Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
hetzelfde argument als de mensen die hier op het forum beweren dat ik tegen bedrijfswagens ben omdat ik er geen krijg van m'n werkgever... een non-argument imho.hold123 zei:Ze zijn gewoon kwaad en nijdig dat ze er zelf geen geld in gestoken hebben. Het bashen geeft hen dan het gevoel dat ze de bovenhand hebben. Het zijn mensen die zouden blijven beweren dat iets gaat falen zelfs achter dat het een succes is geworden
Ik heb idd geen geld gestoken in Bitcoin, omdat ik het gewoon een speculatief instrument vind en daar investeer ik niet in, zeker nu toch niet (hebben het geld nodig voor verbouwignen).
is zeker een andere nuance, maar ik had het met "kan dat..." in't algemeen over argumentatie. Specifiek voor bitcoin kan je idd toch wel argumenteren dat een aantal nadelen zo groot zijn dat bitcoin geen slaagkansen geeft. Hij geeft idd in dat artikel geen concrete argumenten, maar zijn tekst is dan ook geen wetenschappelijk artikel, maar een opinie. Jij gaat daardoor uit van het standpunt dat het niet wetenschappelijk is, terwijl je van een prof wel kan veronderstellen dat hij dat wel zal kunnen argumenteren.nite zei:
haat? ik ben gewoon een tegengewicht voor mensen a la P4man die de voordelen opsommen en daaruit concluderen dat het een succes zal worden. De nadelen worden echter niet serieus genomen.nite zei:
dat is het probleem met bitcoin. Ofwel zie je het als een munt, ofwel als een betaalsysteem.nite zei:
Zie je het als een munt, dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen iemand zegt dat dit een succes kan worden en zijn er enkele voordelen die bestaan. Het voordeel is dan (o.a.) idd dat er geen bijgemaakt kunnen worden door een overheid, het nadeel is dan (o.a.) dat een overheid die munt ook niet per fedinitie zal steunen en dat andere landen wel eens geneigd zouden kunnen worden om bitcoin te verbieden, iets wat met de eigen munt van het land nooit zal gebeuren (tenzij ze kunnen overstappen via een betrouwbaar systeem zoals de euro). Die afweging moet je maken en pleit dan niet noodzakelijk in het nadeel van bitcoin, maar zeker niet noodzakelijk in het voordeel. Ik denk dat dit niet zal werken, puur omwille van overheidsoptreden, maar daarover kan je idd discussieren.
Zie je het echter als een systeem die SWIFT, SEPA of zelfs (centrale) banken ... overbodig kan maken in de toekomst, dan maak je imho een volledig verkeerde vergelijking. Je vergelijkt 2 volledig verschillende systemen in functionaliteiten. ENkel indien je intermediairen neemt die een risico op zich zullen nemen, die anonimiteit opheffen, ... dan kan je die systemen vergelijkbaar maken, maar die intermediairen zullen (zoals ik hier herhaaldelijk gezegd heb) ook kosten aanrekenen, logge stelsels hebben, "voordelen" van bitcoin (anonimiteit) verplicht opheffen, ... En gezien ook overheden controle willen hebben, zullen ze die intermediairen controleren en bepaalde regels opleggen (genre de huidige basel-akkoorden).
P4man en anderen negeren dat die ontwikkeling van intermediairen en controle door overheid uiteindelijk tot een uithulling van de voordelen van bitcoin zullen leiden, waardoor bitcoin niet interessant meer is of voordelen zelfs nadelen worden. Klein voorbeeld: stel, iedereen in België maakt gebruik van een verifieerbaar bitcoin-wallet. Simpel voorbeeld (en ik gebruik uitdrukkelijk dat voorbeeld): wil je nu anoniem geld storten aan een goed doel, zou dit perfect kunnen. Je stort geld aan een notaris, die stort dat door aan een goed doel. Gezien alle transacties bij bitcoin bekend zijn, is het voor derden mogelijk om die transacties allemaal terug te tracen waardoor anoniem een transactie doen via bitcoin niet meer mogelijk is, toch als ze de wallet van jou kennen. Via een klassiek betalingsverkeer kan dit nog perfect geregeld worden, via bitcoin zie ik vlug websites opgericht worden die die gegevens met elkaar combineren (bvb door het internet af te zoeken naar wallets).
concreter voorbeeld: als firma, met gekend bitcoinadres (omdat ik die publiceer voor betalingen), doe ik in de toekomst enkel zaken via bitcoin. De zaken die ik doe zijn met particulieren, maar ik heb ook groothandelaars bij wie ik zaken bestel. Ik wil niet dat die groothandelaars gekend zijn bij mijn concurrenten (om m'n concurrentieel voordeel te behouden). Jammer, al m'n transacties zijn bekend, als m'n concurrenten slim zijn kijken ze die transacties na en hebben ze al m'n groothandelaars...
Wolfken
Legacy Member
JPV zei:
Ik wil juist snel op dit laatste ingaan:
Je kunt gemakkelijk per leverancier een appart adres aanmaken, en die leverancier kan hetzelfde doen, zolang uw concurrent geen van die adressen te pakken krijgt, kan hij die transacties in het beste geval nazien, maar hij kan niet zien welke firma er achter welk adres zit.
JPV
Legacy Member
dat kan je idd doen, maar uiteindelijk moet je dat geld dat je uitgeeft, ook binnenkrijgen. Moet je dan een klanten op die verschillende rekeningen laten storten, naargelang je geld nodig hebt om een leverancier te betalen? Je kan natuurlijk ook per klant een rekening maken, maar dan moet je dat telkens doorsluizen...Wolfken zei:
Wolfken
Legacy Member
JPV zei:
Neen, de adressencombinaties zijn vrijwel eindeloos, en je kan met 1 wallet en dus 1 rekening, voor elke transactie een appart adres aanmaken en labelen.
En als je per persoon een appart adres aanmaakt en voorziet van een label, zijn uw transacties veel overzichtelijker.
JPV
Legacy Member
Wolfken zei:
Tuurlijk, maar je moet het geld ergens gebruiken, hé. Leg me eens praktisch uit hoe je een eenvoudige firma via bitcoin zou runnen op anonieme wijze als je met gekende adressen van de firma zit. Vb: verkoop van een pc a 600 euro, aankoop aan 500 euro en de winst wordt verzameld op gekende rekening y. Hoe hou je dat anoniem? Hoe maak je dat een klant je leverancier niet kan achterhalen?
Wolfken
Legacy Member
Wel, je kan een adres opzoeken in de blockchain, maar dat is enkel dat adres, geen label, niets.
Als concurent, moet je dan zoeken op het bitcoinadressen die je kunt duiden, bijvoorbeeld omdat je deze zelf gebruikt, en die moet je kunnen koppelen aan een adres van een concurent, maar dat kun je alleen maar doen als je ook dat adres kent, als je 1 van de twee adressen niet hebt, vergeet het dan maar.
Kijk, hier kun je deze zaken opzoeken: https://blockchain.info/
En dit is 1 van mijn adressen: 17EJEZR7GYDkqzqLwRDys73rrXcodUk7BU
U kunt op de pagina een search doen, probeer het eens.
Als concurent, moet je dan zoeken op het bitcoinadressen die je kunt duiden, bijvoorbeeld omdat je deze zelf gebruikt, en die moet je kunnen koppelen aan een adres van een concurent, maar dat kun je alleen maar doen als je ook dat adres kent, als je 1 van de twee adressen niet hebt, vergeet het dan maar.
Kijk, hier kun je deze zaken opzoeken: https://blockchain.info/
En dit is 1 van mijn adressen: 17EJEZR7GYDkqzqLwRDys73rrXcodUk7BU
U kunt op de pagina een search doen, probeer het eens.
JPV
Legacy Member
maar dit lijkt me dan weer iets dat direct illegaal verklaard zal worden, gezien het een broeihaard voor witwaspraktijken zou zijn. Als je zoiets zou organiseren, zou het minstens door de overheid moeten gecontroleerd worden.
En Zerocoin is volgens henzelf nog niet in gebruik en het is ook niet echt waarschijnlijk dat het bij bitcoin in gebuik zal geraken:
"For Zerocoin to be useful, however, it either needs to be integrated into Bitcoin, adopted by some other alternative block chain currency (far more likely), or become an alternative currency itself and get some adoption. "
En Zerocoin is volgens henzelf nog niet in gebruik en het is ook niet echt waarschijnlijk dat het bij bitcoin in gebuik zal geraken:
"For Zerocoin to be useful, however, it either needs to be integrated into Bitcoin, adopted by some other alternative block chain currency (far more likely), or become an alternative currency itself and get some adoption. "
Vio
Legacy Member
Interessant betoog over Bitcoin:
My Open Letter to Peter Schiff (followup from the debate today) : Bitcoin
En goed nieuws:
Virtuele provider Mobile Vikings staat betalingen in Bitcoins toe - Tablets en telefoons - Nieuws - Tweakers
My Open Letter to Peter Schiff (followup from the debate today) : Bitcoin
En goed nieuws:
Virtuele provider Mobile Vikings staat betalingen in Bitcoins toe - Tablets en telefoons - Nieuws - Tweakers
Bontus
Legacy Member
Mobile Vikings accepteert nu ook Bitcoin als betaalmethode.
Vikings can top up using Bitcoin! | Mobile Vikings Blog
Zal mijn eerste aangekochte dienst met BTC worden
Vikings can top up using Bitcoin! | Mobile Vikings Blog
Zal mijn eerste aangekochte dienst met BTC worden
nite
Legacy Member
Ge hebt het verkeerde woord in het vet gezet. De nuance ligt niet in het "kunnen argumenteren", maar in het "geen slaagkansen hebben". Het is in dat laatste dat elke nuance ontbreekt. Ge kunt namelijk niet op wetenschappelijke manier argumenteren dat iets onmogelijk is. Zo werkt de economische wetenschap niet. De economische wetenschap spreekt over: nadelen en waarschijnlijkheden. Ik ben toch nog geen enkele paper tegengekomen die heeft kunnen concluderen dat iets onmogelijk is. Ik geeft toe dat ik niet voldoende op de hoogte ben van de literatuur over virtual currencies. Maar het zou mij verbazen dat de conclusie van de literatuur is dat deze onmogelijk kunnen bestaan.JPV zei:
Ik ben ook geen believer in bitcoin en ik heb nog recent een grote permanent crash voorspeld. Maar dat is toch niet hetzelfde als iedere strohalm aangrijpen om bitcoin af te breken. Ook het voorbeeld dat ge geeft over de anonimiteit voor concurrenten hieronder is zoiets. Mijn reactie op zoiets: "ok, dat is inderdaad een mogelijk nadeel, en dan?". Wat kan je daar nu werkelijk uit concluderen? Niet zoveel. Ge hebt enkel een nadeel gegeven, maar das niet hetzelfde als zeggen dat daar geen goede oplossing kan voor bestaan.
Waarom zouden de twee strikt gescheiden moeten zijn? Daar is toch geen reden toe? Bitcoin kan toch beide tegelijk zijn? Bitcoin kan toch een munt zijn die tegelijk ook bepaalde functies van betaalsystemen kan overnemen?
Geen idee of bitcoin hiervoor een interne oplossing biedt. Een aantal posters hier beweren dat ge zowel bestemmings- als oorsprongsadres moet hebben om een transactie te traceren. Nu stel dat dit niet zo is. Wat is dan de meest voor de hand liggende oplossing? Dat ge een intermediair gebruikt om de transacties te anonimiseren. Ok, ge denkt misschien "was het punt van bitcoin niet om die intermediairen te elimineren?". Dan moet misschien hier toegegeven worden dat niet alle intermediairen in dit geval geëlimineerd worden. Maar dit is geen nadeel van bitcoin tov euro. Bij de euro hebt ge ook intermediairen nodig. Het enige wat ge hier kunt zeggen is dat bitcoin in dit geval een minder groot voordeel heeft.
Maar als ik kijk naar de transacties die ik vaak doe, dan maakt anonimiteit niet veel uit. Het lijkt mij in ieder geval niet voor de hand liggend om op te zoeken welke transacties iemand doet. Voor mij zou dat voldoende anoniem zijn. Maakt mij echt niet uit of een crawler doorheeft dat ik 50EUR aan telenet betaal.
cege
Legacy Member
nite zei:
Voor jou niet. Maar voor een bedrijf maakt het vb wel uit dat iedereen kan zien dat Telenet transacties doet met jou. Belgacom hoeft niet te weten dat jij een Telenet klant bent. Anders kunnen we ineens alles opensmijten en terug naar planeconomie gaan. Er moet op bepaalde momenten anonimiteit zijn.
Aan de andere kant moet er een traceable kanaal zijn zodat de overheid/gerecht/politie bepaalde zaken kan traceren om fraude tegen te gaan of om nadien bepaalde zaken te onderzoeken.
Bitcoin doet net het omgekeerde. Alles ligt van iedereen op straat en als je wil foefelen is het 100% untraceable. Dit gaat niet over bashing, ik zie ook gewoon geen voordeel in bitcoins over een creditcard, paypal of een gewone overschrijving. Ook niet echt een nadeel (enkel de anonimiteit/openheid issue), maar ook geen voordeel. Waarom veranderen als er wezenlijk niet veel verandert?
En ivm Mobile Vikings die het toe laat te 'betalen' in BTC. Mobile Vikings verkopen alle BTC onmiddellijk aan de huidige koers en rekenen een gunstige koers voor zichzelf aan. Dus doen ze gewoon een impliciete tariefverhoging voor wie van zijn bitcoins afwil (i.e. omgerekend zul je meer euros kwijt zijn). Zolang verkopers BTC onmiddellijk in euros of dollars draaien is BTC voor mij geen echt betaalmiddel.
cege
Legacy Member
Het probleem is altijd hetzelfde. De mensen met goeie bedoelingen zijn geript, die met slechte bedoelingen raken er mee weg. Als je geen officiele bescherming hebt of controle, marcheert het niet. Check mijn posts van weken geleden, dan haalde ik die tweespalt mbt anonimiteit ook al aan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.