Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

P4man

Legacy Member
botbgrt zei:
Net zoals tijdens elke crisis. Als er een beter systeem is stap ik graag mee met iedereen over. ;) Ik vrees alleen dat bitcoin e.d. volgende beperkingen heeft wat dat betreft.

Welke beperkingen?

Het grote probleem dat ik zie en dat goed geïllustreerd wordt door die video, is dat in ons huidig systeem geld gecreëerd wordt op basis van schuld en dat geld bijgevolg ook weer vernietigd wordt naarmate schuld wordt terugbetaald; de interest op die schuld wordt niet gecreëerd, en kan dan ook enkel maar gefinancierd worden met nieuwe schuld; dat is ook de onderliggende reden van de "business cycle", dat is niet meer dan het samentellen van alle individuele leen cycli die niet perfect evenredig gespreid zijn. Het is ook de oorzaak dat er steeds meer en meer schuld (=geld) gecreëerd moet worden om de interest op een steeds grotere schuld terug te betalen. In een notedop is dat waarom we afhankelijk zijn van permanente exponentiële groei; en niets dat exponentieel is kan eeuwig durend zijn. Net als een piramide spel is ons financieel systeem niet solvabel, of toch minstens inherent instabiel. Tel daar bij op al de pieken waar we op af stevenen (olie productie, wereld populatie etc) en volgens mij stevenen we af op een ongeziene financiële (en als gevolg daarvan, economische) crash.

Er zijn veel alternatieven voor ons huidig systeem. In de US hadden ze interest en schuldenvrij geld in de 19 en 20e eeuw, de fameuze greenbacks, die werden enkel door de overheid gecreëerd, zonder schuld of interest lasten. Dat werkte ook prima, tot wanneer de centrale banken werden opgericht en greenbacks vervangen werden door federal reserve notes .. geld gecreëerd door privaat banken op basis van (overheids)schuld, waarop interest verschuldigd was. Maar dat is dus relatief recent, en het kan absoluut anders.

Andere alternatieven zijn nog veel ouder, goud en zilver, maar das niet echt practisch, en interest vrij bankieren, zoals nu nog gedaan wordt in Islamitische landen.

Bitcoin is volgens mij bijzonder interessant is deze context omdat het een hoop goede eigenschappen combineert. Net als met goud of zilver ligt het aanbod vast, je kan niet zomaar extra bitcoins bijmaken door een lening aan te gaan. Ook belangrijk is dat ze geen industriële of emotionele waarde hebben die kan fluctueren, zoals met koper, goud of zilver. Net als met fiat geld, is er geen intrinsieke waarde.

Bankieren met bitcoins gaat wel interessant worden. In principe kan je fractioneel reserve bankieren met bitcoins. Net zoals vroeger met goud onder de goudstandaard, kan een bank een voorraad bitcoins kopen en geld uitgeven als IOUs waarvan ze beloven dat ze inwisselbaar zijn voor bitcoins (ipv goud). De bank kan dan meer geld uitgeven dan ze als bitcoin reserve heeft en geld lenen (=creëren) met interest. Alleen is de vraag: wie gaat dat soort IOUs aanvaarden als je ook echte bitcoins kan gebruiken? Zeker aangezien handelen in bitcoin vele malen veiliger en handiger is dan goud vroeger zie ik dat niet echt populair worden.

Met bitcoins heb je voor de meeste zaken dan ook geen bank meer nodig; enkel voor krediet verstrekking. Maar omdat je geen bitcoins kan bijmaken, en IOUs allicht niet populair zullen worden, zal bitcoin bankieren volgens mij sterk gaan lijken op Islamitisch bankieren (maar dan zonder de religieuze aspecten). Daar wordt geen geld gecreëerd op basis van schuld en interest is uberhaubt uit den boze. Als je een lening wil voor je huis, dan koopt de bank je huis met geld dat de bank ook echt heeft, en jij koopt maandelijks een stukje van je huis terug van de bank. Dat lijkt bijna hetzelfde, maar is absoluut en fundamenteel anders. En erg compatibel met bitcoins, aangezien interest een probleem is met geld dat je niet kan bijdrukken (=de reden waarom interest vroeger verboden was toen goud nog ons geld was).

Je mag van de godsdienst vinden wat je wil, maar Islamitisch bankieren is iets waar wij in de westerse wereld eens goed naar zouden moeten kijken. het is geen toeval dat in die landen de financiële crisis nagenoeg niet bestaat. Het concept is ook niet nieuw voor ons, tot voor een paar eeuwen werkte het hier net zo en was interest vragen op geld nog een misdaad/zonde.

Hoe dan ook, of het nu bitcoin is of iets anders, de combinatie van interest vrij bankieren met het gebruiksgemak en veiligheid van cryptografisch geld zie ik als een bijzonder interessant alternatief voor ons huidig bankroet systeem, en ik denk dat je over 10 jaar blij zal zijn dat er een alternatief bestaat voor ons huidig systeem en dat net iets handiger werkt als klompjes goud of ruilhandel.

P4man

Legacy Member
Overigens, net ontdenkt, een hele simpele manier om bitcoins te kopen met sepa:
https://www.blizzcoin.com/

Werkt gewoon met je homebanking kaartlezer. Tarieven lijken me ook fair voor kleinere hoeveelheden (ca 10% fee).

P4man

Legacy Member
Geen reactie meer. Ik ben nu toch wel eens benieuwd wat al diegenen die me eerder voor gek verklaarden nu denken, nu ze (hoop ik toch?) beter begrijpen hoe het systeem werkt en wat geld echt is.

Of denken jullie nog steeds dat ik knettergek ben?

Is er niemand die die documentaire gezien heeft en nu misschien beter begrijpt dat onze huidige financiële en economische crisis (en binnenkort allicht, zware sociale crisis) een volkomen voorspelbaar gevolg is van ons "knettergek" financieel systeem?

Dat het misschien geen toeval is dat al die crisissen juist nu beginnen los te barsten op een moment waarop olie productie piekt en de populatie groei stilaan vertraagt; een situatie waartegen ons monetair stelsel fundamenteel niet opgewassen is. Net als een Ponzi schema trouwens, dat ook maar werkt zolang er vertrouwen is bij de beleggers, en exponentiële groei, anders stort het in elkaar als een kaartenhuis.

Enfin, voor diegenen die het interesseert, dit vond ik een bijzonder interessante video over exponentiële functies en de impact ervan op ons leven; Die prof zegt allicht weinig of niets dat je nog niet wist, maar of je er al eens bij stil gestaan had is iets anders:

The Most IMPORTANT Video You'll Ever See (part 1 of 8) - YouTube

Video is zowat 10 jaar oud, maar actueler dan ooit, zeker als je het verband legt met bovenstaande.

zaj

Legacy Member
voor de geinteresseerden: de koersen zijn weer stilletjes aan enorm aant stijgen zonder dat er 1 of andere vorm van bubble zoals vorig jaar aan te pas komt. als je wilt kopen tis nu de moment ;)

indertijd begonnen met 50 euro, nu zit ik al aan 1400 in kapitaal :D door slim te traden en te investeren

zaj

Legacy Member
omdat er veel meer $ naar binne vloeien dan er bitcoins naar buiten gaan
door oa : https://bitcointalk.org/index.php?board=78.0
en de block reward word gehalveerd binnen enkele weken dus theoretisch gezien zou de prijs moeten verdubbelen dan. (moest de economie puur van miners afhangen).

en dan nog andere dingen zoals meer publiciteit, enorm veel nieuwe users op silkroad elke maand enz..

GaMe®

Legacy Member
Gelukkig dat ik deze thread zie toevallig. Had nooit gedacht dat de koers ooit nog $10 zou halen. Heb hier ook nog bitcoins in mijn wallet, het meer dan een jaar wachten voor ze te verkopen loont nu toch. :)

Momenteel zelfs een stabiele $11.

P4man

Legacy Member
zaj zei:
en de block reward word gehalveerd binnen enkele weken dus theoretisch gezien zou de prijs moeten verdubbelen dan. (moest de economie puur van miners afhangen)..

?

Natuurlijk niet. De block reward gaat halveren en daardoor vertraagt de inflatie. Op termijn kan dat voor een prijs stijging zorgen, maar enkel als de vraag nog steeds sneller toeneemt dan het aanbod. Dat aanbod zal na de halvering wel minder snel groeien dan voorheen maar nog steeds met ca 10% per jaar.

Nu ik denk wel dat de prijs nog zal verdubbelen (en op termijn veel meer dan dat), maar dat zal bitter weinig te maken hebben met 25BTC blocks eind dit jaar.

Wat betreft de bubbel; 't is maar wat je een bubbel noemt, maar feit is wel dat bitcoin het afgelopen jaar bijna niet in de pers is geweest, en al zeker niet vaak positief. Dat was wel anders in juni 2011 toen het echte media hype was en de prijs ontpoftte:
Google Trends: bitcoin

In tegenstelling tot toen is de prijs nu relatief gestaag gestegen en zonder enige hype. Duidelijk een andere situatie als vorige zomer.

Bontus

Legacy Member
2 maand geleden 'iets' gekocht met bitcoins, toen aan wisselkoers 6 euro / BC.

Blijkbaar terug een pak gestegen?

Gothrek

Legacy Member
Het bitcoin minen blijkt al langer niet meer productief te zijn, dus ik zie er het nut niet meer van in.

denkimi

Legacy Member
Kandul zei:
BitInstant wil Bitcoin-creditcard uitbrengen | Pro | Tweakers.net Nieuws
Je zal er wel je anonimiteit voor moeten opgeven.

De voorspellingen op de eerste pagina zijn nooit uitgekomen, ben je onderhand al van mening veranderd denkimi?
nee hoor, het blijft een grote scam waar vooral de uitvinder veel aan verdiend heeft ten koste van anderen.

gelukkig voor sommigen wordt het nu volop gebruikt voor minder legale transacties, waardoor ze toch een beetje van hun verlies kunnen recupereren.

Kandul

Legacy Member
denkimi zei:
nee hoor, het blijft een grote scam waar vooral de uitvinder veel aan verdiend heeft ten koste van anderen.

gelukkig voor sommigen wordt het nu volop gebruikt voor minder legale transacties, waardoor ze toch een beetje van hun verlies kunnen recupereren.
We hebben die 'scam'argumenten van jou nochtans al lang weerlegd, beschik je soms over nieuwe informatie of ben je gewoon koppig?

denkimi

Legacy Member
Kandul zei:
We hebben die 'scam'argumenten van jou nochtans al lang weerlegd, beschik je soms over nieuwe informatie of ben je gewoon koppig?
ik zou niet weten waarom ik van mening zou moeten veranderen, want al wat ik ervan verwacht had is uitgekomen. het was 1 grote bubbel, die specifiek opgezet was door de makers om zelf rijk te worden ten koste van anderen.

Bontus

Legacy Member
denkimi zei:
nee hoor, het blijft een grote scam waar vooral de uitvinder veel aan verdiend heeft ten koste van anderen.

gelukkig voor sommigen wordt het nu volop gebruikt voor minder legale transacties, waardoor ze toch een beetje van hun verlies kunnen recupereren.

Een beetje hetzelfde dan gewoon fiatgeld dus.

Kandul

Legacy Member
denkimi zei:
ik zou niet weten waarom ik van mening zou moeten veranderen, want al wat ik ervan verwacht had is uitgekomen. het was 1 grote bubbel, die specifiek opgezet was door de makers om zelf rijk te worden ten koste van anderen.
Dan moet je aantonen dat de makers hier zelf rijk van wilden worden en dat ook geworden zijn.
Dan moet je ook nog eens aantonen dat ze doelbewust stilgezwegen hebben dat hun doel was om rijk te worden. De belofte op een ROI/rijk worden kan ik ook niet weervinden.
Het was een grote bubbel? Het bestaat wel nog altijd?

Als je met andere woorden niet kan aantonen dat het een scam is, dan heb je geen andere keuze dan je mening te herzien.

Tenzij ik niet goed begrijp wat jij verstaat onder 'scam', dan zal je dat even moeten definieren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan