever over poroton krijgen hetzelfde antwoord: die minimale impact van die iets hoger isolerende snelbouwsteen is echt zo verwaarloosbaar..

Waar lopen trouwens uw technieken in deze opbouw, in die rotswolwand? Werk je dan met luchtdichte potjes voor elektriciteit ofzo? Of toch nog een technische spouw aan binnenzijde ervoor? Al lijkt me dat zot als je al spreekt van gyproc binnenzijde.

SIO · 23 nov 2020

TDJ zei:
Kan je een vulstrook voor alu dakplaten (tuinhuis) ook achteraf aanbrengen of kan dit enkel tijdens het leggen van de platen?

logisch lijkt me tijdens al heb ik het zelf nog nooit toegepast. Altijd sandwichpanelen met wat isolatie aan (anti-condens) en daar goot voor.

als de panelen al liggen: onderste rij vijzen wat losvijzen en ondersteken haalbaar neen?

stungunner · 24 nov 2020

SIO zei:
ik vind het een vreemde redenering stun, ook al zeg je niks mis. Maar de rotswolisolatie waarmee houtskelet opgevuld wordt heeft toch niks te maken met de structurele opbouw, dit is een ingreep zuiver naar thermiek toe dus why in godsnaam de houtskelet met rotswol in vergelijken met een zuivere snelbouw als uw houtskeletopbouw zoals jij hier opsomt (hout + 'structuur'isolatie + gyproc + osb) evenveel kost als een snelbouw metsen dan wil ik het nog begrijpen, anders is dit zuivere verkoopskwatsj he.. Allen al uw gyprocplaat aan de binnenzijde erbij betrekken slaat toch op niks, dan neem je bij snelbouwsteen toch 1cm plakwerk binnenzijde mee op in de calculatie?

en neem het van mij als jarenlang praktijk-energiedeskundige, enkel de isolatie telt ja. Al de rest zijne mooie afrondingen van cijfers na de komma maar de isolatie bepaalt 95% van de totale isolatiewaarde. Dus een wand met isolatie in vergelijken met snelbouw, ik snap het echt niet. Maar again: ik wil het neutraal bekijken he, vertegenwoordigers met hun gezever over poroton krijgen hetzelfde antwoord: die minimale impact van die iets hoger isolerende snelbouwsteen is echt zo verwaarloosbaar..

Waar lopen trouwens uw technieken in deze opbouw, in die rotswolwand? Werk je dan met luchtdichte potjes voor elektriciteit ofzo? Of toch nog een technische spouw aan binnenzijde ervoor? Al lijkt me dat zot als je al spreekt van gyproc binnenzijde.

Nee ik gaf het voorbeeld van die wand van 15cm omdat die de dikte van een snelbouwsteen benadert.

Ik heb bij voorkeur een Duragyp langs de binnenzijde (dus geen gewone Gyproc), een leidingspouw van 5cm, dan OSB3 15mm, dampscherm, 12cm isolatie en dan een dampopen folie (Morgovent). En bij gevelmetselwerk nog eens 90mm Multimax in de spouw, 40mm spouw en dan de gevelsteen van 90mm.

Het gaat toch om het totaalpakket? Deze wandopbouw heeft een U-waarde van 0.156. Geen idee eigenlijk wat 14cm snelbouw met 14cm PIR en gevelsteen van 90mm heeft, maar ik vermoed toch minder?

En je moet toch net wel de ruwbouw mee rekenen in je energiebenadering? Stel nu, die HSB wand van 15cm, met 14cm PIR ervoor en een gevelsteen van 9cm. Die is thermisch toch een pak beter dan een snelbouw met diezelfde 14cm PIR en gevelsteen? Daarom toch ook dat in al die berekeningen die diktes zo worden meegerekend. Die snelbouwsteen is een factor die de waarde serieus naar beneden haalt, die HSB wand is net een factor die de waarde versterkt.

Nu pas op, ik ben er wel van overtuigd dat al die theoretische benaderingen inferieur zijn aan een goede oriëntatie, een goede positionering van je ramen, een goede luchtdichtheid, het vermijden van koudebruggen,...

MrKend54l · 24 nov 2020

SIO zei:
nog iemand, geef mij cijfers.. ik ben benieuwd, ik ben dus ter verduidelijking neutraal maar enkele posts laten me al zien dat stungunner in de houtskelet zit en dus enige nuancering verdient ;-)

Je moet het in feite toch niet verder zoeken dan het feit dat een porotherm een lambda waarde van 0,23 heeft. Wat dus een R-waarde van 1,23 geeft voor een snelbouw van 18cm.
En een rocksono plaat van 17cm heeft een Lambada van 0,034 wat dus R-waarde 5 geeft.

Ook is hout veel makkelijker te verwerken wat ervoor zorgt dat het aansluiten van ramen en deuren veel makkelijker is. Ook is een HSB toch veel makkelijker lucht en dampdicht te krijgen.

Isolatie, snelheid en luchtdichtheid zijn toch de grootste voordelen aan HSB. Maar als ik u moet geloven dan valt isolatie en luchtdichtheid al onmiddellijk af

SIO · 24 nov 2020

14cm PIR geeft ongeveer U=0.165 (los van snelbouw en gevelsteen). Dus laat ons zeggen dat de totale opbouw een gelijkaardige isolatiewaarde geeft. En dat is net mijn punt: houtskelet is niet superieur aan massief of omgekeerd, alles hangt af van welke en hoeveel cm isolatie je plaatst.. Maar imo (en ook in de ogen van het VEA trouwens die massa belonen in EPB calculatie) zal de inertie bij massiefbouw het kantelpunt zijn om "beter" te scoren als HSB met dezelfde U-waarden.
Maar als ik jullie enen tip mag geven na al die jaren (hoort mij weer af, den oude bok van 36 :lol:

) => leg de focus op andere elementen voor keuzebepaling/budgetverdeling. Alles wat vandaag de wetgeving volgt zonder valsspelen en correct uitgevoerd is zeer energiezuinig, punt.

MrKend54l : opnieuw..waarom die snelbouwsteen erbij betrokken wordt is mij een raadsel, de isolatiewaarde bij massiefbouw zit in de geplaatste isolatie, als je die weglaat uit je vergelijkt krijg je totaal verkeerd beeld dus en lijkt me gewoon ook nutteloos. Ik probeer het op een andere manier: Rocksono 17cm geeft R=5 (R trouwens, niet U; R=d/l, Utot= 1/Rext+1/Rmat+1/Rint), 100% akkoord, dan is mijn antwoord dat 17cm PUR/PIR geeft R = 7.4..

Ik zou dus vooral herhalen hou de opbouw van Stun in gedachten en weet dat je massief in deze opbouw zo'n 14cm PUR moet plaatsen en je vergelijkt qua U-waarden appels met appels. Dus valt isolatie af.. nee imo is isolatie neutraal omdat de specifieke opbouw dit bepaalt, er is dus geen winnaar, het is neutraal (met naar mijn persoonlijke mening een voordeel naar massiefbouw in de vorm van inertie..). En dan moet je nu ook erkennen dat heel veel houtskeletbouw niet me de opstelling zoals hierboven aangeboden wordt maar letterlijk wand gemixt met leidingen en gyprocje binnenzijde erop. En dat moet ongetwijfeld impact hebben op de prijs.

Snelheid is in het voordeel van HSB, mensen vergeten de de productie in loods ook eigenlijk al bouwperiode is maar ze zien dat niet op werf dus dit wordt vergeten. Maar het grote voordeel is hier imo vooral weersonafhankelijk werken.

Hoe houtskelet op gebied van luchtdichtheid beter kan scoren ga je me toch echt moeten uitleggen. Er zal veel meer tape en al dan niet gebruik van wachtfolies aan te pas komen. Een raamaansluiting? Luchtdichte PUR spuiten, nog testresultaten van gezien door UGent geloof ik. Scoort enorm goed. Een MDF kassement scoort op de komma ergens nog net hoger maar opnieuw: prijs-kwaliteit is blauwe PUR dé methode.. Luchtdichtheidsfolies hebben ook zo hun opmars gekend maar er zijn maar weinig kleinere aannemers die dit standaard gaan toepassen (en terecht volgens de testresultaten).
Ook binnen massiefbouw zelf komt dit al aan bod he: een plat dak in beton luchtdicht maken? Plafond uitpleisteren et voila. Een hellend dak luchtdicht maken => dampscherm onder isolatie overal goed tapen (zowel naar luchtdichtheid als naar dampdichtheid dus), en ook aandacht besteden aan de overgang naar puntgevels/vloer/ramen.

en voor de rest kan ik Stungunner enkel beamen: het totaalplaatje zal het succes bepalen hoor, niet de keuze voor HSB/massief. Op dat vlak zou ik zeggen dat de keuze van architect bv alleen al een veel grotere eindimpact kan hebben eigenlijk.

MrKend54l · 24 nov 2020

SIO zei:
14cm PIR geeft ongeveer U=0.165 (los van snelbouw en gevelsteen). Dus laat ons zeggen dat de totale opbouw een gelijkaardige isolatiewaarde geeft. En dat is net mijn punt: houtskelet is niet superieur aan massief of omgekeerd, alles hangt af van welke en hoeveel cm isolatie je plaatst.. Maar imo (en ook in de ogen van het VEA trouwens die massa belonen in EPB calculatie) zal de inertie bij massiefbouw het kantelpunt zijn om "beter" te scoren als HSB met dezelfde U-waarden.
Maar als ik jullie enen tip mag geven na al die jaren (hoort mij weer af, den oude bok van 36

) => leg de focus op andere elementen voor keuzebepaling/budgetverdeling. Alles wat vandaag de wetgeving volgt zonder valsspelen en correct uitgevoerd is zeer energiezuinig, punt.

MrKend54l : opnieuw..waarom die snelbouwsteen erbij betrokken wordt is mij een raadsel, de isolatiewaarde bij massiefbouw zit in de geplaatste isolatie, als je die weglaat uit je vergelijkt krijg je totaal verkeerd beeld dus en lijkt me gewoon ook nutteloos. Ik probeer het op een andere manier: Rocksono 17cm geeft R=5 (R trouwens, niet U; R=d/l, Utot= 1/Rext+1/Rmat+1/Rint), 100% akkoord, dan is mijn antwoord dat 17cm PUR/PIR geeft R = 7.4..

Ik zou dus vooral herhalen hou de opbouw van Stun in gedachten en weet dat je massief in deze opbouw zo'n 14cm PUR moet plaatsen en je vergelijkt qua U-waarden appels met appels. Dus valt isolatie af.. nee imo is isolatie neutraal omdat de specifieke opbouw dit bepaalt, er is dus geen winnaar, het is neutraal (met naar mijn persoonlijke mening een voordeel naar massiefbouw in de vorm van inertie..). En dan moet je nu ook erkennen dat heel veel houtskeletbouw niet me de opstelling zoals hierboven aangeboden wordt maar letterlijk wand gemixt met leidingen en gyprocje binnenzijde erop. En dat moet ongetwijfeld impact hebben op de prijs.

Snelheid is in het voordeel van HSB, mensen vergeten de de productie in loods ook eigenlijk al bouwperiode is maar ze zien dat niet op werf dus dit wordt vergeten. Maar het grote voordeel is hier imo vooral weersonafhankelijk werken.

Hoe houtskelet op gebied van luchtdichtheid beter kan scoren ga je me toch echt moeten uitleggen. Er zal veel meer tape en al dan niet gebruik van wachtfolies aan te pas komen. Een raamaansluiting? Luchtdichte PUR spuiten, nog testresultaten van gezien door UGent geloof ik. Scoort enorm goed. Een MDF kassement scoort op de komma ergens nog net hoger maar opnieuw: prijs-kwaliteit is blauwe PUR dé methode.. Luchtdichtheidsfolies hebben ook zo hun opmars gekend maar er zijn maar weinig kleinere aannemers die dit standaard gaan toepassen (en terecht volgens de testresultaten).
Ook binnen massiefbouw zelf komt dit al aan bod he: een plat dak in beton luchtdicht maken? Plafond uitpleisteren et voila. Een hellend dak luchtdicht maken => dampscherm onder isolatie overal goed tapen (zowel naar luchtdichtheid als naar dampdichtheid dus), en ook aandacht besteden aan de overgang naar puntgevels/vloer/ramen.

en voor de rest kan ik Stungunner enkel beamen: het totaalplaatje zal het succes bepalen hoor, niet de keuze voor HSB/massief. Op dat vlak zou ik zeggen dat de keuze van architect bv alleen al een veel grotere eindimpact kan hebben eigenlijk.

Misschien mis ik iets, wat gerust kan want ben allesbehalve een HSB-expert

Maar de opbouw is toch bij een traditioneel snelbouw, isolatie en gevelbekleding. Bij een HSB is het wand met isolatie, isolatie en gevelbekleding. Wat net maakt dat je met uw wand van 17cm en pir van 8,2cm beter isoleert maar een dunnere doorsnede van uw muur hebt. Ook kan je natuurlijk even dik gaan, wat dan weer nog meer in het voordeel voor de HSB is.

Ook qua luchtdichtheid, ja oké folie zal je moeten plaatsen. Maar zo arbeidsintensief is dat toch niet? En het is ook niet zo bijster moeilijk. Natuurlijk zoals bij alles moet je goede aannemers hebben. Maar dat is bij traditioneel ook dubbele waar. Je vergelijkt altijd een goed traditioneel met een goed HSB natuurlijk.

Mocht HSB nu significant goedkoper zijn. Iedereen deed het toch lijkt me?

SIO · 24 nov 2020

HSB kan exact zijn zoals je zegt: wand met isolatie, isolatie en gevelbekleding, maar kan ook wand met isolatie + gevelbekleding (zonder extra laag isolatie dus) zijn of wand, isolatie, gevelbekleding (geen isolatie in structuur). Als je nu in je hoofd zit met de eerste opbouw én bovendien de isolatie die ervoor gezet wordt even dik is als de isolatie bij snelbouw zal de HSB in U waarde uiteraard veel beter zijn. Maar ik vermoed (€€€...) dat dit zelden het geval is..

En ook je opmerking over luchtdichtheid is waar, het is niet zo moeilijk, maar ik zie niet in waarom je het een troef zou noemen bij HSB als het net bij traditioneel veel makkelijker is luchtdicht te werken, dat is alles..

Ik probeer over alles een neutrale gefundeerde visie te hebben. Zo kan je over warmtepomp vs gasketel en over systeem D&C ook uren discussieren. Gewoon focussen op de feiten, àlles heeft voor en nadelen en 1 ervan is vaak budget die dan al eens de doorslag kan geven.

Voila, na zo een mooi betoog mag de topic afgesloten worden, vanaf nu wordt er enkel in vrede gebouwd in Belgie :lol:

oxbow1 · 24 nov 2020

Vind het wel enorm amusant dat eenmaal mensen gaan bouwen-verbouwen ze zich helemaal smijten in technische fiches, verschillende bouwstijlen,Hsb, traditioneel, lichtstudie, welke domotica, Heel diepgaand alles bekijken terwijl ze eigenlijk van de basis van bouwen zelf geen kennis/ervaring hebben.. (laat staan op een bouwwerf is rondgelopen hebben en vragen gesteld.)

Bij veel van mijn vrienden die in de bouwsector zitten gaat het er eerder zo aan toe.
Mijn vloerplaat uitgraven kost 1 dag een graafmachine in regie,een hoop wachtleidingen,wat ijzer en 2 volle mixers beton en de vloerplaat ligt.
Een pak groot pak snelbouw kost 84€ dus laat maar een vracht komen, de welfsels bestellen we telefonisch door gewoon de overspanning door te geven. (zo simpel kan het zijn)

Na de ruwbouwfase komt de bevriende elektricien, ge geeft die het bouwplan waar ge in potlood aangeduid hebt waar de stopcontacten en lichtpunten komen.
de loodgieter moete zijn ding laten doen, daar zal weinig bouwvakker zich mee bemoeien.
Al de rest, chappen, vloeren, tegelen, binnendeuren zitten is mooi werk waar ge zonder nadenken mee bezig bent.

De architect komt alleen langs op de werf om van uzelf te horen hoe het gaat, dat ge daar geen moeilijke bouwtechnische vragen aan moet stellen weten we..
Ook geen lichtstudie, ge gaat in die kamer/leefruimte/garage staan en denkt 2 minuten helder na...
(op die manier bouwen, is op het einde van de rit zeer betaalbaar, onze ouders deden het op dezelfde manier 30-40 jaar geleden.)

Een van mijn kameraden heeft net zijn op die manier zelfgebouwd halfopen bebouwing huis verkocht. Gezet in 2013. Vraagprijs 430 verkocht voor 470 na 1 week :wtf:

Die is nu super gemotiveerd om opnieuw te bouwen.

SIO · 24 nov 2020

tsja oxbow.. de ene rijdt met ne VW Polo van noord-holland naar zuid-spanje en de andere vindt een BMW X3 een minimum om tot aan de ardennen te rijden. Voor elke budget en smaak wat wils.

Uw voorbeeld hierboven kan terecht zijn maar enkel voor iemand die technische feeling heeft en/of een niet-complexe vorm/grond/ontwerp heeft en/of geluk heeft gehad en/of veel meer geteerd heeft op kennis van die bevriende aannemers dan je denkt. Who knows..

Simpel voorbeeld: wie niet op voorhand stilstaat bij de draairichting van de deur kan ofwel tegen de radiator botsen ofwel de schakelaar aan de verkeerde kant van de deur hebben staan ofwel de voegovergang parket-tegel op de verkeerde lijn liggen hebben in de deurslag. En ik spreek nog maar over een simpele deur. Een meerwaarde is sowieso door het zelf te doen dat jezelf het centrale aanspreekpunt bent die coordineert en dus ok alles strakker in handen kan houden. En nu mag je datzelfde werk eens voor 10 werven tegelijk doen =)

En uiteraard wat altijd en overal geldt: eigen uren betaal je niet en dus worden ze niet meegeteld maar dat maakt de eindafrekening natuurlijk appels met peren.

desolation · 24 nov 2020

De isolatiewaarde van hout tov snelbouw is ook echt een verhaal van niks in mijn ogen. Beide zijn ze thermisch geen bal waard.
Ons stukje hout aan de voorgevel is 12cm PIR + 2cm afrormosia en de thermische impact van dat hout op de schil is zelfs niet merkbaar in de EPB berekening.

kEndl: ik volg SIO hier toch hoor. De snelbouw is uw basisstructuur, die gaat ge dan langs buiten isoleren met XPS of PIR platen. Bij HSB is die structuur er gewoon niet, dus gaat ge isolatie in de spouw aanbrengen (zowel thermisch als akoestisch). Het verhaal van de mega isolatiediktes stopt effectief ook ergens he, vanaf een bepaalde dikte is er geen voordeel meer om nog dikker te gaan isoleren. Ze mochten hier nu gezegd hebben "WIJ ISOLEREN UW HUIS MET 30CM XPS", awel ik had ze gewoon den bos ingestuurd want buiten veel geld kosten had mij dat niks opgeleverd.

Luchtdichting is idd een hekelpunt bij houtbouw, als ik zie wat mijn strobouw-buur aan folies en tapes en wat nog allemaal moet spenderen... ik werd er zot van.
Ik heb hier welgeteld 4 dingen gedaan
- blauwe pur (soudal flexifoam) zelf rond alle vensters gespoten
- de "zwakke plekken" ingesmeerd met soudatight
- na de plakwerken alle ramen aangekit
- achter het houtwerk op onze gevel alle overgangen naar het schrijnwerk toegemaakt met resitrix (was voornamelijk voor vocht, maar een paar lagen van die bitumen-primer helpen ook gerust om het toe te maken)

luchtdichtheidsmeting was hier excellent. Die EPB-kerel wou mij niet geloven dat er nergens tapes waren gebruikt. of coating op de overgang tussen vloer en muur/plafond.

stungunner · 24 nov 2020

desolation zei:
De isolatiewaarde van hout tov snelbouw is ook echt een verhaal van niks in mijn ogen. Beide zijn ze thermisch geen bal waard.
Ons stukje hout aan de voorgevel is 12cm PIR + 2cm afrormosia en de thermische impact van dat hout op de schil is zelfs niet merkbaar in de EPB berekening.

kEndl: ik volg SIO hier toch hoor. De snelbouw is uw basisstructuur, die gaat ge dan langs buiten isoleren met XPS of PIR platen. Bij HSB is die structuur er gewoon niet, dus gaat ge isolatie in de spouw aanbrengen (zowel thermisch als akoestisch). Het verhaal van de mega isolatiediktes stopt effectief ook ergens he, vanaf een bepaalde dikte is er geen voordeel meer om nog dikker te gaan isoleren. Ze mochten hier nu gezegd hebben "WIJ ISOLEREN UW HUIS MET 30CM XPS", awel ik had ze gewoon den bos ingestuurd want buiten veel geld kosten had mij dat niks opgeleverd.

ja die 2cm is wel heel beperkt hé. maar 12cm is toch al een pak groter qua invloed. Maar ja kan toch echt niet ontkennen dat doorsnee timmerhout (lambda +-0.15) beter isoleert dan een snelbouwsteen (+-0.30)? Dat is gewoon de helft beter.

Uw volgende punt snap ik niet helemaal "bij HSB is die structuur er niet dus ga je in de spouw isoleren"? Wat bedoel je daarmee? Je isoleert bij een snelbouw toch ook in de spouw?

Musk · 24 nov 2020

desolation zei:
De isolatiewaarde van hout tov snelbouw is ook echt een verhaal van niks in mijn ogen. Beide zijn ze thermisch geen bal waard.
Ons stukje hout aan de voorgevel is 12cm PIR + 2cm afrormosia en de thermische impact van dat hout op de schil is zelfs niet merkbaar in de EPB berekening.

kEndl: ik volg SIO hier toch hoor. De snelbouw is uw basisstructuur, die gaat ge dan langs buiten isoleren met XPS of PIR platen. Bij HSB is die structuur er gewoon niet, dus gaat ge isolatie in de spouw aanbrengen (zowel thermisch als akoestisch). Het verhaal van de mega isolatiediktes stopt effectief ook ergens he, vanaf een bepaalde dikte is er geen voordeel meer om nog dikker te gaan isoleren. Ze mochten hier nu gezegd hebben "WIJ ISOLEREN UW HUIS MET 30CM XPS", awel ik had ze gewoon den bos ingestuurd want buiten veel geld kosten had mij dat niks opgeleverd.

Luchtdichting is idd een hekelpunt bij houtbouw, als ik zie wat mijn strobouw-buur aan folies en tapes en wat nog allemaal moet spenderen... ik werd er zot van.
Ik heb hier welgeteld 4 dingen gedaan
- blauwe pur (soudal flexifoam) zelf rond alle vensters gespoten
- de "zwakke plekken" ingesmeerd met soudatight
- na de plakwerken alle ramen aangekit
- achter het houtwerk op onze gevel alle overgangen naar het schrijnwerk toegemaakt met resitrix (was voornamelijk voor vocht, maar een paar lagen van die bitumen-primer helpen ook gerust om het toe te maken)

luchtdichtheidsmeting was hier excellent. Die EPB-kerel wou mij niet geloven dat er nergens tapes waren gebruikt. of coating op de overgang tussen vloer en muur/plafond.

Isoleren in het algemeen vind ik allemaal vrij relatief. Als ge nieuwbouw zet moet ge het gewoon fatsoenlijk doen (ge kunt ook niet anders)

Maar ik zit hier met een huis van 1989, snelbouw dubbele blok met minerale crepi tegen, zonder isolatie (enkel een paar CM minerale wol tussen de spouw, haalt geen kloten uit) - wel nieuwe alu ramen en hr glas, geïsoleerd dak en zoldervloer... En dat is het zo wat..

Ik heb een gas en stroomfactuur van samen €100 euro, de luchtkwaliteit is hier goed, comfort (geen tocht etc) allemaal ok...

Allé ik wil niet zeggen dat het allemaal bs is want dat is het niet, maar theoretisch kan er zó ver in gegaan worden dat soms de basis uit het oog verloren gaat en dat ik soms ook het gevoel krijg dat het toch een geldklopperij is deels...

desolation · 25 nov 2020

stungunner zei:
ja die 2cm is wel heel beperkt hé. maar 12cm is toch al een pak groter qua invloed. Maar ja kan toch echt niet ontkennen dat doorsnee timmerhout (lambda +-0.15) beter isoleert dan een snelbouwsteen (+-0.30)? Dat is gewoon de helft beter.

Uw volgende punt snap ik niet helemaal "bij HSB is die structuur er niet dus ga je in de spouw isoleren"? Wat bedoel je daarmee? Je isoleert bij een snelbouw toch ook in de spouw?

Bij metselwerk heb ik een massieve muur van 14cm, die door zijn massa een akoestische barriere vormt. Ook vormt die een doorlopende thermische barriere.
Bij HSB is er geen massieve muur, ge hebt een holle constructie en that's it. Dat wordt dan afgewerkt met OSB/Gyproc/Duragyp/Fermacell/whatever ge wilt, maar dat blijft een holle muur. Die holle ruimte (noemen we de leidingspouw) moet ge dan gaan opvullen met massa, waardoor er al isolatie in die muren zit. Als ge dan niet met bv crepi of steenstrips werkt maar met een gemetste buitengevel, dan moet ge idd ook nog eens die spouw isoleren.
Het komt ook vaak daaruit voort dat HSB gaat promoten van ZIE NEKEER HOE DIK WIJLE HIER ISOLEREN! 30cm op ons sloefen! En die sukkelaarkes met hun stenen huizen ha, daar zit maar 12cm he in dat spouwke!
Maar eigenlijk is dat gewoon uit pure noodzaak dat die muren vol isolatie zitten (of dat nu rockwool, stro, gazettenpapier of whatever is maakt dan niet uit).

Allez tenzij jullie effectief volledig massieve houten muren zetten van 12cm dik, dan heb ik niks gezegd, maar ik moet de eerste Houtbouw nog tegen komen die massieve houten muren zet ipv een houten geraamte. (ik weet dat het bestaat hoor, SOLID van Novatop, ik heb er gewoon nog nooit iemand mee zien bouwen)

Sterker nog, een van de ellendigste voorbeelden die ik heb gezien was Kwalitie-Build (maar dan met het eerste woord engels geschreven en hun fabriekske naast een karting) waar in een kijkwoning de binnenmuren niet geisoleerd/opgevuld waren. Jezus christus wat een gerammel, gekraak en gegalm was dat voor een bemeubeld huis. Daar zat driedubbel glas in en ge kon de steenweg op rotselaar horen alsof de vensters open stonden.

Ik begrijp de voordelen van houtskelet en staalskelet hoor, zeker en vast. Moest ik ergens een huurwoning willen neerpoten, ik zou 9/10 het in staalbouw doen. Snel gezet, makkelijk af te werken, zeer solide. Hier wat verder zijn ze een aant plaatsen en dat vliegt echt vooruit, zelfs voor een zelfbouw woning. Een half jaar rapper gezet is al snel 6-7000 EUR meer huurinkomsten.
Maar voor men eigen? Nee merci. Tzal toch gemetst of beton worden.

stungunner · 25 nov 2020

desolation zei:
Bij metselwerk heb ik een massieve muur van 14cm, die door zijn massa een akoestische barriere vormt. Ook vormt die een doorlopende thermische barriere.
Bij HSB is er geen massieve muur, ge hebt een holle constructie en that's it. Dat wordt dan afgewerkt met OSB/Gyproc/Duragyp/Fermacell/whatever ge wilt, maar dat blijft een holle muur. Die holle ruimte (noemen we de leidingspouw) moet ge dan gaan opvullen met massa, waardoor er al isolatie in die muren zit. Als ge dan niet met bv crepi of steenstrips werkt maar met een gemetste buitengevel, dan moet ge idd ook nog eens die spouw isoleren.
Het komt ook vaak daaruit voort dat HSB gaat promoten van ZIE NEKEER HOE DIK WIJLE HIER ISOLEREN! 30cm op ons sloefen! En die sukkelaarkes met hun stenen huizen ha, daar zit maar 12cm he in dat spouwke!
Maar eigenlijk is dat gewoon uit pure noodzaak dat die muren vol isolatie zitten (of dat nu rockwool, stro, gazettenpapier of whatever is maakt dan niet uit).

Allez tenzij jullie effectief volledig massieve houten muren zetten van 12cm dik, dan heb ik niks gezegd, maar ik moet de eerste Houtbouw nog tegen komen die massieve houten muren zet ipv een houten geraamte. (ik weet dat het bestaat hoor, SOLID van Novatop, ik heb er gewoon nog nooit iemand mee zien bouwen)

Sterker nog, een van de ellendigste voorbeelden die ik heb gezien was Kwalitie-Build (maar dan met het eerste woord engels geschreven en hun fabriekske naast een karting) waar in een kijkwoning de binnenmuren niet geisoleerd/opgevuld waren. Jezus christus wat een gerammel, gekraak en gegalm was dat voor een bemeubeld huis. Daar zat driedubbel glas in en ge kon de steenweg op rotselaar horen alsof de vensters open stonden.

Ik begrijp de voordelen van houtskelet en staalskelet hoor, zeker en vast. Moest ik ergens een huurwoning willen neerpoten, ik zou 9/10 het in staalbouw doen. Snel gezet, makkelijk af te werken, zeer solide. Hier wat verder zijn ze een aant plaatsen en dat vliegt echt vooruit, zelfs voor een zelfbouw woning. Een half jaar rapper gezet is al snel 6-7000 EUR meer huurinkomsten.
Maar voor men eigen? Nee merci. Tzal toch gemetst of beton worden.

Toch redelijk wat onzin hoor wat je hier schrijft.

- neen, dat noemen ze niet de leidingspouw. Dat noemen ze de HSB buitenwand. Aan de binnenzijde daarvan vind je de leidingspouw al dan niet geïsoleerd (als die er al is).
- je spreekt van de snelbouwsteen als thermische barrière in vgl met een holle HSB wand. Maar die is nooit hol, die is altijd opgevuld met isolatie. Gaan we dan echt de thermische kwaliteiten (of gebrek daaraan) van die snelbouw gaan opnoemen als pro traditionele bouw?
- bij een wandopbouw met 12cm isolatie zal aan de buitenzijde bij crépi ook nog isolatie komen, bv 10cm EPS of Gutex. Bij bv houten afwerking op latwerk zal vaak gewerkt worden met wanden met pakweg 22cm isolatie in, maar dat is in elk geval niet doorsnee.
- er zijn weinig HSB's die een totaalpakket van 30cm isolatie voorzien. 12cm minerale wol in de wand en bv 6,4cm Resol, 9cm Multimax of 6 tot 10cm PIR in de spouw. Dat geeft een dikte tss 18cm en 22cm. En bij traditionele bouw is 12cm ook aan de lage kant. Dus nee, "kijk eens naar ons 30cm isolatie op ons sloefen" dat is geen standaard verhaaltje van de HSB's.
- houtmassiefbouw bestaat nochtans al lang in België, Mi Casa is daar de leider in. Het is dus niet omdat jij niemand kent die ermee heeft gebouwd dat het zelden of nooit wordt gebruikt.
- dus omdat jij een kijkwoning van een firma hebt bezocht die kwalitatief absoluut niet de standaard is, ga je uw conclusies trekken over alle HSB's? Kan ik ook zeggen dat traditionele bouw op geen fluit trekt omdat ik een brolwoning heb bezocht van de firma die begint met C en eindigt op "we mogen die hier niet vernoemen" dan? Bezoek eens een werf of woning van één van de marktleiders met goede reputatie in HSB en vorm dan je oordeel.

Ik heb respect voor het feit dat je over veel zaken parate technische kennis hebt, maar het is jammer dat je zo biased bent en met je gekende oneliners en overdrijving zo je mening geeft over iets waar je imo niet voldoende over weet.

Archief - De verbouw-topic! Alles voor de (al iets)handigere Harry! - Deel 2

SIO

Legacy Member

coffee_snorting

Legacy Member

Musk

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

TDJ

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

SIO

Legacy Member

SIO

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

SIO

Legacy Member

MrKend54l

Legacy Member

SIO

Legacy Member

oxbow1

Legacy Member

SIO

Legacy Member

desolation

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

Musk

Legacy Member

desolation

Legacy Member

stungunner

Legacy Member