Archief - De verbouw-topic! Alles voor de (al iets)handigere Harry! - Deel 2
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
stungunner
Legacy Member
SIO zei:ik blijf hier moeite in steken omdat je het ook oprecht goed meent en dan wil ik er wel effort insteken maar deso heeft al veel gezegd dus ik probeer er ook neit eindeloos over te blijven uitwijden.
0.15 is dubbel zo goed als 0.30, ja ok dat is waar. Maar om het nu met een metafoor uit te drukken: de effectieve isolatiematerialen zijn auto's (lamdawaarde zijn "0,0xx" (let op de 0 na de komma), we rijden op de autostrade en jij haalt nu aan dat de fiets dubbel zo snel rijdt als de step (geen 0 achter de komma bij deze vervoersmiddelenmetafoor). Who cares, we zitten op de autostrade, enkel auto's tellen om deftig vooruit te geraken..
Metafoor is niet volledig correct want bij een totale isolatieopbouw helpen alle kleine beetjes extra ook maar ik wil maar zeggen: leg geen focus op hout of snelbouw of ... maar kijk naar de isolatiematerialen en hun dikte, oftewel vergelijk dus de Rwaarden vooral daarvan of van de totale opbouw specifiek. En inderdaad ook hier weer: met U-waarden vandaag 0.2 à 0.15: elke 0.001 is mooi meegenomen maar steek gerust uw focus nu in ander zaken ipv daar nog minimale extra winsten te maken..
Wat me wel (positief) verbaasd is dat jij blijkbaar echt in de spouw standaard nog een extra isolatielaag gaat bijplaatsen buiten de structuurwand die opgevuld is. Dit is iets dat ik niet direct verwachte bij houtskelet maar misschien ook de duurzaamheid van de structuur bevordert (anders contact met koude buitenzijde)?
Hoeveel % van de woningen plaatst je met extra spouwisolatie na de structuur, is dit basis of optie?
Voor de rest blijf ik bij mijn standpunt(ale neutraal feitengebaseerde visie :doc: ): ik zou op basis van ontwerp veel sneller HSB promoten als vanuit isolatiestandpunt. Inertie vind ik persoonlijk belangrijk.
Maar ik ben nu wel al geruster om mijn uitbouw hier in HSB te zetten, maar zoals altijd zal de uitvoerder ook veel bepalen
Maar deso zegt zaken ofwel onjuist ofwel overdreven.
En ik weet ook best dat uiteindelijk die lambda waardes ed theoretische benaderingen zijn. En dat uiteindelijk de U-waardes niet zo heel veel verschillen en dat zolang dit voldoet aan de U-max waardes van vandaag uw woning goed geïsoleerd is, of dat nu een gemetste woning of HSB is. En dat, zoals ik idd ook al aangaf, andere factoren vandaag belangrijker zijn of kunnen zijn.
Maar dat neemt niet weg dat een geïsoleerde HSB wand op zich thermisch beter scoort dan een muur in snelbouwsteen als die beide op zichzelf staan. Dat is een feit dat niemand kan ontkennen, toch?
Elke woning die wij bouwen heeft spouwisolatie. Zonder leidingspouw (wat ik liever niet doe) is met 6,4cm Kingspan Kooltherm, met is met 9cm Isover Multimax. Met leidingspouw gaan we dampopen werken met een Morgovent aan de buitenzijde ipv een OSB3, vandaar die Multimax die ook dampopen is. Resol en PIR of PUR zijn dat niet of veel minder. Bij Crépi is het zoals gezegd 10cm EPS of Gutex. Alleen wanneer de woning grotendeels met bv Trespa, Eternit of houtafwerking ipv gevelsteen is, gaan we geen spouwisolatie voorzien maar wel HSB wanden met 22cm isolatie.
stungunner
Legacy Member
desolation zei:
Euh, je zegt wel dit hé: bij metselwerk heb ik een massieve muur van 14cm, die door zijn massa een akoestische barriere vormt. Ook vormt die een doorlopende thermische barriere.
Maar je kan niet spreken over een holle wand, want geen enkele HSB is zonder isolatie in die wand. Dat is net het hele concept. JIj doet dat af als "ze moeten daar wel isolatie insteken want anders is dat een holle, thermisch en akoestisch rampzalige wand". Maar nee, het concept is net dat je een ruwbouw hebt die geïsoleerd is, dat is geen louter gevolg van de HSB structuur maar een belangrijk en onmisbaar onderdeel daarvan. Idem voor de binnenmuren trouwens, kan zijn dat er nog zijn die die niet isoleren, al zal dat echt uitzonderlijk zijn.
Qua vloeropbouw spreek je over al die componenten die HSB zogezegd niet heeft, maar isolatie en chape is er (doorgaans) wel. En wij plaatsen die chape op een akoestische isolatiefoam die de chape zwevend maakt. Leg je vloerverwarming boven, dan is dat 7cm chape én nog eens 4cm PUR daaronder, met 12cm minerale wol tussen de roosteringen. Dat is echt geen opbouw van kust mijn kl hoor.
En idd, de firma's die je daar opnoemt zijn de C....'s van de HSB. Te mijden dus. 3bouw is idd al iets helemaal anders maar wel heel duur, er zijn vergelijkbare (iets grotere) firma's die kwalitatief minstens even goed zijn die toch iets beter zitten qua prijs.
En ik heb nergens gezegd dat bij houtmassiefbouw de wanden 12cm zijn, dat heb ik dus echt niet aangehaald.
SIO
Legacy Member
dat is nergens ontkent, het is gewoon een raar standpunt vanuit een bepaalde hoek.. Je ziet toch nergens bv betonbouwers vs snelbouwsteenmannen discussiëren: mijn steen is isolerenderstungunner zei:
ma bon genoeg hierover ;-)waar zit uw leidingenspouw dan, binnenzijde structuur, OSB tussen structuurwand en leidingspouw of hoe zie ik dat? schets eens anders als je het ziet zitten? gewoon uit beroepsmisvormende interessestungunner zei:
desolation
Legacy Member
stungunner zei:
Die thermische barrière gaat niet over het isolerende vermogen, wel dat een gemetste muur met gesloten voegen gewoon dicht is (daar kan dus geen koude lucht bv door blazen).
Ik volg u dat een HSB altijd geïsoleerd is in de wand, daar zijn we het over eens. Maar dat is omdat het moet he, dat bevestig je zelf nu. Een gemetste binnenmuur moet geen isolatie in om akoestisch goed te scoren of winddicht te zijn, een HSB wand wel. Dat maakt een gemetste en gepleisterde muur een heel stuk goedkoper.
Ik had aangehaald dat de houtlaag bij ons geen fluit uitmaakte qua isolatiewaarde, jij had gezegd "dat is maar 2cm, bij 12cm is dat een heel ander verhaal". Dan pak ik die 12cm op alsof er buitenwanden worden gezet van 12cm dikke planken.
Nogmaals, ik ben absoluut niet tegen HSB. Er zijn tal van situaties dat ik het een perfecte oplossing vind. Een leefruimte in de tuin bv zou ik meteen in houtskelet zetten (zo een luxetuinhuis als het ware). Maar het grote voordeel van HSB blijft de snelheid, als je die niet nodig hebt dan is traditioneel bouwen in België vaak het goedkoopste.
stungunner
Legacy Member
SIO zei:dat is nergens ontkent, het is gewoon een raar standpunt vanuit een bepaalde hoek.. Je ziet toch nergens bv betonbouwers vs snelbouwsteenmannen discussiëren: mijn steen is isolerender
waar zit uw leidingenspouw dan, binnenzijde structuur, OSB tussen structuurwand en leidingspouw of hoe zie ik dat? schets eens anders als je het ziet zitten? gewoon uit beroepsmisvormende interesse
Mja vreemd standpunt, de ruwbouwconstructie geldt ook mee in de EPB berekening hé. Dus als die al goed geïsoleerd is én voor een groot deel bestaat uit een beter isolerende materiaal (hout) dan ken je stellen dat die ruwbouw thermisch beter scoort (op voorwaarde dat uw luchtdichtheid en koudebruggen ed uiteraard ook goed zitten). Bij snelbouw moet je die buitenschil zwaarder gaan isoleren dan bij HSB, maar uiteraard kan je afhankelijk van het type en de dikte van de isolatie bij beide gelijkaardige resultaten halen.
Dit is de opbouw die ik momenteel toch één van de betere vind. Met de leidingspouw zorg je ervoor dat je het dampscherm niet onderbreekt én haal je een beter luchtdichtheid. En dampopen naar buiten toe, is vandaag heel erg belangrijk en iets waar nog veel te weinig HSB bouwers rekening mee houden.
Luchtdichtheidsfactor zit hier, afhankelijk van het soort woning, meestal tss de 1 en 3 (meestal eerder in de buurt van 1, tegen de 3 gaat het al echt om de grotere open woningen, met garagepoort, moeilijke bouwknopen,...). Geen idee eigenlijk wat een doorsnee gemetste woning scoort.
stungunner
Legacy Member
desolation zei:
Zie hierboven, ik heb geen idee wat de resultaten zijn qua blowerdoor bij de gemiddelde traditionele woning, maar als je wandopbouw en bouwknopen bij HSB goed zitten scoor je ook gewoon goed.
Klopt wel dat een muur metsen met pleisterwerken goedkoper is dan een gemiddelde geïsoleerde HSB wand. Maar dat is ook logisch hé, die HSB wand is beter en kwalitatiever
Maar we discussiëren over de grote invloed van de dikte (en het soort) isolatie, dan is het verschil tussen 2cm en 12cm hout toch ook een valabel punt? Jij zegt "die 2cm hout heeft bijna geen invloed op onze EPB" en dat zal wel kloppen, maar dan is het natuurlijk niet correct te zeggen dat het gebruik van hout in je concept verwaarloosbaar is omdat die 2cm geen effect heeft hé. Dan kan je evengoed zeggen dat isolatie ook maar overroepen is als een plaatje van 3cm PIR voor je snelbouwsteen maar zo weinig invloed blijkt te hebben. Maar ik bedoelde daar niet mee dat massiefbouw standaard 12cm dik is.
En er zijn nog voordelen hoor, naast de snelheid.
Lichtere constructie wanneer uw ondergrond minder draagkracht heeft (fundering zal altijd goedkoper zijn bij HSB bij slechte grond)
Geen bouwvocht in de ruwbouwconstructie, hoeft dus niet uit te drogen. Kan je maw meteen schilderen én het zorgt ook voor een onmiddellijk aangenaam droog binnenklimaat.
Minder voorbereiding om te schilderen. Vindt maar eens een plakker die zo recht kan plakken als die gipsplaten. De opstopwerken moeten natuurlijk wel geschuurd worden, tenzij je een F2B afwerking doet, dan wordt het gewoon schildersklaar opgeleverd. Ik heb al heel wat traditionele woningen gezien waar je eerst alles moet uitplamuren voor je kan schilderen.
Aansluiting van de wanden is overal perfect loodrecht door de perfecte positionering van de wanden op de onderregel (hangt natuurlijk ook wel af van hoe de wand op de betonplaat wordt gezet). Geen gedoe dus met plinten die niet mooi uitkomen omdat uw muren niet helemaal recht op elkaar aansluiten.
Technieken zijn makkelijker te plaatsen, geen gekap, geboor of geslijp in beton of steen. HSB is dan ook echt wel ideaal voor DHZ'ers, onlangs nog een ruwbouw gezet voor iemand die zelf metser was. Ook om later aanpassingen te doen (extra binnenddeur steken, extra stopcontact, vaste trap naar de zolder...) is het een pak makkelijker en properder werken dan bij een gemetste woning.
Minder afhankelijk van het weer voor de ruwbouwwerken, dus minder weerverlet.
Niet voor iedereen even belangrijk, maar de constructie van de woning is in zijn geheel ecologischer dan een gemetste woning.
Uiteraard zijn er ook nadelen, maar die moet je zelf maar uitzoeken
Musk
Legacy Member
Iemand weet van firma's regio Limburg die fatsoenlijk HSB aanbouwen kunnen zetten? En traditionele ook?
Dan kan ik die hun realisaties al eens bekijken. Hoeft zeker niet cheap-ass te zijn, maar ook geen firma's die me uitlachen als ik daar met m'n projectje van 100-150k afkom.
Dan kan ik die hun realisaties al eens bekijken. Hoeft zeker niet cheap-ass te zijn, maar ook geen firma's die me uitlachen als ik daar met m'n projectje van 100-150k afkom.
Musk
Legacy Member
Seg een perskoppeling op koper plaatsen, is dat echt gewoon letterlijk de persbek rond de koppeling plaatsen en het machine z'n ding laten doen? Of moet ik daar als noob iets specifiek voor weten?
Buizensnijder en ontbramer heb ik ook.
Heb zo een persmachine van Rems kunnen regelen met de juiste persbek. (V22 voor perskoppelingen van Bonfix)
Buizensnijder en ontbramer heb ik ook.
Heb zo een persmachine van Rems kunnen regelen met de juiste persbek. (V22 voor perskoppelingen van Bonfix)
desolation
Legacy Member
Is idd het machine zen werk laten doen. Wel zien dat de koppeling goed gepositioneerd staat
stungunner: met uw punt van isolatie ben ik niet akkoord, voornamelijk door wat SIO al heeft toegelicht. De isolatiewaarde van hout, snelbouw, etc... is gerommel in de marge. Daarnaast werkt isolatie enkel en alleen als ze doorlopend geplaatst is. Daarom dus dat ik zei "ik zie niemand planken van 12cm dik gebruiken", want als ge uw hout als isolator wilt tellen dan is dat wat ge moet doen. En dat is dom, want dan kunt ge beter 2cm zetten met 10cm PIR achter.
Over dat minder voorbereidend werk om te schilderen wil ik gerust ook discuteren. Ik heb nog maar zelden een gyproc gezien waar ge niet zelfs een klein beetje de naden in ziet. Dat zijn ook de barstgevoelige plaatsen die er niet zijn bij plakwerk.
stungunner: met uw punt van isolatie ben ik niet akkoord, voornamelijk door wat SIO al heeft toegelicht. De isolatiewaarde van hout, snelbouw, etc... is gerommel in de marge. Daarnaast werkt isolatie enkel en alleen als ze doorlopend geplaatst is. Daarom dus dat ik zei "ik zie niemand planken van 12cm dik gebruiken", want als ge uw hout als isolator wilt tellen dan is dat wat ge moet doen. En dat is dom, want dan kunt ge beter 2cm zetten met 10cm PIR achter.
Over dat minder voorbereidend werk om te schilderen wil ik gerust ook discuteren. Ik heb nog maar zelden een gyproc gezien waar ge niet zelfs een klein beetje de naden in ziet. Dat zijn ook de barstgevoelige plaatsen die er niet zijn bij plakwerk.
SIO
Legacy Member
plat dak kan vlot <1 halen omdat het gewoon uitpleisteren is dat telt. Maar inderdaad met een garage of complexer ontwerp kan het gerust ook eens 4 zijn uiteindelijk.stungunner zei:
ziet er me inderdaad goede opbouw uit met zoals ik vermoedde leidingen binnen de luchtdichtheidschil om al die perforatieproblematiek niet te hebben. toevallig vandaag een livingwood houtskelet gepasseerd en ik zag inderdaad ook buiten de schil 5 à 8cm schat ik grafiet XPS (weliswaar met gevelsteen voor..). Kan me vergissen hoor van isolatie, zoals ik zeg: het was en passant.
SIO
Legacy Member
desolation zei:
als het hout 10% vertegenwoordigt op 1m zal in EPB calculatie dit ook effectief mee verrekend zitten en niet als 100% isolatie beschouwd worden (over de breedte dus bekeken, niet over de diepte). Of die U=0.156 hier al rekening mee houdt weet ik niet, ik vermoed van wel omdat het probably uit EPB afgelezen wordt (vrij simpele manier om zo'n totale U waarde met correcte coefficienten te verkrijgen is gewoon in EPBsoftware eens steken). Maar ik blijf erbij, eenmaal U<0.2 à 0.18 is alle extra gewoon mooi meegenomen imo.
Scheurvorming lijkt me inderdaad eerder nadeel als voordeel. Al zal isolatiepakket hier ook meespelen in hoeverre deze zettingen plaatsvinden, met isolatielaag voorr de structuur zal dat hout wel veel minder afzien maar bv voor een garage lijkt me dit nogal overkill
Brecht
Legacy Member
Musk zei:
beste tip die ik kan geven is uw stuk er tot het einde op steken, en dan streepje op de buis zetten. ook opletten het moment dat de machine perst dat je het stuk niet verschuift, dat zijn nog vrij zware machines en afhankelijk wel type durven die wel een beetje "slaan" het moment dat ze persen.
Valyra
Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.