Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

cege · 18 jun 2014

Iedereen kan minen (in theorie), maar Ghash minet 51% enkele weken geleden. Zij kunnen dus hun 'democratische' keuze doorrammen bij het valideren met transacties. Lees: In theorie kunnen ze de boel overnemen. Je kunt als kleine miner wel wat centen verspillen en na jaren minen een coin vangen, a drop in the ocean.

Iedereen kan contributen. Hoeveel contributies heb je al gedaan? In praktijk zijn er enkele core developers en de rest holt maar mee. Alsof 95% van de bitcoin gebruikers uberhaupt zelfs weet wanneer er updates zijn... Bitcoin is even open source als de wikipedia code. Iedereen kan het gebruiken, kan artikeltjes erop zetten, maar bijna niemand heeft uberhaupt een idee wanneer er fundamentele onderliggende veranderingen doorgevoerd worden. Zolang ze paginatjes kunnen lezen, kraait geen haan er naar.

Die open-source gedachte heeft zo goed gewerkt, dat er maanden maleability issues geweest zijn, MtGox maanden bitcoins kon versjassen. En wie heeft in 0.9 beslist om de default fee settings te veranderen? Was zodanig 'gesteund' door de crowd, dat de helft het pas door had na een maand...

ludnak · 18 jun 2014

cege zei:
Bitcoin wordt gemined door gecentraliseerde groepen (e.g. Ghash.io)
Bitcoin wordt ontwikkeld door obscure kleine groepen (bitcoin core developers)
Bitcoin beslissingen worden genome door de bitcoin group (die nota bene vol zit met shady figuren)

Je vernoemt 3 verschillende vormen die weinig met elkaar te maken hebben. Het lijkt me dat de laatste de enige is die er hier toe doet. Deze groep neemt geen beslissingen die tegen de geest van BTC ingaan, zoals bijvoorbeeld het maximaal aantal munten verhogen. De regels van het spel kunnen niet zomaar veranderd worden, bij zeer ingrijpende veranderingen is Dat zelfs onmogelijk zonder dat elke gebruiker overstapt naar een nieuw systeem. Dat is wel een groot verschil ten opzichte van landen met elk hun eigen nationale belangen. Daar hebben de belangen van Duitsland een invloed op de euro in België, zelfs als België dat eigenlijk niet wil.

Eindbaas_ · 18 jun 2014

cege zei:
Bitcoin is meer gecentraliseerd dan de euro of de dollar hoor.

Elk land heeft zijn eigen munt != gecentraliseerd
Centrale banken zijn samengesteld door mensen van verschillende landen voor korte duur.

Bitcoin wordt gemined door gecentraliseerde groepen (e.g. Ghash.io)
Bitcoin wordt ontwikkeld door obscure kleine groepen (bitcoin core developers)
Bitcoin beslissingen worden genome door de bitcoin group (die nota bene vol zit met shady figuren)

Dat lijkt mij als afzetten tegen centralisatie, weinig succesvol.

De enige reden dat de bitcoin is beginnen boomen, is dat het kapitalisme een klopje kreeg en iedereen dacht dat al de banken failliet gingen gaan. Identiek dezelfde reden dat goud begon te boomen. Nu iedereen door heeft dat de euro niet zal verdwijnen en dat er in USA geen hyperinflatie komt, zie ik geen rol voor bitcoin (toch zeker niet als 'afzetten tegen', want daar failen ze grandioos in).

Je ontwijkt mijn andere vraag, weliswaar met zeer veel behendigheid ("Bitcoin is lucht").

"Eigen munt": elke munt en de schuld van elke staat zijn zo met elkaar verweven, dat er niet meer echt sprake is van iets als een 'eigen munt'.

"Mining centralisatie": Het feit dat bitcoins gemined worden door mensen binnen dezelfde groep of onder één naam, wil niet zeggen dat zij één groep zijn of dat een negatieve vorm van centralisatie plaatsvindt. Het is eerder een verzameling individuen die samen de variantie van (het risico van) mining willen reduceren. Zolang ze niet te veel hashing rate in handen krijgen en hiermee iets van plan zijn, is iets dergelijk geen probleem. Het zou overigens erg dom zijn om, nadat een zekere hoeveelheid hash rate is verkregen, de blockchain te gaan 'aanvallen'. Miners schieten zichzelf hiermee in de voet (verloren vertrouwen in BTC = crash), doordat hun beloning afhankelijk is van de huidige prijzen. Mensen die echter de BTC willen doen crashen, zouden dit type aanval wel uitvoeren.

"Bitcoin beslissingen": Ik neem aan dat je hierbij bedoelt dat de core devs zomaar bepaalde beslissingen kunnen maken (zo niet, verbeter me). Dit is niet zomaar mogelijk, aangezien ingrijpende veranderingen (bv. dat enkel de devs nog mining rewards krijgen of iets dergelijks) een zogenoemde hardfork vergen. Als men het niet eens is met deze aanpassing van het protocol, zullen de gebruikers en miners simpelweg de verandering weigeren.

"Afzetten tegen centralisatie": Prima mogelijk met Bitcoin, maar niet het beoogde doel.

Bontus · 18 jun 2014

Miners die "rogue" gaan vernietigen snel de waarde van hun coins en van hun hardware. Net als de groepering die ze hadden van vele individuen die uiteindelijk nog steeds zelf kunnen kiezen bij welke pool ze aansluiten.
Mining pools hebben maw onrechtstreeks een "proof of stake".

Is een beetje zoals zeggen: "aandeelhouders van een firma hebben maar één doel voor ogen en dat is iedereen ontslaan"

Eindbaas_ · 18 jun 2014

Bontus zei:
Miners die "rogue" gaan vernietigen snel de waarde van hun coins en van hun hardware. Net als de groepering die ze hadden van vele individuen die uiteindelijk nog steeds zelf kunnen kiezen bij welke pool ze aansluiten.
Mining pools hebben maw onrechtstreeks een "proof of stake".

Is een beetje zoals zeggen: "aandeelhouders van een firma hebben maar één doel voor ogen en dat is iedereen ontslaan"

cege en Straddle gaan hoogstwaarschijnlijk niet meer antwoorden, of op een zodanige manier dat ze al het bovenstaande negeren.

Straddle · 18 jun 2014

Eindbaas_ zei:
Het verschil is dat Bitcoin geen investering op zich is

Een aandeel, stuk grond, hoeveelheid branstof, gram goud, ... ook niet

En drogredenen kan je best achterwege laten

Welke drogredenen?

Straddle · 18 jun 2014

ludnak zei:
Straddle antwoordt wel niet op de vraag.

Op welke vraag niet? Je ziet het verschil toch tussen een (jong) internetbedrijf en een fysieke multinational met veel meer invloed/kapitaal/mensen/klanten/... ?

Straddle · 18 jun 2014

Eindbaas_ zei:
Puur lucht? Do elaborate.

En waarom de vergelijking met goud en de voorspelling 2 jaar geleden? Houdt helemaal geen steek.

Goud was 2 a 5 jaar geleden The Next Big Thing, de ultieme vijand van het traditionele monetaire systeem en de hedge tegen inflatie. De argumentatie was toen heel gelijkaardig aan de argumentatie van btc nu, het zogezegd nieuwe alternatief. Goud heeft ondertussen geen barst meer gedaan qua prijsactie en was zowat de slechtste verdediging tegen inflatie die je kon genomen hebben.

Goud is overigens ook geen perfect "middel om te rebelleren" tegen het heersende systeem.

En een paar bitcoins kopen of minen is dat wel?

Straddle · 18 jun 2014

Eindbaas_ zei:
cege en Straddle gaan hoogstwaarschijnlijk niet meer antwoorden, of op een zodanige manier dat ze al het bovenstaande negeren.

Alweer dat kleuterklas niveau? Denk je nu echt dat je daarmee je geloofwaardigheid vooruit helpt?

Straddle · 18 jun 2014

Inco zei:
Klopt pertinent niet.

Bitcoin kan door IEDEREEN gemined worden
Bitcoin kan door IEDEREEN ontwikkeld worden. De forum posts zijn publiek. De changes worden publiek getracked

En wat verandert dat er nu aan dat het zo goed als volledig gecentraliseerd is?

Eindbaas_ · 18 jun 2014

Straddle zei:
Goud was 2 a 5 jaar geleden The Next Big Thing, de ultieme vijand van het traditionele monetaire systeem en de hedge tegen inflatie. De argumentatie was toen heel gelijkaardig aan de argumentatie van btc nu, het zogezegd nieuwe alternatief. Goud heeft ondertussen geen barst meer gedaan qua prijsactie en was zowat de slechtste verdediging tegen inflatie die je kon genomen hebben.

En een paar bitcoins kopen of minen is dat wel?

Ik heb nergens gezegd dat bitcoins kopen of minen een verzetsmiddel zijn, ik verwees naar jouw post over het feit dat gezegd werd 2 jaar geleden dat goud kopen een verzetsmiddel zou zijn, wat ik dus een slecht voorbeeld van een verzetsmiddel vond.

(Bitcoin wijdverspreid maken en gebruiken daarentegen wel; minder macht voor bv. MC/Visa, minder macht bij de ECB/FED, ...)

Eindbaas_ · 18 jun 2014

Straddle zei:
Een aandeel, stuk grond, hoeveelheid branstof, gram goud, ... ook niet

Welke drogredenen?

Als je langer bezig bent met financiële zaken leer je dat te relativeren in plaats van het zomaar hersenloos aan te kopen aan een te hoge koers.

Ad verecundiam

De dingen die je opnoemt hebben een beperkte gebruiksmogelijkheid (again, correct me if I'm wrong):
- Aandeel: investering, (hostile) takeover, 'onderpand', [vul aan?];
- Stuk grond: investering, bouwgrond, 'onderpand', [vul aan?];
- Brandstof: investering, energiedrager, 'onderpand', [vul aan?];
- Gram goud: investering, (dure) geleider, juwelen, medium of exchange, store of value, [vul aan?].

Zoals aanschouwbaar, vrij beperkt.

Bitcoin, daarentegen heeft zo ontzettend veel mogelijkheden (die 22 redenen zijn niet de enige 22 redenen, OK sommigen overlappen).

Eindbaas_ · 18 jun 2014

Straddle zei:
Alweer dat kleuterklas niveau? Denk je nu echt dat je daarmee je geloofwaardigheid vooruit helpt?

Gebaseerd op voorgaande posts. Geloofwaardigheid verkrijgen is verder niet direct mijn primair doel.

Eindbaas_ · 18 jun 2014

Straddle zei:
En wat verandert dat er nu aan dat het zo goed als volledig gecentraliseerd is?

Er is in deze thread zopas aangetoond dat Bitcoin niet gecentraliseerd is, in die zin dat er niet één of een klein aantal mensen ingrijpende beslissingen gemaakt al dan niet met eigenbelang op de eerste plaats of door corruptie, afpersing, ...

Eindbaas_ · 18 jun 2014

-I- zei:
Wat is intrinsiek zo slecht aan ons systeem?

We conclude this crisis was avoidable. The crisis was the result of human action and inaction.... The prime example is the Federal Reserve’s pivotal failure to stem the flow of toxic mortgages, which it could have done by setting prudent mortgage-lending standards. The Federal Reserve was the one entity empowered to do so and it did not.... We conclude widespread failures in financial regulation and supervision proved devastating to the stability of the nation’s financial markets. The sentries were not at their posts....

Yet we do not accept the view that regulators lacked the power to protect the financial system. They had ample power in many arenas and they chose not to use it.... The Federal Reserve Bank of New York and other regulators could have clamped down on Citigroup’s excesses in the run-up to the crisis. They did not.... In case after case after case, regulators continued to rate the institutions they oversaw as safe and sound even in the face of mounting troubles.

(Gaat over Fed na crash van 2008. Ook al is dit over de Fed en bv. niet over de ECB, het is 'ons systeem'.)

ludnak · 18 jun 2014

Straddle zei:
Op welke vraag niet? Je ziet het verschil toch tussen een (jong) internetbedrijf en een fysieke multinational met veel meer invloed/kapitaal/mensen/klanten/... ?

Daar is geen verschil tussen, anders had je het wel kunnen aantonen.

Bontus · 18 jun 2014

Veel van deze discussie is eigenlijk in essentie terug te brengen op de vraag: "wat is geld?"
Als je dat vanuit historisch perspectief gaat bekijken hebben we de voorbije 75 jaar een enorme evolutie meegemaakt.
Daarop kwam er een evolutie van digitalisering, die gelijkloopt met de ergste kredietcrisis die de wereld al gekend heeft.
Erg verbazend is het niet dat er een paradigm shift zou kunnen komen.

Ben zelf ook fan van aandelen en beleggingen allerhande maar hoe sommigen eindeloos vertrouwen hebben in de waarde van hun euro's en de grotendeels virtuele koopkracht van hun spaargeld als ze dat hebben boezemt me wel angst in.
Vraag is wie je vertrouwt met welke macht?
En we zien hier al op verschillende manieren verschuivingen gebeuren: social media tov klassieke media, crowdfunding, wiki principe, politieke pirate parties...

Af en toe eens vanbuiten uw doos denken kan helpen, zeker ook eens kijken hoe er over bitcoin wordt bericht gegeven NU tov 2 maand geleden, 4 maand geleden enz... Op die manier zie je veel beter het contrast dan dag op dag.

Eindbaas_ · 18 jun 2014

Bontus zei:
Veel van deze discussie is eigenlijk in essentie terug te brengen op de vraag: "wat is geld?"

Geld is vrij eenvoudig een unit of account, medium of exchange en store of value, alhoewel ik niet vind dat fiat currency geld is in die zin (inflatie anyone?). Hoe die 3 worden ingevuld, is natuurlijk een andere zaak.

Straddle · 19 jun 2014

ludnak zei:
Daar is geen verschil tussen, anders had je het wel kunnen aantonen.

Daar is net een hele wereld van verschil tussen. Ik ging er vanuit dat dat zelfsprekend zou zijn, maar ik zat er blijkbaar langs. Veel van die internetbedrijven zijn nog maar recente uitvindingen die hun meerwaarden nog moeten bewijzen (en dan denk ik vooral aan facebook, twitter, linkedin, tripadvisor, ..) en later aan de meer invloedrijkere internetgiganten (amazon, google, ebay, ...). Schets die klasses van bedrijven langs de traditionele bedrijven die al zo'n 100 jaar meedraaien, en een 100-voud aan inkomsten/mensen/producten/traditie/... hebben van wat die internetbedrijven. Zie je nu nog altijd niet het verschil tussen die internetbedrijven de traditionele grote bedrijven?

Straddle · 19 jun 2014

Eindbaas_ zei:
(Gaat over Fed na crash van 2008. Ook al is dit over de Fed en bv. niet over de ECB, het is 'ons systeem'.)

Goudkevers zijn daar al tig keer mee afgekomen. Veel heeft hun heiligdom niet geholpen, waarom zou het btc iets vooruit helpen?

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

cege

Legacy Member

ludnak

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

ludnak

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

Eindbaas_

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member