Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Ik denk niet dat iemand geïnteresseerd is in pure bitcoin hoor. De markt voor goederen en diensten die je met bitcoin kan betalen is veel te beperkt, en gezien de limieten die aan het bitcoin model gesteld worden zal dat in de toekomst niet wijzigen.

Iedereen die met bitcoin werkt wil dit wellicht ooit wel eens omgezet zien in fiatgeld. Als de overheid de exchanges waar dat gebeurt controleert hebben ze dan ook de facto de controle over bitcoin verworven.

P4man

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk niet dat iemand geïnteresseerd is in pure bitcoin hoor. De markt voor goederen en diensten die je met bitcoin kan betalen is veel te beperkt, en gezien de limieten die aan het bitcoin model gesteld worden zal dat in de toekomst niet wijzigen.

Iedereen die met bitcoin werkt wil dit wellicht ooit wel eens omgezet zien in fiatgeld. Als de overheid de exchanges waar dat gebeurt controleert hebben ze dan ook de facto de controle over bitcoin verworven.

Nah, je mist het punt. Een beurs valt niet onder financiele wetgeving omdat het bitcoins verhandelt, maar omdat het ook fiat geld van klanten beheert. Beurzen zijn nuttig, en ik verwelkom toezicht op dergelijke instellingen, maar dat heeft bitter weinig te maken met controle over bitcoin.

Een paar posts hoger spreken ze over centrale banken; een centrale bank beheert de uitgifte en dus de waarde van geld. Dat soort controle kan je nooit over bitcoin hebben, enkel wiskunde controleert dat. Dat is de grote angst van overheden.

Bovenien zijn traditionele beurzen lang niet zo noodzakelijk als je denkt. Bitcoin is decentraal, peer to peer. Beurzen zijn voorlopig centrale instanties, en druisen als dusdanig wat in tegen de bitcoin filosofie, maar dat kan ook anders:

https://en.bitcoin.it/wiki/Ripple_currency_exchange
#bitcoin-otc

En plots heb je geen centrale instelling of fiat rekeningen meer nodig, en dus geen overheids toezicht.

Epyon

Legacy Member
Nee jij mist het punt :) . Ik weet gerust dat bitcoin als decentrale P2P valuta niet de jure onder controle van centrale banken valt of kan vallen. Dat is het mooie aan het systeem. Echter, het kan wel de facto onder die controle vallen als de overheden alle exchanges waar bitcoin voor fiatgeld wordt ingewisseld controleert. Dan weet de overheid hoeveel geld naar wie en waar vloeit, zonder controle op bitcoin zelf te moeten hebben.

Dat is immers het zwakke punt aan bitcoin: dat het een verwaarloosbare economie heeft. Uiteindelijk wil iedereen toch zijn bitcoin omzetten in fiatgeld om dit in de reële economie te gebruiken, en op dat moment kan je in het vizier van een overheid komen. Zolang je binnen bitcoin blijft niet, maar daar ben je dan niks mee.

P4man

Legacy Member
Epyon zei:
Nee jij mist het punt :) . Ik weet gerust dat bitcoin als decentrale P2P valuta niet de jure onder controle van centrale banken valt of kan vallen. Dat is het mooie aan het systeem. Echter, het kan wel de facto onder die controle vallen als de overheden alle exchanges waar bitcoin voor fiatgeld wordt ingewisseld controleert. Dan weet de overheid hoeveel geld naar wie en waar vloeit, zonder controle op bitcoin zelf te moeten hebben.

Dat is nauwelijks enige vorm van controle. De overheid weet niet wat er met de bitcoins gedaan wordt, weet niet hoeveel er in gehandeld wordt, door wie of waarom en kan geen enkele invloed uitoefenen over het aanbod (waarde) of gebruik van bitcoins. Het kan geen bitcoins produceren, het enige waar ze enige vorm van controle over kan hebben is het omzetten van fiat naar bitcoins, en dan enkel nog voor centrale beurzen, die zoals aangetoond, niet eens echt nodig zijn. Ik zie het probleem echt niet.

Dat is immers het zwakke punt aan bitcoin: dat het een verwaarloosbare economie heeft.

Voorlopig, tenminste als je het vergelijkt met fiat geld. Paypal was de eerste paar jaar niet groter hoor, het kan snel veranderen. Dit is ook geen intrinsiek probleem van bitcoin, het is gewoon zoals met elke nieuwe technologie, het vraagt tijd. Het Internet zelf duurde ook meer dan 10 jaar voor het iets of wat mainstream werd, en nog geen 10 jaar geleden stelden velen zich de vraag of Jan modaal uberhaubt wel eens iets via het internet zou kopen. Nu weten we wel beter, en de volgende stap is een internet geld systeem, zoals bitcoin. Als je denkt dat het zo marginaal gaat biijven als het vandaag is, dan verschillen we van mening :).

Uiteindelijk wil iedereen toch zijn bitcoin omzetten in fiatgeld om dit in de reële economie te gebruiken, en op dat moment kan je in het vizier van een overheid komen.

Ik weet zelfs niet of dat waar is (of zal blijven), maar dat verandert weinig aan de zaak. Hoe populairder bitcoin wordt, hoe minder er een nood zal zijn aan omwisselen met andere valuta. En zelfs dan kan dat perfect zonder gereguleerde beurzen, via p2p systemen als ripple of otc.

GaMe®

Legacy Member
Wow, meer dan $19 momenteel voor een BitCoin ???

Dat had ik nooit meer verwacht. Ik heb al meer dan een jaar nog 6 BTC in mijn Mt.Gox account staan. Telkens blijven wachten, want je weet maar nooit, moest de prijs toch maar eens omhoog gaan..

lantaarnpaal

Legacy Member
GaMe® zei:
Wow, meer dan $19 momenteel voor een BitCoin ???

Dat had ik nooit meer verwacht. Ik heb al meer dan een jaar nog 6 BTC in mijn Mt.Gox account staan. Telkens blijven wachten, want je weet maar nooit, moest de prijs toch maar eens omhoog gaan..

Amai dat is veel, ben zelf al aan het denken om er eens te kopen, maar die prijs blijft maar stijgen :')
Ik weet niet in welke mate dat een risico zou zijn om er nu te kopen etc

GaMe®

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Amai dat is veel, ben zelf al aan het denken om er eens te kopen, maar die prijs blijft maar stijgen :')
Ik weet niet in welke mate dat een risico zou zijn om er nu te kopen etc

Ik heb de mijne net verkocht aan $19.30000, had nooit gedacht dat die 6 BTC mij ooit nog $120 zouden opleveren.

Waarschijnlijk zullen wel meer mensen zoals mij dezer dagen wakker schieten en die paar BTC die ze nog hebben verkopen.

P4man

Legacy Member
GaMe® zei:
Ik heb de mijne net verkocht aan $19.30000, had nooit gedacht dat die 6 BTC mij ooit nog $120 zouden opleveren.

Waarschijnlijk zullen wel meer mensen zoals mij dezer dagen wakker schieten en die paar BTC die ze nog hebben verkopen.

Dat is gisteren al gebeurt, toen zakte de prijs van $19 terug naar $16.
Ik zou ze nooit allemaal verkopen trouwens. $120 daar koop je niet echt veel mee, en over een paar jaar ge je je misschien heel erg beklagen dat je er niet minstens een paar hebt gehouden.

P4man

Legacy Member
lantaarnpaal zei:
Amai dat is veel, ben zelf al aan het denken om er eens te kopen, maar die prijs blijft maar stijgen :')
Ik weet niet in welke mate dat een risico zou zijn om er nu te kopen etc

Natuurlijk is dat een risico, bitcoin is erg volatiel. Het is best mogelijk dat ze volgende week terug $12 staan of minder, als je daar niet tegen bestand bent, koop je er beter geen. Maar als je tijds horizon een paar jaar is, dan zal volgens mij $19 altijd een koopje blijken. Het zou me erg verwonderen als bitcoins niet (ver) over de 100 dollar gaan in de komende paar jaar.

disclaimer: ik heb nog steeds een paar 100 bitcoins over, en ik denk er nog niet aan van die nu te verkopen. Ook al staan ze morgen $100, ik houd ze nog zeker een paar jaar. All or nothing :)

Epyon

Legacy Member
P4man zei:
Dat is nauwelijks enige vorm van controle. De overheid weet niet wat er met de bitcoins gedaan wordt, weet niet hoeveel er in gehandeld wordt, door wie of waarom en kan geen enkele invloed uitoefenen over het aanbod (waarde) of gebruik van bitcoins. Het kan geen bitcoins produceren, het enige waar ze enige vorm van controle over kan hebben is het omzetten van fiat naar bitcoins, en dan enkel nog voor centrale beurzen, die zoals aangetoond, niet eens echt nodig zijn. Ik zie het probleem echt niet.
Als de overheid de exchanges controleert is bitcoin alle vorm van anonimiteit kwijt. In bitcoin bestaat er immers geen privacy: alle transacties worden naar het volledige netwerk gebroadcast. Door met verschillende wallets te werken kan je dat probleem nog wat mitigeren, maar het lijkt me niet ondenkbeeldig dat in het scenario waarin overheden controle uitoefenen op exchanges wordt bijgehouden aan welke persoon welke wallets toebehoren.

Los van de traceerbaarheid is het voor een overheid ook al voldoende als ze weet wat er in en uit gaat . Vergelijk het met belastingparadijzen: de fiscus weet ook niet wat er met het geld dat naar daar gaat gebeurt of waar het geld dat naar hier komt vandaan komt, ze weet enkel hoeveel geld er getransfereerd wordt en heft daar d'office een 'ontwijkingstaks' op. Die macht heeft een overheid en kan ze probleemloos ook op het inwisselen van bitcoins naar fiatgeld en vice versa doen.

Bovendien kan een overheid zich ook de macht toe-eigenen om een limiet te stellen aan de hoeveelheid bitcoins die je mag inwisselen, naar analogie met de beperkingen op cash geld. Bitcoin is immers niets meer of minder dan een elektronische vorm van cash geld, en dat heeft de overheid ook onder controle gekregen.

Voorlopig, tenminste als je het vergelijkt met fiat geld. Paypal was de eerste paar jaar niet groter hoor, het kan snel veranderen. Dit is ook geen intrinsiek probleem van bitcoin, het is gewoon zoals met elke nieuwe technologie, het vraagt tijd. Het Internet zelf duurde ook meer dan 10 jaar voor het iets of wat mainstream werd, en nog geen 10 jaar geleden stelden velen zich de vraag of Jan modaal uberhaubt wel eens iets via het internet zou kopen. Nu weten we wel beter, en de volgende stap is een internet geld systeem, zoals bitcoin. Als je denkt dat het zo marginaal gaat biijven als het vandaag is, dan verschillen we van mening :).
Dat zie ik niet meteen gebeuren hoor. En mss is dat zelfs beter. Het is een ongeschreven regel dat een overheid iets met rust laat zolang minder dan 10% van de bevolking het gebruikt. Eenmaal die grens overschreden wil ze zich er mee bemoeien, en bitcoin is (zoals hierboven beschreven) niet voldoende robuust tegen overheidsinmenging.

Ik weet zelfs niet of dat waar is (of zal blijven), maar dat verandert weinig aan de zaak. Hoe populairder bitcoin wordt, hoe minder er een nood zal zijn aan omwisselen met andere valuta. En zelfs dan kan dat perfect zonder gereguleerde beurzen, via p2p systemen als ripple of otc.
Ik heb nooit gezegd dat zoiets niet kan en ik blijf een (voorwaardelijke) fan van het systeem, maar we moeten ons ook beseffen dat ook bitcoin aan regulering ten prooi kan vallen als de wereldwijde overheden dat wensen. En hoe populairder bitcoin wordt, hoe groter dat risico.

P4man

Legacy Member
Epyon zei:
Als de overheid de exchanges controleert is bitcoin alle vorm van anonimiteit kwijt. In bitcoin bestaat er immers geen privacy: alle transacties worden naar het volledige netwerk gebroadcast. Door met verschillende wallets te werken kan je dat probleem nog wat mitigeren, maar het lijkt me niet ondenkbeeldig dat in het scenario waarin overheden controle uitoefenen op exchanges wordt bijgehouden aan welke persoon welke wallets toebehoren.

Volledig mee oneens. Zeg jij dan ook dat de overheid controle heeft over cash geld transacties? Ik kan immers ook geen cash geld opnemen of uit de muur halen zonder dat gereguleerde instanties dat ergens registreren. Maar, ik kan met dat geld wel doen wat ik wil (nu ja, voorlopig nog en dan nog maar tot op zekere hoogte als ik legaal wil blijven). Bovendien kan dat geld vele malen circuleren voor het weer ergens op een bank rekening gezet word. De clou is dat er geen realistische manier om mijn cash opname te correleren met iemand anders' cash deposito. De overheid heeft daar niet het minste zicht op, en dat is waarom ze cash transacties hoe langer hoe meer aan banden leggen.

Met bitcoin is het niet anders; voorlopig zijn beurzen de meest courante plaatsen om aan bitcoins te geraken, en die werken een beetje zoals de geld automaten. Ik vind het aanneembaar en zelfs logisch dat die onder overheids toezicht geplaatst zullen worden. So what? Eenmaal je de bitcoins hebt, heeft de overheid er niet het minste zicht op wat er mee gebeurt. Bitcoin transacties zijn publiek, maar addressen volledig anoniem, niemand kan zien of ik mijn bitcoins van mijn eigen wallet adres A naar adres B stuur, danwel naar silk road of een neef op de Bahama's. Die bitcoins kunnen 100x van eigenaar veranderen voor iemand ze weer verkoopt op een beurs. Dat proberen te traceren, is ongeveer even realistisch als het traceren van cash geld. In beide gevallen is het theoretisch soms mogelijk, als er pakweg een moord mee gemoeid is, en de dader dom genoeg is. Geld is immers al gemarkeerd, er staan serie nummers op.

Maar anders als met cash geld, bestaan er voor bitcoin mixers. Als je echt bezorgd bent om je anonimiteit, dan stuur je je bitcoins gewoon door een mixer zoals deze:
https://blockchain.info/wallet/send-anonymously

Dat is gewoon niet traceerbaar meer, period. Net iets moeilijk met cash geld.

Los van de traceerbaarheid is het voor een overheid ook al voldoende als ze weet wat er in en uit gaat . Vergelijk het met belastingparadijzen: de fiscus weet ook niet wat er met het geld dat naar daar gaat gebeurt of waar het geld dat naar hier komt vandaan komt, ze weet enkel hoeveel geld er getransfereerd wordt en heft daar d'office een 'ontwijkingstaks' op. Die macht heeft een overheid en kan ze probleemloos ook op het inwisselen van bitcoins naar fiatgeld en vice versa doen.

Ja, dat kan ze. En wat lost dat op? De overheid kan nog steeds niet bewijzen of zelfs maar vermoeden dat jij mij in het zwart hebt betaald om je huis te schilderen, dat ik een yacht in Curacao betaald heb, of dat ik mijn erfenis net in een zip-filetje heb doorgemailed aan mijn nazaten. Het is niet anders dan cash geld. Hoewel, eigenlijk wel: ze houden je op de luchthaven wel tegen met een tas vol cash geld, terwijl ik perfect een paar duizend BTC op mijn smartphone kan hebben. Ik kan mijn BTCs ook in paar seconden naar Thailand versluizen, met euro briefjes is dat toch wat moeilijker.

Bovendien kan een overheid zich ook de macht toe-eigenen om een limiet te stellen aan de hoeveelheid bitcoins die je mag inwisselen, naar analogie met de beperkingen op cash geld. Bitcoin is immers niets meer of minder dan een elektronische vorm van cash geld, en dat heeft de overheid ook onder controle gekregen.

Inderdaad, in theorie kunnen ze dat wettelijk aan banden leggen. Maar de dag dat dergelijke wetgeving in het parlement besproken wordt, kan ik beginnen rentenieren want dan maken ze het voor veel meer mensen bekend en gaat dat de populariteit alleen maar aanwakkeren :). Bovendien gaat dat niet werken, net zo min als alcohol, soft drugs of cash transacties gestopt zullen worden door het te verbieden. Ik verwijs naar dit artikel:
Government Ban On Bitcoin Would Fail Miserably - Forbes

Dat zie ik niet meteen gebeuren hoor. En mss is dat zelfs beter. Het is een ongeschreven regel dat een overheid iets met rust laat zolang minder dan 10% van de bevolking het gebruikt. .

Precies.

Eenmaal die grens overschreden wil ze zich er mee bemoeien, en bitcoin is (zoals hierboven beschreven) niet voldoende robuust tegen overheidsinmenging

Euh, wat ? :)

Ik heb nooit gezegd dat zoiets niet kan en ik blijf een (voorwaardelijke) fan van het systeem, maar we moeten ons ook beseffen dat ook bitcoin aan regulering ten prooi kan vallen als de wereldwijde overheden dat wensen. En hoe populairder bitcoin wordt, hoe groter dat risico.

Tjsa, ze kunnen proberen, maar ik zie dat enkel een averechts effect hebben.

Epyon

Legacy Member
P4man zei:
Met bitcoin is het niet anders; voorlopig zijn beurzen de meest courante plaatsen om aan bitcoins te geraken, en die werken een beetje zoals de geld automaten. Ik vind het aanneembaar en zelfs logisch dat die onder overheids toezicht geplaatst zullen worden. So what? Eenmaal je de bitcoins hebt, heeft de overheid er niet het minste zicht op wat er mee gebeurt. Bitcoin transacties zijn publiek, maar addressen volledig anoniem, niemand kan zien of ik mijn bitcoins van mijn eigen wallet adres A naar adres B stuur, danwel naar silk road of een neef op de Bahama's.
Het lijkt me niet ondenkbeeldig dat in het scenario waarin overheden controle uitoefenen op exchanges wordt bijgehouden aan welke persoon welke wallets toebehoren.

Die bitcoins kunnen 100x van eigenaar veranderen voor iemand ze weer verkoopt op een beurs. Dat proberen te traceren, is ongeveer even realistisch als het traceren van cash geld.
Als het elektronisch is, is het traceren een fluitje van een cent. Instellingen zoals het IRS draaien voor zoiets hun hand niet om hoor :p .

Ja, dat kan ze. En wat lost dat op? De overheid kan nog steeds niet bewijzen of zelfs maar vermoeden dat jij mij in het zwart hebt betaald om je huis te schilderen, dat ik een yacht in Curacao betaald heb, of dat ik mijn erfenis net in een zip-filetje heb doorgemailed aan mijn nazaten.
Dat hoeft ze ook niet. Als ze een transactie bitcoins naar fiatgeld ziet gebeuren ten voordele van u is ze bij machte om daar onmiddellijk een taks op te heffen. Dat gebeurt nu ook reeds met geld uit belastingsparadijzen. Wat je er mee doet of van wie het komt zal hen worst wezen.

Inderdaad, in theorie kunnen ze dat wettelijk aan banden leggen. Maar de dag dat dergelijke wetgeving in het parlement besproken wordt, kan ik beginnen rentenieren want dan maken ze het voor veel meer mensen bekend en gaat dat de populariteit alleen maar aanwakkeren :).
Een keer het woord terrorisme vermelden en bitcoin mag zijn deuren sluiten. Na 9/11 heeft de VS in geen tijd zich het recht toegeëigend om zonder poeha al je financials en privégegevens te mogen opvragen, en daar is nul komma nul politiek debat over gevoerd. We moeten ons niet te veel naïeve illusies maken over wat een overheid kan als ze dit wil, en over het gebrek aan democratische controle op zaken die er echt toe doen.

Tjsa, ze kunnen proberen, maar ik zie dat enkel een averechts effect hebben.
Een leuk ideetje: wat als de overheden hun supercomputers inschakelen om bitcoins te genereren? :)

P4man

Legacy Member
Epyon zei:
Als het elektronisch is, is het traceren een fluitje van een cent. Instellingen zoals het IRS draaien voor zoiets hun hand niet om hoor :p .

het heeft niks met rekenkracht te maken. Traceerbaarheid van bitcoins is een illusie, tenminste als je ze slim gebruikt. Ik kan bitcoins letterlijk opslaan in mijn hoofd (https://en.bitcoin.it/wiki/Brainwallet). Er zijn al genoeg bitcoin diefstallen en oplichters geweest om te bewijzen dat zelfs de bitcoin nerds en ontwikkelaars ze onmogelijk kunnen traceren. En jij denkt dat de overheid dat wel kan?

Dat hoeft ze ook niet. Als ze een transactie bitcoins naar fiatgeld ziet gebeuren ten voordele van u is ze bij machte om daar onmiddellijk een taks op te heffen. Dat gebeurt nu ook reeds met geld uit belastingsparadijzen. Wat je er mee doet of van wie het komt zal hen worst wezen.

En wat is het gevolg daarvan? Dat ik mijn bitcoins liefst niet op een (gereguleerde) beurs verkoop, maar dat ik ze als liever als dusdanig gebruik. MAW, je moedigt het gebruik van bitcoins aan. En wat die worst betreft, de overheid wil maar wat graag weten wat wij met ons geld doen. Waarom denk je dat ze willen dat we alles electronisch doen?

Een keer het woord terrorisme vermelden en bitcoin mag zijn deuren sluiten. Na 9/11 heeft de VS in geen tijd zich het recht toegeëigend om zonder poeha al je financials en privégegevens te mogen opvragen, en daar is nul komma nul politiek debat over gevoerd.

Das wel waar, maar bij wie gaat de overheid mijn bitcoin transacties of saldi opvragen? En zeg nu niet "beurs" want die gebruik ik niet, en als ik die toch af en toe zou gebruiken, kunnen die enkel zeggen hoeveel ik er gekocht of verkocht heb. Niet waar ze vandaan kwamen, hoeveel ik er nog heb, waarvoor ik ze gebruikt heb. Paypal, mijn bank en VISA daarentegen, die kunnen wel net iets meer vertellen, waarschijnlijk tot mijn eetgewoontes of sexuele aard toe. Des te meer reden om bitcoin te gebruiken.

We moeten ons niet te veel naïeve illusies maken over wat een overheid kan als ze dit wil, en over het gebrek aan democratische controle op zaken die er echt toe doen.

Ik maak me weinig illusies over de wetten die overheid kan stemmen, maar ik denk dat jij je teveel illusies maakt over de impact die die hebben. Hebben we met al onze wetten al iets veranderd inzake drugs gebruik, prostitutie, gokken, alcohol? Zwart werk? Dacht het niet. De overheid kan bitcoins verbieden, maar ik zie niet hoe ze een betekenisvolle impact kan hebben op bitcoin gebruik.

Een leuk ideetje: wat als de overheden hun supercomputers inschakelen om bitcoins te genereren? :)

Vandaag is dat misschien nog doenbaar. Hoewel, zelfs nu al, serieus duur. Voor bitcoin mining heb je geen baat bij traditionele supercomputers. Het Bitcoin netwerk is nu ~20000 GH/s. Een typische highend desktop/server CPU produceert 33MH of 0.033GH. daar heb je er dan een half miljoen van nodig. Niet niks.

Een custom asic is realistischer. Straks heeft iedereen die, en wordt het probleem weer even groot, maar stel dat ze er mee komen voor ASIC mining wijd versprijd is. Wat kunnen ze daar dan mee bereiken? Als ze gewoon minen, en dan de bitcoins houden, dan verhoogt dat alleen de waarde :) In het ergste geval zouden ze de blockchain kunnen corrumperen (sp?). Als dat gebeurt, zou dat wel een tijdelijke serieuse impact hebben op bitcoin ecosysteem, maar bitcoiners zouden gewoon de blockchain forken, nieuwe client downloaden en teruggrijpen naar een snapshot van voor de inmenging. Vervelend? Ja, maar niet veel meer dan dat. Een dergelijk aanval is al een paar keer gedaan op de kleine alternatieve blockchains (litecoin en co), zonder veel effect.

Edit: lees ook dit:
http://gavintech.blogspot.be/2012/05/neutralizing-51-attack.html

(Gavin Andresen is bitcoin lead developer)

P4man

Legacy Member
space_shuttle_launch.jpeg


De kaap van de $20 is gerond, en er is bijna geen weerstand meer tot voorbij de $25:
MtGox Live

Zou me niks verwonderen als we $30 halen voor het lente is.

In ander nieuws, de allereerste bitcoin specifieke ASIC is publiek aan het minen:
Random blatherings by Jeff

66GH per unit. Ter vergelijking, de snelste videokaarten halen zowat 0.5 GH, en FPGA's schommelen daar ook rond. Het lijkt erop dat ik nog maar een week of 3 minen voor me heb, dan wordt het allicht zinloos zonder ASIC.

Epyon

Legacy Member
P4man zei:
het heeft niks met rekenkracht te maken. Traceerbaarheid van bitcoins is een illusie, tenminste als je ze slim gebruikt. Ik kan bitcoins letterlijk opslaan in mijn hoofd (https://en.bitcoin.it/wiki/Brainwallet). Er zijn al genoeg bitcoin diefstallen en oplichters geweest om te bewijzen dat zelfs de bitcoin nerds en ontwikkelaars ze onmogelijk kunnen traceren. En jij denkt dat de overheid dat wel kan?
Vanaf je ergens een computer met internetaansluiting gebruikt is alles traceerbaar :p .

En wat is het gevolg daarvan? Dat ik mijn bitcoins liefst niet op een (gereguleerde) beurs verkoop, maar dat ik ze als liever als dusdanig gebruik.
Ik spreek dan ook over de situatie waarin de overheid de exchanges die naar fiatgeld omwisselen reguleert.

Das wel waar, maar bij wie gaat de overheid mijn bitcoin transacties of saldi opvragen? En zeg nu niet "beurs" want die gebruik ik niet, en als ik die toch af en toe zou gebruiken, kunnen die enkel zeggen hoeveel ik er gekocht of verkocht heb
.
De overheid kan net zoals andere bitcoin deelnemers transacties volgen daar die over het netwerk gebroadcast worden. Door dit te koppelen aan de eigenaar van de wallet kan ze dan ook irl traceren.

Bovendien hoeft een overheid niet te weten waar het geld vandaan komt, gewoon geld ontvangen is voldoende om een taks te heffen.

Imagine this: de WTO sluit een akkoord om alle exchanges te reguleren. In ruil krijgt het bitcoin systeem ondersteuning als was het een erkende munteenheid, maar er wordt wel een taks geheven op alle omzettingen naar fiatgeld. De enige exchanges die dan buiten schot blijven zijn die in niet-WTO landen, maar daar ben je sowieso niets mee omdat je dat geld niet naar je eigen rekening kan versluizen.

Hawk

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk niet dat iemand geïnteresseerd is in pure bitcoin hoor. De markt voor goederen en diensten die je met bitcoin kan betalen is veel te beperkt, en gezien de limieten die aan het bitcoin model gesteld worden zal dat in de toekomst niet wijzigen.

Iedereen die met bitcoin werkt wil dit wellicht ooit wel eens omgezet zien in fiatgeld. Als de overheid de exchanges waar dat gebeurt controleert hebben ze dan ook de facto de controle over bitcoin verworven.
Dit.

En bitcoin heeft dat "louche" imago van currency waar ge "illegale" zaken mee kunt kopen. Niet echt bevorderlijk voor 't vertrouwen.

Epyon

Legacy Member
Het is idd een beetje zoals hopen dat Tor zal uitgroeien tot een echt alternatief voor het internet, of Silk Road voor Ebay. Net zoals bitcoin zullen het echter niches blijven. En dat is geen blaam voor de technologie, maar gewoon een vaststelling.

P4man

Legacy Member
Epyon zei:
Vanaf je ergens een computer met internetaansluiting gebruikt is alles traceerbaar :p .

Ach toe nu, dat geloof je zelf ook niet.
PGP. Tor. Silk Road.
Bitcoin.

Je kan TCP/IP pakketjes wel traceren, maar die zeggen je niets. Bovendien heb je die niet eens nodig, je kan bv perfect bitcoins sturen naar een paper wallet, een brain wallet, of een zogenaamde air gapped PC. Het enige dat iedereen kan "traceren" is dat BTCs zijn gestuurd naar een adres, maar wie die prive sleutel van dat adres heeft, op PC, papier of in zijn hoofd, kan niemand weten.

Ik spreek dan ook over de situatie waarin de overheid de exchanges die naar fiatgeld omwisselen reguleert.
.
De overheid kan net zoals andere bitcoin deelnemers transacties volgen daar die over het netwerk gebroadcast worden. Door dit te koppelen aan de eigenaar van de wallet kan ze dan ook irl traceren.

Ik denk dan je niet helemaal begrijpt hoe bitcoin werkt. Als ik coins koop op een beurs, en ik identificeer mij op die beurs dan weten ze dat 1 bepaald wallet adres van mij is. Daar stopt het, want elke volgende transactie is naar een ander adres dat niet gecorreleerd kan worden. Typisch maak je voor elke transactie een uniek adres aan, dan valt er niks te traceren, je kan niet zien of adres A en B van dezelfde persoon is of niet. Het aanmaken van die adressen gebeurt automatisch en kan zelfs offline. Het is immers gewoon een publieke sleutel, meer niet.
Bovendien hoeft een overheid niet te weten waar het geld vandaan komt, gewoon geld ontvangen is voldoende om een taks te heffen.

Dat blijf je zeggen, maar wat jij zegt is alsof je cash geld zou taxeren als je het uit de muur haalt en daarmee denkt zwart werk of verkoop in het zwart te kunnen stoppen. Zo werkt het niet. Natuurlijk je kan een soort eenmalige invoerheffing invoeren, op buitenlands/zwart geld, bitcoins of zelfs cash, maar dat is eenmalig. Eenmaal dat geld of die BTCs circuleren, kunnen ze 100x gebruikt worden voor zwarte / illegale of gewoon prive zaken.. Als de overheid niet kan controleren of bewijzen dat een bepaalde betaling voor een bepaalde dienst of aankoop heeft gediend, dan heeft ze er gewoon geen controle over, net zoals ze geen controle heeft over cash.

Het enige gevolg van een dergelijk tax is dat er minder vaak afgehaald en gedeponeerd zal worden, en cash geld of BTCs langer zullen blijven circuleren. Cash geld / bitcoins zal ook meer gegeerd worden omdat het meer kost om er aan te geraken. Een eenmalige tax op elke bitcoin die hier ooit gekocht wordt lost niks op.

Imagine this: de WTO sluit een akkoord om alle exchanges te reguleren. In ruil krijgt het bitcoin systeem ondersteuning als was het een erkende munteenheid, maar er wordt wel een taks geheven op alle omzettingen naar fiatgeld. De enige exchanges die dan buiten schot blijven zijn die in niet-WTO landen, maar daar ben je sowieso niets mee omdat je dat geld niet naar je eigen rekening kan versluizen.

Wel, fantaseer dan ook eens iets verder. Hoeveel van jouw jaarlijks salaris haal je uit de muur als cash? Ik bitter weinig. Als bitcoin straks zo populair is als paypal/visa/maestro vandaag, hoe dikwijls ga je dan nog bitcoins kopen of verkopen op een beurs? Haast nooit meer. Wat kan die tax jou dan schelen? Jij schijnt te denken dat bij elke bitcoin transactie een beurs transactie hoort, maar zo werkt het natuurlijk niet.

Op den duur heb je gewoon een parallel circuit met weinig interactie. Net zoals je bv in pakweg Rusland of China bijna overal probleemloos met US dollars kunt betalen en die dollars blijven circuleren, want niemand is gek genoeg om die te wisselen aan officiele koers op de bank. De overheden hebben daar wel een "tax" op dollars (artificiele wisselkoersen), het enige gevolg is dat haast niemand wisselt en die munten gewoon circuleren.

Zo ver zijn we nog niet voor bitcoin, maar toch een klein voorbeeldje; Avalon heeft net de eerste bitcoin asic op de markt gebracht. De eerste batch werd betaald met wire of bitcoin, en avalon zette die bitcoins meteen om in dollars en RMB om hun leveranciers te betalen. Op een beurs, uiteraard. Voor de tweede batch aanvaarden ze nu enkel bitcoin en verkopen ze naar eigen zeggen haast niets omdat de meeste van hun leveranciers nu ook bitcoins aanvaarden. Allicht zullen die leveranciers de meeste van die BTC nu nog wel verkopen om hun leveranciers en personeel te betalen, maar over een paar jaar hoeft dat allicht ook niet meer. En zo schuift het steeds verder op.

Tot slot, je hebt mijn links toch gelezen over ripple? Als overheden ooit echt lastig gaan doen, dan verdwijnen die beurzen en komt ripple of een dergelijk p2p systeem in de plaats. Dat komt allicht sowieso.

P4man

Legacy Member
Hawk zei:
Dit.

En bitcoin heeft dat "louche" imago van currency waar ge "illegale" zaken mee kunt kopen. Niet echt bevorderlijk voor 't vertrouwen.

Weet ik zo nog niet. Welke andere betaalmiddelen zijn populair voor illegale zaken? Cash (liefst dollars), goud, (ruwe) diamanten.. Doet dat je vertrouwen in cash of goud wankelen? Of toont het net aan dat dit betrouwbare (en nauwelijks traceerbare) betaalmiddelen zijn, anders zouden drug dealers ze niet willen?

Het is waar dat bitcoin momenteel vooral populair is voor zaken waarvan de overheden niet willen dat je ze doet. Canabis, online poker en andere gokvormen, porno, of bv donaties aan organisaties als wikileaks. Ik vind dat meer een bewijs is dat bitcoin goed werkt, dan iets anders, maar goed, je kan ook bitcoins gebruiken voor betalingen aan WordPress, om hosting te kopen van Mega, gemalen koffie te bestellen en nog 10000 andere zaken, zie bv hier:
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

Epyon

Legacy Member
Bitcoin zal nooit zo populair worden. Stel jezelf eens de vraag waarom iemand voor bitcoin zou kiezen en niet voor de veel meer ingeburgerde en even gratis betaalmiddelen zoals Paypal? Wel, ik geef je de twee redenen waarom iemand voor bitcoin zou kiezen:
- illegale zaken er mee kunnen doen
- een libertair gedachtegoed hebben.

Het eerste is aangetoond door de grote groei van bitcoin toen Silk Road furore maakt. Het tweede is amper een driver voor duurzame groei, want buiten enkele believers ligt geen enkele consument wakker van het feit dat zijn online aankopen traceerbaar zijn. Bovendien is het een drogreden, omdat het toch traceerbaar is als overheden dat willen. Of je moet al veel moeite doen. En wie zal nu veel moeite doen om zijn aankopen bij Zalando ontraceerbaar te maken?

Daar ligt net het punt van de hele discussie. Als je denkt/wil dat bitcoin een echt alternatief voor traditionele transacties vormt moet je jezelf de vraag stellen hoe je de spreekwoordelijke Zalando gebruiker zal overhalen zijn schoenen in bitcoin te betalen ipv Visa of Paypal. Bitcoin is en blijft een speeldingetje van een groepje enthusiasts die een meer dan gemiddelde computerkennis combineren met een liberaal of naar libertair neigend gedachtegoed. Net dat verhindert de mainstream adoptie van bitcoin, want waar bitcoin users van wakker liggen interesseert het grote publiek geen moer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan