Archief - Huis kopen (deel 6.1) - tijd voor een groter huis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
Om nog maar een voorbeeld te geven over graad van afwerking: het kostprijs verschil tussen het leggen van ofwel standaard keramische stormpan ofwel overlappende kleitegelpannen is voor ons dak 15k. Afhankelijk van welk bouwmateriaal je kiest kunnen prijzen gerust +100% gaan

Anoniem19

Legacy Member
MrKend54l zei:
Maar goed wat heb je dan allemaal zelf gedaan en waar heb je op bespaart. Want dat is heel belangrijk.
Voor de ruwbouw (dus gewoon uw bouw + dak) mag je ook rekenen op 880€/m2
Wat dus neerkomt op 220.000€ enkel voor uw bouw, reken daar nog 25.000€ voor uw ramen bij en je zit al bijna aan 245k zuiver voor uw huis winddicht te zetten.

Dus 400k voor een huis van 250m2 met deftige afwerking en veel zelf te doen is zeker niet te gek hoor. En dan heb je nog geen topafwerking.

Ik ben wel eens benieuwd hoe jij dan aan 1150€ incl btw geraakt.

Dat heeft hij de afgelopen jaren uitgebreid gepost in dit en andere topics. Heeft zeer veel zelf gedaan/geholpen.

Chapeau hoor, ik zou het zelf niet kunnen maar ik denk dat hij zelf ook eens de uren zal moeten rekenen en da' ook op een hoger prijs uitkomen

nokeyboard

Legacy Member
MrKend54l zei:
Maar goed wat heb je dan allemaal zelf gedaan en waar heb je op bespaart. Want dat is heel belangrijk.
Voor de ruwbouw (dus gewoon uw bouw + dak) mag je ook rekenen op 880€/m2
Wat dus neerkomt op 220.000€ enkel voor uw bouw, reken daar nog 25.000€ voor uw ramen bij en je zit al bijna aan 245k zuiver voor uw huis winddicht te zetten.

Dus 400k voor een huis van 250m2 bewoonbare opp met deftige afwerking en veel zelf te doen is zeker niet te gek hoor. En dan heb je nog geen topafwerking.

Ik ben wel eens benieuwd hoe jij dan aan 1150€ incl btw geraakt.
Ikzelf ben een huis aan het bouwen van 250m2 bewoonbare opp.
Kostprijs (excl grond) komt op 375000 euro, dus 1500 euro/m2
Enja, ik doe ook veel zelf:
-afbraakwerken
-sanitair
-elektriciteit
-Ventilatie
-verwarming
-tegels

En dan moet ge eigenlijk in principe ook rekening houden dat ik 6%btw heb en dat men pa zijn beste maten ook goeie vakmannen zijn waar ik een scherpe vriendenprijs kreeg (Chapper, pleisterwerker) en dat ik lage epb- voorwaarden heb, zelfs zonder hernieuwbare energie...

1150 euro/m2 met zelf veel doen gaat dus wel, maar dan zit ge wel met simpele/gewone afwerking ( voor een groter huis)
Ikzelf heb imo al geen dure afwerking en kom toch een stuk duurder uit.

repje

Legacy Member
M°°nblade zei:
Om nog maar een voorbeeld te geven over graad van afwerking: het kostprijs verschil tussen het leggen van ofwel standaard keramische stormpan ofwel overlappende kleitegelpannen is voor ons dak 15k. Afhankelijk van welk bouwmateriaal je kiest kunnen prijzen gerust +100% gaan

15000? Groot dak? Tegelpannen inderdaad duur. Materiaal, meer nodig/m2, meer lattenwerk dus ook werk.

Hier ook grote verschillen. Ook tussen de verschillende offertes voor zelfde werk en materiaal. Tot wel 25% wat ik fors vind.

Bimmer

Legacy Member
MrKend54l zei:
Maar goed wat heb je dan allemaal zelf gedaan en waar heb je op bespaart. Want dat is heel belangrijk.
Voor de ruwbouw (dus gewoon uw bouw + dak) mag je ook rekenen op 880€/m2
Wat dus neerkomt op 220.000€ enkel voor uw bouw, reken daar nog 25.000€ voor uw ramen bij en je zit al bijna aan 245k zuiver voor uw huis winddicht te zetten.

Dus 400k voor een huis van 250m2 met deftige afwerking en veel zelf te doen is zeker niet te gek hoor. En dan heb je nog geen topafwerking.

Ik ben wel eens benieuwd hoe jij dan aan 1150€ incl btw geraakt.

245k voor ruwbouw winddicht van 250m² is veel te veel geld.
Ik heb zelf ook 250m² en heb hier nog offertes liggen om het volledig te laten doen.
135k incl BTW voor ruwbouw (want al verdomd veel geld is)
35K incl BTW voor dak.
25k voor reynears alu ramen met overal ingebouwd screens in.
Kom je uit op 195k in totaal en dat is al veel te veel.

Het voordeel aan een zelfbouw is je krijgt makkelijk en veel korting. Mijn broer bouwt met een SOD firma, als hij die tegel die ik heb wil, betaalt hij €70/m² ik heb die €36/m² betaalt. Als hij die ingebouwd douchekraan (enkel de kraan) wilt hebben die ik net heb gekocht betaalt hij €800 ik €375. Als hij die toestellen (oven,koelkast,...) wou die ik heb in de keuken kost dat voor hem €7000 bij mij €3700. WC pot die ik heb betaalt hij €800 ik €315 het stuk. Als hij de keuken wilt die ik heb betaalt hij 27k en ik 18,5k. En zo kan ik verder gaan, dus in het verhaal van een SOD firma kan ik het nog begrijpen, maar als je veel in de bouw hebt gedaan en veel materiaal zelf besteld, vind ik dat veel geld. (Ik en mijn broer vergelijken veel zaken)

Voor het verhaal om het veel zelf te doen. Mijn architect zei in het begin van, je neemt u offerte en je deelt die door 3, 1/3 is materiaal en 2/3 is werkuren. En ik moet zeggen elk offerte dat ik krijg klopt dat wel, meestal is werkuren kleiner.

Ik deed mijn lastenboek en meetstaat binnen bij een bouwfirma en bij een bouwmaterialen winkel (dus beide met dezelfde materialen). Die offerte was dus €135k en bouwmateriaal was €40k. Offerte van het dak was 35k, materiaal prijs was 10k.
Op de moment dat je u werkuren kun besparen, bespaar je het meest, materiaal is een kleiner deel daarvan. De meest en makkelijkste besparing bij mij was dus dan ook de ruwbouw, waarom makkelijkst, omdat ik daar zaken moest doen die geen invloed hebben op de bouw. Stellingen zetten, stenen aangeven, mortel in de kuipen zetten, alles klaarmaken,.. allemaal jobkes die geen invloed heeft op de bouw zelf.

Dus ja die offerte van 135k was bij mij 60k (met hetzelfde materiaal want iedereen volgt dezelfde lastenboek en meetstaat, het kwam nu zelfs toevallig van dezelfde leverancier). Die 60k was bij mij dan zo'n 40k aan materiaal en 20k aan werkuren aan de metser en voor de rest veel uren van mij. Ik kon nog goedkoper gaan, maar dan had ik wel invloed op de bouw en dat wou ik niet.
Dak was 35k, uiteindelijk gedaan voor 11k, hier heb ik quasi wel alles zelf gedaan, enkel het plat dak (heb hellend en plat dak) heb ik wel waterdicht laten maken door een aannemer.
Ramen is volledig uitbesteed, is dan allemaal op maat gemaakt enzo.

Als iemand zegt van ik heb veel zelf gedaan in de bouw, dan ga ik daar ook van uit. Een muur schilderen en kastje ophangen versta ik niet onder vel zelf doen in de bouw.

Zaken dat ik volledig heb uitbesteed. Maw enkel tekenen en klaar
-Ramen
-vloerisolatie
-chape
-Bezet
-Vloeren
-Plat dak afwerken
-Verwarring installatie (heb wel de vloerverwarming zelf gelegd, maar de installateur heeft wel zelf de collectors geplaatst en druktest gedaan, maw al de verbindingen is daar hem gemaakt)
-Sanitair leidingen (hier heb ik enkel alles uitgeslepen en gekapt)
-Keuken
-Z Trappen in eik

Bimmer

Legacy Member
sandervdw zei:
Kort samengevat:
Keukentablet, keukennis, keukentafel, trap, badkamermeubel, bad en douche in corian.
Nogal uitgebreid domoticasysteem.
Design garagepoort
Overal ingemaakte kasten (in "het kwalitatievere frontlaminaat").
Zowat alle binnenmuren afgewerkt met datzelfde hout als de kasten.
Verborgen binnendeuren.
Vide met ramen (5m hoog dus) met screens.
Volledig 0-energiewoning.

Zijn allemaal dingen die toch snel oplopen.

Moest je nu afkomen met een meerprijs van <50k, oké dan kan ik volgen (volgens dit lijstje vind ik 50k nog steeds veel, maar dan had ik niks gezegd). Maar 210k verschiet ik toch van. :)
Ik had toch begrepen dat u meubels gemaakt was door u schoonvader, dus dat is enkel materiaal kost van corian. Kans is groot dat u keuken, trappen goedkoper is als de mijne.

Aan dit lijstje te zien zie ik nog steeds niet de 210k, verre van om eerlijk te zijn.

sandervdw

Legacy Member
Bimmer zei:
Moest je nu afkomen met een meerprijs van <50k, oké dan kan ik volgen. Maar 210k verschiet ik toch van. :)
Ik had toch begrepen dat u meubels gemaakt was door u schoonvader, dus dat is enkel materiaal kost van corian. Kans is groot dat u keuken, trappen goedkoper is als de mijne.

Aan dit lijstje te zien zie ik nog steeds niet de 210k, verre van om eerlijk te zijn.
Onze ramen kosten al 25k extra (excl btw). Warmtepomp, airco's, zonnepanelen en ventilatie zal ook wel +30k zijn. Schilder was al 10k bvb.

Schrijnwerk is idd enkel het materiaal, maar heel het huis in hout kost wel een veelvoud tov bezetten (prijs van afgeplakte platen is best hoog), en bvb massieve deuren met onzichtbare scharnieren kosten ook echt veel. Bvb iets stom als deftigesoft close scharnieren overal, kost echt al een pak meer.

Garagepoort zat ook op 10k excl. Loopt allemaal toch snel op.

Bedenk me wel net dat die 2000 euro ook wel incl kostprijs kelder (en grondafvoer :s) terwijl oppervlakte van kelder niet is meegeteld.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

nokeyboard

Legacy Member
Bimmer zei:
245k voor ruwbouw winddicht van 250m² is veel te veel geld.
Ik heb zelf ook 250m² en heb hier nog offertes liggen om het volledig te laten doen.
135k incl BTW voor ruwbouw (want al verdomd veel geld is)
35K incl BTW voor dak.
25k voor reynears alu ramen met overal ingebouwd screens in.
Kom je uit op 195k in totaal en dat is al veel te veel.

Het voordeel aan een zelfbouw is je krijgt makkelijk en veel korting. Mijn broer bouwt met een SOD firma, als hij die tegel die ik heb wil, betaalt hij €70/m² ik heb die €36/m² betaalt. Als hij die ingebouwd douchekraan (enkel de kraan) wilt hebben die ik net heb gekocht betaalt hij €800 ik €375. Als hij die toestellen (oven,koelkast,...) wou die ik heb in de keuken kost dat voor hem €7000 bij mij €3700. WC pot die ik heb betaalt hij €800 ik €315 het stuk. Als hij de keuken wilt die ik heb betaalt hij 27k en ik 18,5k. En zo kan ik verder gaan, dus in het verhaal van een SOD firma kan ik het nog begrijpen, maar als je veel in de bouw hebt gedaan en veel materiaal zelf besteld, vind ik dat veel geld. (Ik en mijn broer vergelijken veel zaken)

Voor het verhaal om het veel zelf te doen. Mijn architect zei in het begin van, je neemt u offerte en je deelt die door 3, 1/3 is materiaal en 2/3 is werkuren. En ik moet zeggen elk offerte dat ik krijg klopt dat wel, meestal is werkuren kleiner.

Ik deed mijn lastenboek en meetstaat binnen bij een bouwfirma en bij een bouwmaterialen winkel (dus beide met dezelfde materialen). Die offerte was dus €135k en bouwmateriaal was €40k. Offerte van het dak was 35k, materiaal prijs was 10k.
Op de moment dat je u werkuren kun besparen, bespaar je het meest, materiaal is een kleiner deel daarvan. De meest en makkelijkste besparing bij mij was dus dan ook de ruwbouw, waarom makkelijkst, omdat ik daar zaken moest doen die geen invloed hebben op de bouw. Stellingen zetten, stenen aangeven, mortel in de kuipen zetten, alles klaarmaken,.. allemaal jobkes die geen invloed heeft op de bouw zelf.

Dus ja die offerte van 135k was bij mij 60k (met hetzelfde materiaal want iedereen volgt dezelfde lastenboek en meetstaat, het kwam nu zelfs toevallig van dezelfde leverancier). Die 60k was bij mij dan zo'n 40k aan materiaal en 20k aan werkuren aan de metser en voor de rest veel uren van mij. Ik kon nog goedkoper gaan, maar dan had ik wel invloed op de bouw en dat wou ik niet.
Dak was 35k, uiteindelijk gedaan voor 11k, hier heb ik quasi wel alles zelf gedaan, enkel het plat dak (heb hellend en plat dak) heb ik wel waterdicht laten maken door een aannemer.
Ramen is volledig uitbesteed, is dan allemaal op maat gemaakt enzo.

Als iemand zegt van ik heb veel zelf gedaan in de bouw, dan ga ik daar ook van uit. Een muur schilderen en kastje ophangen versta ik niet onder vel zelf doen in de bouw.

Zaken dat ik volledig heb uitbesteed. Maw enkel tekenen en klaar
-Ramen
-vloerisolatie
-chape
-Bezet
-Vloeren
-Plat dak afwerken
-Verwarring installatie (heb wel de vloerverwarming zelf gelegd, maar de installateur heeft wel zelf de collectors geplaatst en druktest gedaan, maw al de verbindingen is daar hem gemaakt)
-Sanitair leidingen (hier heb ik enkel alles uitgeslepen en gekapt)
-Keuken
-Z Trappen in eik
135k voor ruwbouw van 250m2 al veel?
Ik zit aan 180k... Dak nog eens 30k, ramen 35k, alu platen 15k.
(6%btw)

Bimmer

Legacy Member
nokeyboard zei:
En dan moet ge eigenlijk in principe ook rekening houden dat ik 6%btw heb en dat men pa zijn beste maten ook goeie vakmannen zijn waar ik een scherpe vriendenprijs kreeg (Chapper, pleisterwerker) en dat ik lage epb- voorwaarden heb, zelfs zonder hernieuwbare energie...

Met die 6% vind ik toch dat je moet uitzien.

Neem nu in mijn voorbeeld, ik doe veel zaken goedkoper aan 21% btw dan ik aan 6% btw zou doen als ik aan het renoveren ben.
Moest ik nu een renovatie doen en ik wil 6% hebben, dan moet ik het materiaal aankopen via de aannemer. Maar dan kost die tegel van mij wel €70/m² want dan krijg ik die korting niet meer, want die krijgt de aannemer.
Als ik dan bv in mijn living tegels wil leggen, 100m².
€58/m² excl BTW tegel + €27/m² excl BTW kostprijs om ze te laten leggen en op te voegen. Tegel kost mij €30 excl BTW als die zelf rechtstreeks koop zonder tussenpersoon.

Renovatie. = 58+27 = 85€/m² excl BTW. 100 x 85 = 8500 x 1.06 = €9.010 maar je hebt de eerst week belslist dus je krijgt 10% korting = €8.109 (maar eigenlijk is dit al niet correct die voerder zal meer aanrekenen omdat u ondervlak niet goed is, maar soit)

Nieuwbouw = €30 + 27 = €57/m² x 100 = 5700 x 1.21 = €6.897

Dus voor renovatie zou ik €8.109 kwijt zijn incl 6% BTW + 10% korting van de aannemer en bij nieuwbouw €6.897 incl 21% BTW.

Vaak reken ze bij renovatie nog meer door, omdat zaken nog niet in orde zijn, meer afbraak werken, slechtere ondergrond, meer voorbereiden werk,....

Bimmer

Legacy Member
nokeyboard zei:
135k voor ruwbouw van 250m2 al veel?
Ik zit aan 180k... Dak nog eens 30k, ramen 35k, alu platen 15k.
(6%btw)

Kan mij goed voorstellen dat bij renovatie werken je duurder uitkomt als een nieuwbouw. Kameraad van mij is met zijn ruwbouw ook al meer kwijt dan als hij gewoon van nul was begonnen.

Kom materiaal kost is 40K, dat wilt zeggen dat ze 95K rekenen aan werkuren en eventueel extra zaken.

nokeyboard

Legacy Member
Bimmer zei:
Kan mij goed voorstellen dat bij renovatie werken je duurder uitkomt als een nieuwbouw. Kameraad van mij is met zijn ruwbouw ook al meer kwijt dan als hij gewoon van nul was begonnen.

Kom materiaal kost is 40K, dat wilt zeggen dat ze 95K rekenen aan werkuren en eventueel extra zaken.
Ik heb wel 30k onverwachte kosten ivm stabiliteit, maar dan nog

MrKend54l

Legacy Member
Bimmer zei:
Met die 6% vind ik toch dat je moet uitzien.

Neem nu in mijn voorbeeld, ik doe veel zaken goedkoper aan 21% btw dan ik aan 6% btw zou doen als ik aan het renoveren ben.
Moest ik nu een renovatie doen en ik wil 6% hebben, dan moet ik het materiaal aankopen via de aannemer. Maar dan kost die tegel van mij wel €70/m² want dan krijg ik die korting niet meer, want die krijgt de aannemer.
Als ik dan bv in mijn living tegels wil leggen, 100m².
€58/m² excl BTW tegel + €27/m² excl BTW kostprijs om ze te laten leggen en op te voegen. Tegel kost mij €30 excl BTW als die zelf rechtstreeks koop zonder tussenpersoon.

Renovatie. = 58+27 = 85€/m² excl BTW. 100 x 85 = 8500 x 1.06 = €9.010 maar je hebt de eerst week belslist dus je krijgt 10% korting = €8.109 (maar eigenlijk is dit al niet correct die voerder zal meer aanrekenen omdat u ondervlak niet goed is, maar soit)

Nieuwbouw = €30 + 27 = €57/m² x 100 = 5700 x 1.21 = €6.897

Dus voor renovatie zou ik €8.109 kwijt zijn incl 6% BTW + 10% korting van de aannemer en bij nieuwbouw €6.897 incl 21% BTW.

Vaak reken ze bij renovatie nog meer door, omdat zaken nog niet in orde zijn, meer afbraak werken, slechtere ondergrond, meer voorbereiden werk,....
Je gaat hier toch wel heel kort door de bocht vrees ik.

Jij doet alsof als je via een aannemer geen korting krijgt op uw materiaal, wat niet correct is. Sterker nog zij kopen in voor veel goedkoper dan dat jij dat ooit zal kunnen. Dat zijn professionals die heel wat materiaal afnemen, voor die prijs kan jij particulier nooit aankopen. En wees gerust die commerciële korting die je krijgt als particulier is enkel maar om u wat te paaien hoor. Aan u kunnen ze maar 1x verdienen, en hoe goedkoper hoe minder winst ze eenmalig op u kunnen maken.

Natuurlijk zal een professional nooit materiaal aan u verkopen zonder ook diensten te leveren, logisch want op uren verdient hij zijn kost. Op materiaal neemt hij ook een marge, maar dat is beperkt.

Wat anders is dan bijvoorbeeld SOD, daar neemt de ontwikkelaar de winst en betaal jij de adviesprijs. Ik ken iemand die elektriciteit legt voor SOD. En de offerte die hij opstuurt naar de SOD is vrij scherp, moet ook wel want anders krijgt hij de job niet. Maar als je dan weet dat de SOD nog eens 40% meer aan de eindklant vraagt dan is het huiveren. Maar goed de aansprakelijkheid en opvolging kosten ook geld natuurlijk.

Trouwens 25k voor reynaers ramen + screens is ook wel goedkoop. Toch zeker voor 250m2 huis. Dan heb je toch niet veel ramen? Ik heb hier twee offertes liggen voor masterline 8 HI profielen en CP155 schuiframen. En enkel hieraan zaten we al aan 24k ex btw zonder screens en gewoon 45m2 glasoppervlak voor onze bescheiden bouw van 188m2. Heb speciaal bij twee reynaers boeren geweest, qua profielen zeer nauw bij elkaar qua prijs. Bij profel en aluk ook geweest, iets goedkoper maar ook duidelijk minder qua kwaliteit.

Bij reynaers zitten we wel op een Uw waarde van 0,98W/m2K als gemiddelde voor al onze glaspartijen zonder de screens uiteraard.

M4dn3ss

Legacy Member
Ik ben ook bezig met een plan om een nieuwbouw te zetten.

Het is een gesloten bebouwing (bel etage) met +-160 m2 bewoonbare oppervlakte (250 m2 totaal: grote garage,hal,wasruimte,..)
Hoeveel zou ik moeten rekenen voor de ruwbouw (880E/ m2 zag ik hier passeren) ? Als dat het geval is zal ik geen nieuwbouw kunnen zetten ..

Verder voor afwerking heb ik het volgende genoteerd:

Elektriciteit
Dak + Zonnepanelen (12)
PUR + chape
Tegelwerken
Badkamer
Sanitair + verwarming
Ventilatiesysteem (D)
Stukadoor plekken + plafonds
Ramen (50 m2) /schrijnwerk
Keuken
Terras/oprit + Garagepoort

Heb ik iets over het oog gezien ?

Heb ook SOD firma's gecontacteerd maar vond die offertes toch wel langs den dure kant..
Ik kom ook aan serieuze verschillen t.o.v SOD's indien ik alles apart zou uitbesteden (ruwbouw/sanitair/elektriciteit/...)

Alvast bedankt

nokeyboard

Legacy Member
MrKend54l zei:
Je gaat hier toch wel heel kort door de bocht vrees ik.

Jij doet alsof als je via een aannemer geen korting krijgt op uw materiaal, wat niet correct is. Sterker nog zij kopen in voor veel goedkoper dan dat jij dat ooit zal kunnen. Dat zijn professionals die heel wat materiaal afnemen, voor die prijs kan jij particulier nooit aankopen. En wees gerust die commerciële korting die je krijgt als particulier is enkel maar om u wat te paaien hoor. Aan u kunnen ze maar 1x verdienen, en hoe goedkoper hoe minder winst ze eenmalig op u kunnen maken.

Natuurlijk zal een professional nooit materiaal aan u verkopen zonder ook diensten te leveren, logisch want op uren verdient hij zijn kost. Op materiaal neemt hij ook een marge, maar dat is beperkt.

Wat anders is dan bijvoorbeeld SOD, daar neemt de ontwikkelaar de winst en betaal jij de adviesprijs. Ik ken iemand die elektriciteit legt voor SOD. En de offerte die hij opstuurt naar de SOD is vrij scherp, moet ook wel want anders krijgt hij de job niet. Maar als je dan weet dat de SOD nog eens 40% meer aan de eindklant vraagt dan is het huiveren. Maar goed de aansprakelijkheid en opvolging kosten ook geld natuurlijk.

Trouwens 25k voor reynaers ramen + screens is ook wel goedkoop. Toch zeker voor 250m2 huis. Dan heb je toch niet veel ramen? Ik heb hier twee offertes liggen voor masterline 8 HI profielen en CP155 schuiframen. En enkel hieraan zaten we al aan 24k ex btw zonder screens en gewoon 45m2 glasoppervlak voor onze bescheiden bouw van 188m2. Heb speciaal bij twee reynaers boeren geweest, qua profielen zeer nauw bij elkaar qua prijs. Bij profel en aluk ook geweest, iets goedkoper maar ook duidelijk minder qua kwaliteit.

Bij reynaers zitten we wel op een Uw waarde van 0,98W/m2K als gemiddelde voor al onze glaspartijen zonder de screens uiteraard.
Waarom is Profel duidelijk minder kwaliteit? Ik vond hetgeen wij zagen toch wel echt deftige zaken.
Bij ons was Profel wel duurder dan Reynaers.ik heb nu wel het duurste van het duurste genomen bij Profel... Reynaers vond ik ook mooi en kwalitatief, maar die deden moeilijk over onze 10meter lange raampartij vanachter + outsourcen van de screens.

En wat je zegt van aannemers en kortingen klopt wel. Ik heb zelf de test gedaan voor tegels. Ik kreeg na 3x onderhandelen uiteindelijk 20% korting bij bekende leverancier x, terwijl mijn schoonbroer (heeft eigen bedrijfje als tegelaar met 3 man personeel) daar standaard 40% krijgt...

Bimmer

Legacy Member
MrKend54l zei:
Je gaat hier toch wel heel kort door de bocht vrees ik.

Jij doet alsof als je via een aannemer geen korting krijgt op uw materiaal, wat niet correct is. Sterker nog zij kopen in voor veel goedkoper dan dat jij dat ooit zal kunnen. Dat zijn professionals die heel wat materiaal afnemen, voor die prijs kan jij particulier nooit aankopen. En wees gerust die commerciële korting die je krijgt als particulier is enkel maar om u wat te paaien hoor. Aan u kunnen ze maar 1x verdienen, en hoe goedkoper hoe minder winst ze eenmalig op u kunnen maken.

Natuurlijk zal een professional nooit materiaal aan u verkopen zonder ook diensten te leveren, logisch want op uren verdient hij zijn kost. Op materiaal neemt hij ook een marge, maar dat is beperkt.

Wat anders is dan bijvoorbeeld SOD, daar neemt de ontwikkelaar de winst en betaal jij de adviesprijs. Ik ken iemand die elektriciteit legt voor SOD. En de offerte die hij opstuurt naar de SOD is vrij scherp, moet ook wel want anders krijgt hij de job niet. Maar als je dan weet dat de SOD nog eens 40% meer aan de eindklant vraagt dan is het huiveren. Maar goed de aansprakelijkheid en opvolging kosten ook geld natuurlijk.

Trouwens 25k voor reynaers ramen + screens is ook wel goedkoop. Toch zeker voor 250m2 huis. Dan heb je toch niet veel ramen? Ik heb hier twee offertes liggen voor masterline 8 HI profielen en CP155 schuiframen. En enkel hieraan zaten we al aan 24k ex btw zonder screens en gewoon 45m2 glasoppervlak voor onze bescheiden bouw van 188m2. Heb speciaal bij twee reynaers boeren geweest, qua profielen zeer nauw bij elkaar qua prijs. Bij profel en aluk ook geweest, iets goedkoper maar ook duidelijk minder qua kwaliteit.

Bij reynaers zitten we wel op een Uw waarde van 0,98W/m2K als gemiddelde voor al onze glaspartijen zonder de screens uiteraard.

De reden waarom dat ik meestal het materiaal zelf aankoop is omdat de aannemer het niet aan die prijs kan leveren (of wil leveren misschien). Als hij het goedkoper kan leveren, waarom zou ik dan in godsnaam de tijd insteken om het zelf de bestellen? Of waarom zou de aannemer dan zeggen van ik kan niet beter geven, ondanks hij die wel goedkoper kan aankopen en dus meer winst op pakken?
Zaken wat ik hier opnoem zijn geen zaken waarvan ik denk dat het is, maar zaken dat effectief zo is bij mij. Het huis waar ik over spreek staat hier, die prijzen dat ik opnoem zijn prijzen die ik betaal hebt voor het huis dat hier irl staat.

Ik overleg altijd eerst met de aannemer en vraag daar prijs op, pas nadien ga ik horen aan welke prijzen ik kan gaan.
Paar voorbeelden.
-Vloerder hanteert steeds de prijs van costermans (dat is zijn leverancier), dus ik ga naar costermans om te gaan kiezen welke vloer ik wil. Daar zag ik dan vloeren, waaronder de vloer die ik wou, costermans zeg oké, die kost €70/m² incl BTW. Costermans geeft mijn geen korting, want die heeft al een korting met de aannemer. Vloerder kan dat nog wat schipper en kan korting geven op zijn factuur. Maar nadien vraag ik dan aan de costermans, ik koop deze vloer zelf aan welke prijs kunt ge mij dan aanbieden. Costermans kan toen zakken naar €45,5/m² als ik daar de rest van de tegels ook nog zou kopen en kreeg ik ook standaard 35% korting op de andere tegels.
Nu heb ik een begin prijs en begin ik mailtjes rond te sturen, uiteindelijk vind ik een leverancier die het mij kan aanbieden aan €36/m². Ik vraag dan aan de vloerder van kun jij die ook leveren aan 36/m², antwoord is nee (waarschijnlijk zal costermans niet zo laag gaan, bij hem. Bij mij kon die ook niet lager gaan). Dus vraag dan of ik die zelf mag bestellen en hij die dan verwerkt en antwoord was daarop ja. Maar ik moest dan wel zorgen dat de tegels op hun plaats lag.
Nadien heb ik eigenlijk steeds met dezelfde leverancier gewerkt, ben daar dan bij hun langs geweest en gezegd van als je mij een goede prijs kunt geven, is de kans groot dat ik hier alles bestel. Ze hebben mij dan in hun database gestoken en ik krijg daar nu standaard 40% korting op elke bestelling. Ik heb bij de costermans dan ook nog tegels gevonden voor de badkamer en die koste €85/m², costermans wou hier dan zakken naar 41%, omdat ik bij de andere 40% kreeg en dan bij de andere gaan horen en kreeg daar dan nog 45% korting. De wandtegels ook ineens bestelt, die koste tegen de €100/m², dan ook voor 45%. Was net een nieuwe reeks tegels

-Sanitair. Is gelegd door een kameraad van mij die zelfstandige is. Daar koop ik ook nog veel zaken zelf omdat ik het goedkoper kan krijgen. Hij rekent, omdat ik zijn kameraad ben zijn korting gewoon volledig door. Hij bestelt alles bij Desco, dat is zijn leverancier. Uiteindelijk koop ik bijna nog alles zelf (buiten de verwarming installatie), omdat ik het goedkoper kan krijgen als hem. Bv die kraan kost bij de desco 800 euro, ik dacht dat hij 45% korting kreeg, dus hij koopt die aan voor €440, maar ik heb hem nu gekocht voor €375. Hij zegt zelf dan ook van, koop het zelf, zou dom zijn dat ik die aankoop.

-Elektriciteit: Ik heb dat nu zelf gedaan, maar een kameraad heeft daar wel voor gaan horen. Die wou dan graag dat de aannemer de kast aansluit (loxone) en dat mijn kameraad al de bekabeling deed in de woning. Hij vroeg dan ook of de elektricien materiaal wou leveren, uiteindelijk kreeg hij een offerte voor materiaal. Hupla mailtjes sturen naar leveranciers en uiteindelijk de beste prijs naar de elektricien gestuurd, hij kon daar ook niet onder gaan, dus materiaal zelf bestellen.
Zelf bestel ik nu alles bij een lokale handelaar hier, daar krijg ik ook steeds de beste prijzen. Vroeger bestelde ik bij DMlights, maar die is nu te duur.

-Ik kon ook een betere offerte voorleggen van al het bouwmateriaal van mijn bouw (met dezelfde lastenboek) dan mijn metser. maar zoals ik zei uiteindelijk niet gedaan, want dan had ik invloed op de bouw en wou dat niet. Dus heb daar een paar duizend euro misgelopen, maar wou liever paar duizend euro extra betalen voor de zekerheid.

-Ik zit hier bij paar lokale bedrijven ook in hun database en als ik aan de kassa kom zeg ik mijn naam en krijg ik korting op de totaal factuur. Bv bij ijzerhandel (waar ik vijzen, profielen,...) koop, als ik daar mijn naam zeg krijg ik 20% korting, de meeste mensen betalen daar de volle pot steeds. Bij een bouwmateriaal firma ook, maar dat is afhankelijk wat ik koop, stuur dan een mail en krijg ik een offerte. Bij die firma van mijn bouwmateriaal ligt ook een dossier met mijn bouwplannen/meetstaat, als ik toen ging horen voor mijn pannen, dan kunnen hun dat direct uitrekenen.
Dan is dat voor mij een simpel mailtje.
Beste,
Ik zou graag xxxx pannen hebben, is het mogelijk om een offerte op te sturen. Al bedankt.
Met vriendelijke groeten
Die rekenen dan uit hoeveel pannen ik nodig heb en welke soorten (hoeveel hoekpannen,hoeveel nokpannen, hoeveel bevestigen,...)

-En zo kan ik nog wat voorbeelden geven.

Bottom line; Aannemers werken met vaste leverancier, maar wilt niet zeggen dat het steeds tov alle andere bedrijven beter is. Maar die blijven wel bij die leverancier omdat ze daar goede contacten mee hebben, wat belangrijk is als je veel afneemt.
Stapt maar eens een keukenfirma binnen en komt daar eens af met prijzen van keukentoestellen die jij kunt vinden. Je zult steeds horen van, sorry die prijzen kunnen wij niet geven, je kunt ze dan beter zelf kopen. Ik zei dan ook van, jullie kopen duizenden toestellen per jaar, je maakt mij toch niet wijs dat je niet beter kunt. Antwoord is nee, wij kunnen niet de prijzen geven waar jij nu mee afkomt, dan verkopen wij met verlies.

Voor het geval van de ramen.
Heb ik Reynears CS77 Hi Ral kleur 9005 in coatex. profielen. Masterline is nu wel een duurdere reeks.
Ramen kosten: € 14 316,80
Screens kosten: € 8 299,27 (ritsscreens, heb in dezelfde kleur als de ramen gekozen en in mijn slaapkamer is die volledig verduisterd.)
In totaal = €22.615 incl BTW
praktisch al de ramen kunnen open en op kiep, sommige ramen kunnen enkel op kiep omdat die te groot zijn om open te doen. Op kiep ging nog net, toen ik die bestelde hebben ze nog moeten rond mailen/bellen of het wel mogelijk was. Kreeg toen als antwoord dat het net op randje was. Er is 1 vaste raam, maar dat is een raam van 2,7meter op 2,25meter, is niet volledig tot aan de plafond, omdat daar die screens weggewerkt is.

Dan spreken we over 12 ramen, 1 deur in melkglas, en 1 schuifraam (woning is HOB). Ik wou graag veel lichtinval hebben, dus wou graag grote ramen hebben, architect heeft dat dan zo getekend. Iedereen die dan ook binnenkomt bij mij zegt dat al uit hun eigen van, amai dat zijn grote ramen. Want om eerlijk te zijn, moest ik opnieuw beginnen zou ik de ramen wat laten krimpen, in de slaapkamer zijn ze eigenlijk te groot. In de woonkamer vind ik het goed, maar in de slaapkamer is dat eigenlijk zinloos. In 1 slaapkamer zijn de ramen zodanig te groot dat het eigenlijk de indeling wat belemmerd. Die slaapkamer is 19m² en kan al 2 muren amper gebruiken om deftige kasten te plaatsen, door de ramen.

nokeyboard

Legacy Member
Hebt gij 250m2 of 250m2 bewoonbare opp?
Wrslk het eerste, ik kan me nie voorstellen dat ge anders voor 14k ramen kunt kopen bij Reynaers. Maar dat is eigenlijk nog relatief goedkoop denk ik. Maat van mij heeft ook een huis van 250m2 (170m effectief bewoonbare opp) en zijn ramen kosten 18k euro bij Reynaers.

Bimmer

Legacy Member
nokeyboard zei:
Hebt gij 250m2 of 250m2 bewoonbare opp?
Wrslk het eerste, ik kan me nie voorstellen dat ge anders voor 14k ramen kunt kopen bij Reynaers. Maar dat is eigenlijk nog relatief goedkoop denk ik. Maat van mij heeft ook een huis van 250m2 (170m effectief bewoonbare opp) en zijn ramen kosten 18k euro bij Reynaers.

Ik heb de ramen bestelt bij https://www.bruvo.be/ En heb de factuur hier voor mijn neus liggen.

Op gebied van ramen heeft bewoonbaar oppervlakte ook niet altijd veel te zeggen. Moest mijn ruimtes nu met 10% stijgen, er zouden niet meer ramen zijn geweest, kameraad zijn huis is groter, maar heeft evenveel ramen, maar die zijn kleiner.

Ik heb snel even gekeken op de offerte van de vloerder (die heeft al netto oppervlaktes van ruimtes die betegeld zijn, had dat uiteraard nodig) Kom ik uit op 235m².

nokeyboard

Legacy Member
Bimmer zei:
Ik heb de ramen bestelt bij https://www.bruvo.be/ En heb de factuur hier voor mijn neus liggen.

Op gebied van ramen heeft bewoonbaar oppervlakte ook niet altijd veel te zeggen. Moest mijn ruimtes nu met 10% stijgen, er zouden niet meer ramen zijn geweest, kameraad zijn huis ook ook groter, maar heeft evenveel ramen, maar die zijn kleiner.

Ik heb snel even gekeken op de offerte van de vloerder (die heeft al netto oppervlaktes van ruimtes, had dat uiteraard nodig) Kom ik uit op 235m².
Dan is uw huis best wel groot en hebde goedkoop gebouwd... Ofwel ben ik gewoon (te) duur aant bouwen :unsure:

Dat van meer ramen bij een groter huis...
Mijn buurvrouw heeft een voorgevel van minstens 40m , en daar zit geen enkel raam in. Is ook maar een raar zicht :unsure:

SomeDude

Legacy Member
M4dn3ss zei:
Ik ben ook bezig met een plan om een nieuwbouw te zetten.

Het is een gesloten bebouwing (bel etage) met +-160 m2 bewoonbare oppervlakte (250 m2 totaal: grote garage,hal,wasruimte,..)
Hoeveel zou ik moeten rekenen voor de ruwbouw (880E/ m2 zag ik hier passeren) ? Als dat het geval is zal ik geen nieuwbouw kunnen zetten ..

Verder voor afwerking heb ik het volgende genoteerd:

Elektriciteit
Dak + Zonnepanelen (12)
PUR + chape
Tegelwerken
Badkamer
Sanitair + verwarming
Ventilatiesysteem (D)
Stukadoor plekken + plafonds
Ramen (50 m2) /schrijnwerk
Keuken
Terras/oprit + Garagepoort

Heb ik iets over het oog gezien ?

Heb ook SOD firma's gecontacteerd maar vond die offertes toch wel langs den dure kant..
Ik kom ook aan serieuze verschillen t.o.v SOD's indien ik alles apart zou uitbesteden (ruwbouw/sanitair/elektriciteit/...)

Alvast bedankt

Nutsvoorzieningen
Binnendeuren & trap(pen)
Kitwerken (indien apart)

SOD kost u grofweg minimaal 200 euro / m² meer maar uw huis staat er normaal wel sneller (minder tijd tussen de werken)7

nokeyboard zei:
Dan is uw huis best wel groot en hebde goedkoop gebouwd... Ofwel ben ik gewoon (te) duur aant bouwen :unsure:

Dat van meer ramen bij een groter huis...
Mijn buurvrouw heeft een voorgevel van minstens 40m , en daar zit geen enkel raam in. Is ook maar een raar zicht :unsure:

Bimmer mag je niet als maatstaf nemen, die heeft enorm veel zelf gedaan, heeft tijd en geen vrouw waarmee hij moet overeen komen :D


Over discussie kortingen: Je hebt ook gewoon winkels die enkel dure tegels verkopen maar quasi altijd met korting.
Wij hadden voor terras bv tegels van 75 euro / m² gezien en kregen 25%. Aannemer kreeg zelf ook die korting (niet meer) maar hij raadde ons aan om ergens anders te gaan waar de tegels volgens hem zelfde kwaliteit waren maar goedkoper (43 euro /m²) maar daar krijg je dan amper tot geen korting

Onze ramen via SOD zijn ook van profel.
Hebben eens offerte bij profel dealer laten maken en dat kwam ook op 14k uit in MATO-profiel (combi pvc en alu), voordeur en schuifraam wel alu en incl poort.

Anoniem06

Legacy Member
Bimmer zei:
De reden waarom dat ik meestal het materiaal zelf aankoop is omdat de aannemer het niet aan die prijs kan leveren (of wil leveren misschien). Als hij het goedkoper kan leveren, waarom zou ik dan in godsnaam de tijd insteken om het zelf de bestellen? Of waarom zou de aannemer dan zeggen van ik kan niet beter geven, ondanks hij die wel goedkoper kan aankopen en dus meer winst op pakken?
Zaken wat ik hier opnoem zijn geen zaken waarvan ik denk dat het is, maar zaken dat effectief zo is bij mij. Het huis waar ik over spreek staat hier, die prijzen dat ik opnoem zijn prijzen die ik betaal hebt voor het huis dat hier irl staat.

Ik overleg altijd eerst met de aannemer en vraag daar prijs op, pas nadien ga ik horen aan welke prijzen ik kan gaan.
Paar voorbeelden.
-Vloerder hanteert steeds de prijs van costermans (dat is zijn leverancier), dus ik ga naar costermans om te gaan kiezen welke vloer ik wil. Daar zag ik dan vloeren, waaronder de vloer die ik wou, costermans zeg oké, die kost €70/m² incl BTW. Costermans geeft mijn geen korting, want die heeft al een korting met de aannemer. Vloerder kan dat nog wat schipper en kan korting geven op zijn factuur. Maar nadien vraag ik dan aan de costermans, ik koop deze vloer zelf aan welke prijs kunt ge mij dan aanbieden. Costermans kan toen zakken naar €45,5/m² als ik daar de rest van de tegels ook nog zou kopen en kreeg ik ook standaard 35% korting op de andere tegels.
Nu heb ik een begin prijs en begin ik mailtjes rond te sturen, uiteindelijk vind ik een leverancier die het mij kan aanbieden aan €36/m². Ik vraag dan aan de vloerder van kun jij die ook leveren aan 36/m², antwoord is nee (waarschijnlijk zal costermans niet zo laag gaan, bij hem. Bij mij kon die ook niet lager gaan). Dus vraag dan of ik die zelf mag bestellen en hij die dan verwerkt en antwoord was daarop ja. Maar ik moest dan wel zorgen dat de tegels op hun plaats lag.
Nadien heb ik eigenlijk steeds met dezelfde leverancier gewerkt, ben daar dan bij hun langs geweest en gezegd van als je mij een goede prijs kunt geven, is de kans groot dat ik hier alles bestel. Ze hebben mij dan in hun database gestoken en ik krijg daar nu standaard 40% korting op elke bestelling. Ik heb bij de costermans dan ook nog tegels gevonden voor de badkamer en die koste €85/m², costermans wou hier dan zakken naar 41%, omdat ik bij de andere 40% kreeg en dan bij de andere gaan horen en kreeg daar dan nog 45% korting. De wandtegels ook ineens bestelt, die koste tegen de €100/m², dan ook voor 45%. Was net een nieuwe reeks tegels

-Sanitair. Is gelegd door een kameraad van mij die zelfstandige is. Daar koop ik ook nog veel zaken zelf omdat ik het goedkoper kan krijgen. Hij rekent, omdat ik zijn kameraad ben zijn korting gewoon volledig door. Hij bestelt alles bij Desco, dat is zijn leverancier. Uiteindelijk koop ik bijna nog alles zelf (buiten de verwarming installatie), omdat ik het goedkoper kan krijgen als hem. Bv die kraan kost bij de desco 800 euro, ik dacht dat hij 45% korting kreeg, dus hij koopt die aan voor €440, maar ik heb hem nu gekocht voor €375. Hij zegt zelf dan ook van, koop het zelf, zou dom zijn dat ik die aankoop.

-Elektriciteit: Ik heb dat nu zelf gedaan, maar een kameraad heeft daar wel voor gaan horen. Die wou dan graag dat de aannemer de kast aansluit (loxone) en dat mijn kameraad al de bekabeling deed in de woning. Hij vroeg dan ook of de elektricien materiaal wou leveren, uiteindelijk kreeg hij een offerte voor materiaal. Hupla mailtjes sturen naar leveranciers en uiteindelijk de beste prijs naar de elektricien gestuurd, hij kon daar ook niet onder gaan, dus materiaal zelf bestellen.
Zelf bestel ik nu alles bij een lokale handelaar hier, daar krijg ik ook steeds de beste prijzen. Vroeger bestelde ik bij DMlights, maar die is nu te duur.

-Ik kon ook een betere offerte voorleggen van al het bouwmateriaal van mijn bouw (met dezelfde lastenboek) dan mijn metser. maar zoals ik zei uiteindelijk niet gedaan, want dan had ik invloed op de bouw en wou dat niet. Dus heb daar een paar duizend euro misgelopen, maar wou liever paar duizend euro extra betalen voor de zekerheid.

-Ik zit hier bij paar lokale bedrijven ook in hun database en als ik aan de kassa kom zeg ik mijn naam en krijg ik korting op de totaal factuur. Bv bij ijzerhandel (waar ik vijzen, profielen,...) koop, als ik daar mijn naam zeg krijg ik 20% korting, de meeste mensen betalen daar de volle pot steeds. Bij een bouwmateriaal firma ook, maar dat is afhankelijk wat ik koop, stuur dan een mail en krijg ik een offerte. Bij die firma van mijn bouwmateriaal ligt ook een dossier met mijn bouwplannen/meetstaat, als ik toen ging horen voor mijn pannen, dan kunnen hun dat direct uitrekenen.
Dan is dat voor mij een simpel mailtje.
Beste,
Ik zou graag xxxx pannen hebben, is het mogelijk om een offerte op te sturen. Al bedankt.
Met vriendelijke groeten
Die rekenen dan uit hoeveel pannen ik nodig heb en welke soorten (hoeveel hoekpannen,hoeveel nokpannen, hoeveel bevestigen,...)

-En zo kan ik nog wat voorbeelden geven.

Bottom line; Aannemers werken met vaste leverancier, maar wilt niet zeggen dat het steeds tov alle andere bedrijven beter is. Maar die blijven wel bij die leverancier omdat ze daar goede contacten mee hebben, wat belangrijk is als je veel afneemt.
Stapt maar eens een keukenfirma binnen en komt daar eens af met prijzen van keukentoestellen die jij kunt vinden. Je zult steeds horen van, sorry die prijzen kunnen wij niet geven, je kunt ze dan beter zelf kopen. Ik zei dan ook van, jullie kopen duizenden toestellen per jaar, je maakt mij toch niet wijs dat je niet beter kunt. Antwoord is nee, wij kunnen niet de prijzen geven waar jij nu mee afkomt, dan verkopen wij met verlies.

Voor het geval van de ramen.
Heb ik Reynears CS77 Hi Ral kleur 9005 in coatex. profielen. Masterline is nu wel een duurdere reeks.
Ramen kosten: € 14 316,80
Screens kosten: € 8 299,27 (ritsscreens, heb in dezelfde kleur als de ramen gekozen en in mijn slaapkamer is die volledig verduisterd.)
In totaal = €22.615 incl BTW
praktisch al de ramen kunnen open en op kiep, sommige ramen kunnen enkel op kiep omdat die te groot zijn om open te doen. Op kiep ging nog net, toen ik die bestelde hebben ze nog moeten rond mailen/bellen of het wel mogelijk was. Kreeg toen als antwoord dat het net op randje was. Er is 1 vaste raam, maar dat is een raam van 2,7meter op 2,25meter, is niet volledig tot aan de plafond, omdat daar die screens weggewerkt is.

Dan spreken we over 12 ramen, 1 deur in melkglas, en 1 schuifraam (woning is HOB). Ik wou graag veel lichtinval hebben, dus wou graag grote ramen hebben, architect heeft dat dan zo getekend. Iedereen die dan ook binnenkomt bij mij zegt dat al uit hun eigen van, amai dat zijn grote ramen. Want om eerlijk te zijn, moest ik opnieuw beginnen zou ik de ramen wat laten krimpen, in de slaapkamer zijn ze eigenlijk te groot. In de woonkamer vind ik het goed, maar in de slaapkamer is dat eigenlijk zinloos. In 1 slaapkamer zijn de ramen zodanig te groot dat het eigenlijk de indeling wat belemmerd. Die slaapkamer is 19m² en kan al 2 muren amper gebruiken om deftige kasten te plaatsen, door de ramen.
Dus jij vraagt dan voor elk werk die iemand komt doen steeds dat ze oplijsten welk materiaal ze nodig hebben? Of staat dat telkens standaard volledig beschreven op de offerte?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan