Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

P4man · 30 nov 2011

botbgrt zei:
Dus jij gelooft effectief dat een bank die je een lening toekent, dat geld uit het niets creëert? :doc: Deposito's e.d. bestaan niet of zo?

Zucht.
Nog iemand die geen Engels kan? Of heb je nog niet eens gekeken?

Een bank maakt dat geld niet uit het niets, een bank creeert het geld op basis van jouw belofte om het bedrag (+interest) terug te betalen Ze geeft je immers geen "geld" maar een tegenbelofte om jou te betalen, in de vorm van een bankrekening, cheque of wat dan ook. Die tegenbelofte verhandelen wij alsof het geld is. In het Engels noemen ze dat een IOU. Meer dan 95% van al het geld is in de vorm van door banken gecreerde IOUs.

Bekijk die documentaire gewoon, ze legt het veel beter dan ik kan in een paar zinnen. Het is geen groot geheim of revelatie, het is gewoon iets dat al eeuwen zo werkt en waar de meeste mensen niet bij stil staan maar wat voor economen echt niks nieuws is.
Van wikipedia:

Het scheppen van bankkapitaal

Bankkapitaal wordt door de bank geschapen op het moment dat een klant een lening afsluit. De bank plaatst het uitgeleende bedrag op de balans aan de passiva-zijde en de betalingsverplichting van de lener aan de activa-zijde. Dit is een zuiver boekhoudkundige handeling: de bank leent geen geld uit vanuit een "geldreservoir" maar er worden alleen maar vorderingen en verplichtingen genoteerd op de balans. Er wordt dus geld gecreëerd dat er voor het afsluiten van de lening niet was.
Als alle bankschulden zouden worden afbetaald, zou er ook geen geld meer in omloop zijn.
Geld - Wikipedia

botbgrt · 30 nov 2011

Oooh als het van wiki en een youtube-filmpje komt moet het wel kloppen.

Omdat ik zelf ook te lui ben:

Where Do Banks Get Their Money? Fractional Reserve Banking | Discuss Economics Blog

=>

An economist
Collapse
No one seems to have pointed out that the original example given is actually wrong. (I've stumbled on this looking for something else, but had to comment.) The second balance sheet should still show $1000 as both the total assets and liabilities. The "deposit creation multiplier" idea referred to is the theoretical maximum aggregate balance sheet of the banking sector, if there is more than one bank and they all lend to each other and only each other. Its double counting, but that's allowed in the calculation of M4 money supply, but isn't allowed on any particular bank balance sheet (which is why the example is so wrong). The double counting in the money supply total may look like creating money out of thin air, but the only time that money was created was when the central bank created that original $1000. (Such an arrangement isn't very profitable, as the only profit for the sector to share is the differential between the interest paid on the original $1000 and the rate they all charge each other. It also would not help the wider economy.)

Any bank in the system will be keen to loan money to a non-bank source if they can get a significantly better return than lending to each other. However, this will have the same reduction on the thoeretical max M4 type money supply as an increase in the reserve. The bank has to make sure its interest payment are sufficient to cover loans that don't get repaid (defaults). If it has too many defaults, the bank goes bankrupt and the government deposit guarantee scheme, the banks shareholders (and depositors) and the rest of the banking sector picks up the losses. If the sector isn't robust (profitable) enough to pick up its share of the defaults, then a domino effect occurs and you have lost your banking sector.

Of course, if you get a $400 loan from a bank and buy some land for $200 and spend $200 building a house on it which you sell for $1200 (because the buyer thinks the price will go even higher), you pay the bank back its $400 and you walk off with a profit of $800. The house was bought with a mortgage, so the bank thinks its got a $1200 asset. If it all goes wrong and the asset can only be sold for the $400 it cost for the land and building, then there is a problem. Question: Do you blame the bank which has previously been doing this profitably and paying itself very well, the speculator who built the house (and afterall made a quick 200% profit), or the unlucky speculator who took out a £1200 that they couldn't pay back?

Succes met je bitcoins. Benieuwd hoeveel er hier hun broek gescheurd hebben aan high-end equipment.

P4man · 30 nov 2011

Heb je je eigen link wel gelezen? Het bevestigt alleen maar wat ik al schreef. Banken maken "geld" op basis van leningen. Leningen worden gemonetiseerd, dat is het centrale idee achter ons systeem van fractioneel reserve bankieren. Het is alsof ik jouw een briefje schrijf "goed voor 100 euro" en jij kan daar dan iets mee gaan kopen in de winkel.

En dat werkt ook wel, tenminste zolang er maar meer en meer schuldbriefjes geschreven worden om de interest op die schuld te betalen. Of in macro economische termen, zolang er exponentiele economische groei is en de schuldgraad stijgt. Lijkt verdacht veel op een pyramide spel.

Heb je je nooit afgevraagd waarom 0% economische groei een probleem is? Zelfs een te kleine positieve economische groei is een probleem. Waarom? Als vorig jaar goed was en dit jaar niet slechter, waarom is dat dan een probleem? Enkel en alleen omdat ons financieel systeem niet bestand is tegen nulgroei, laat staat negatieve groei. De dag dat de wereld economie (en populatie) stopt met groeien zakt het ons financieel systeem als een kaartenhuis in elkaar. En alleen idioten en sommige economen denken dat eeuwig durende exponentiele groei mogelijk is.

Succes met je bitcoins.

Bedankt. Success met je Euros.. of Belgische Franken.

Benieuwd hoeveel er hier hun broek gescheurd hebben aan high-end equipment.

Alleen mensen die niet kunnen rekenen of niet snappen dat bitcoin minen op termijn en gemiddeld altijd maar marginaal rendabel kan zijn, en dat betekent met belgische electriciteits prijzen, allicht nooit (meer). Maar dat doet niets af aan het nut van bitcoins. Bitcoins zijn niet nuttig of interessant omdat je ze kan minen. Je kan ze ook gewoon kopen.

NoblesseOblige · 2 dec 2011

P4man zei:
...

Je interpreteert het concept van geldcreatie ietwat verkeerd. Om mezelf te quoten.

Een bank leent wel enkel geld uit dat het effectief heeft. Stel, een bank heeft een hoop spaarrekeningen met in totaal 100 op. De bank weet echter dat gemiddeld slechts 10 daarvan opgevraagd wordt. Dus kan ze de resterende 90 uitlenen. Dat geld heeft ze effectief, dat is niet uit het niets gecreëerd.

Nu, die 90 wordt uitgegeven en komt (om het eenvoudig te houden) uiteindelijk opnieuw op spaarrekeningen terecht. De banken bij wie dat geld terecht komt, maken opnieuw dezelfde vaststellingen en lenen opnieuw uit (10% aanhouden, zijnde 9 en 81 uitlenen). Opnieuw, dat geld hebben ze op dat moment effectief. Door het feit dat banken slechts een fractie van jouw deposito's effectief in reserve hebben en de rest uitlenen, leidt dat op het niveau van de volledige banksector tot geldcreatie. Maar geen enkele bank creëert eerst het geld dat het vervolgens wil uitlenen. Big difference! Een bank kan maar uitlenen wat ze effectief aan deposito's ontvangt.

Geckmeister · 2 dec 2011

Ik dacht ik ga het voor de jol ook is proberen.

Eerst client gedownload
Account aangemaakt op MtGox
Dan op Mt. Red.
Dan GUIMiner gedownload.

Dan alle instellingen gezet op Mt. Red, maar ik kan niet connecten, hij blijft proberen maar het lukt niet. Steeds "problems communicating"..

Hoe komt dit ?

P4man · 2 dec 2011

God_Of_Death zei:
Je interpreteert het concept van geldcreatie ietwat verkeerd. Om mezelf te quoten.

Reality check; heb je ooit al eens gehoord dat een bank niet kan lenen omdat ze niet genoeg deposito's heeft? Het is niet zo dat een bank je geld van spaarders uitleent. Er zijn banken genoeg die enkel geld uitlenen.

Als je geld leent van de bank, krijg je geen geld van een spaarder, maar wordt er een bankschuld gecreeerd. Stel je leent 100 euro, en dat kost 110 euro (interest), dan heb jij een schuld van 110 euro aan de bank en de bank een schuld aan jou van 100. Dat is de 100 euro die op je zichtrekening verschijnt, en die gaat echt niet weg van iemand anders zijn spaar rekening. Waar komt die dan vandaan?

Een bank moet wel reserve kapitaal houden, maar dat verandert niets aan het geld creatie proces. Jouw schuld aan de bank, je belofte om ze terug te betalen wordt omgezet in geld.

Enfin je hoeft me niet te geloven, maar dit is gewoon hoe ons financieel systeem werkt. Geld=schuld. Als alle schuld ooit wordt terug betaald is er geen geld. Zo simpel is het.

P4man · 2 dec 2011

Geckx zei:
Ik dacht ik ga het voor de jol ook is proberen.

Eerst client gedownload
Account aangemaakt op MtGox
Dan op Mt. Red.
Dan GUIMiner gedownload.

Dan alle instellingen gezet op Mt. Red, maar ik kan niet connecten, hij blijft proberen maar het lukt niet. Steeds "problems communicating"..

Hoe komt dit ?

GUIminer allicht niet juist geconfigureerd? Probeer bitminter eens:
BitMinter - bitcoin minting made easy!

Verwacht echter niet dat je veel gaat verdienen met minen.

NoblesseOblige · 2 dec 2011

P4man zei:
Reality check; heb je ooit al eens gehoord dat een bank niet kan lenen omdat ze niet genoeg deposito's heeft?

Euhm, ja. Anders zouden interestvoeten, die vraag en aanbod van geld in evenwicht brengen, niet bestaan. De interbankenmarkt, waar banken geld lenen aan elkaar, zou niet bestaan. Bank runs zouden niet langer mogelijk zijn want volgens jou staat al het geld op iedereen zijn spaarrekening er nog integraal :').

Als je geld leent van de bank, krijg je geen geld van een spaarder, maar wordt er een bankschuld gecreeerd.

Toch wel en dat is een feit. Je snapt het concept van geldcreatie gewoon niet. Banken poolen spaargeld en lenen het vervolgens opnieuw uit.

Dat is de 100 euro die op je zichtrekening verschijnt, en die gaat echt niet weg van iemand anders zijn spaar rekening. Waar komt die dan vandaan?

Waarom niet? Het feit dat een bank beseft dat een individu gemiddeld binnen een bepaalde termijn slechts een bepaald percentage opnieuw afhaalt, maakt het mogelijk de rest uit te lenen. Vraag jij het geld op je spaarrekening integraal terug, dan is dat voor de bank in principe geen probleem. Moest iedereen dat doen, er zou sprake zijn van een bank run en de bank zou omvallen.

Enfin je hoeft me niet te geloven, maar dit is gewoon hoe ons financieel systeem werkt. Geld=schuld. Als alle schuld ooit wordt terug betaald is er geen geld. Zo simpel is het.

Natuurlijk geloof ik je niet. Je hebt er geen verstand van.

botbgrt · 2 dec 2011

Gewoon niet reageren op die kerel God_of_Death. Laat hem maar lekker fraai doen met zijn wiki quotes. Kennelijk had hij zelf niet begrepen dat mijn tweede post over die gequote reply ging.

Ik ben zelf startend bezig met het lezen van 10Q's en 10K's van financials (in het Engels ja >>). Iemand die net een youtube filmpje heeft gezien en een wiki search doet ga ik echt niet au serieux gaan nemen.

Om nog op één iets te reageren om het af te leren voordat ik stop met deze onzin te lezen:

De loan/deposito ratio ligt trouwens onder de 1 momenteel, zeker in de US. Slecht in zeer excessieve tijden (2007-2009) stijgt die erboven. Hierdoor verzwakt de kwaliteit van de uitgegeven loans (wat men in de verzekeringsmarkt een soft market zou noemen zeg maar) wat uiteindelijk voor busts zorgt.

edit: En hier een mooi prentje voor onze wijsneus:

Bron? https://www.federalreserve.gov/data...ude&layout=seriescolumn&lastObs=&type=package

P4man · 2 dec 2011

God_Of_Death zei:
Euhm, ja. Anders zouden interestvoeten, die vraag en aanbod van geld in evenwicht brengen, niet bestaan. De interbankenmarkt, waar banken geld lenen aan elkaar, zou niet bestaan. Bank runs zouden niet langer mogelijk zijn want volgens jou staat al het geld op iedereen zijn spaarrekening er nog integraal :').

Het is eenvoudiger om alle banken voor te stellen als 1 grote bank. Het financieel systeem in zijn geheel werkt immers als 1 bank.

Als je geld op je rekening stort, geef je je geld aan de bank en in ruil krijg je een belofte dat je dat geld + interest terug krijgt. Dat is je bankrekening Het is niet hetzelfde als het in een kluis stoppen. In feite leen jij geld aan de bank. De bank gebruikt jouw geld voor wat dan ook, meestal voor leningen, of speculatie maar ondertussen staat het toch nog op je rekening. Is het is toch overduidelijk dat hier geld gecreeerd wordt?

Stel, je opent een nieuwe bank. Ik kom als eerste klant met 1000 euro om op een rekening te zetten. De bank stopt dat geld niet in de kluis, maar het gros leent ze uit. Stel mijn buurman komt 900 euro lenen bij diezelde bank en koopt er een PC mee. De PC handelaar zet die 900 euro op zijn rekening bij diezelfde bank.

Effe tellen. Ik heb nog steeds 1000 euro op mijn rekening, akkoord?
De PC handelaar heeft 900 euro op de zijne. Er staat nu dus 1900 euro op de bank rekeningen. Maar de bank heeft enkel nog 100 euro van mij, en 900 euro van de PC handelaar. Waar komt die extra 900 vandaan? Het is niet de overheid die ze gemaakt heeft, niet de munt, het is mijn buurman zijn lening van 900 die geld geworden is. Geld=schuld.

Een bank run is als zowel ik als de PC handelaar ons geld willen afhalen. Dat geld is er niet, de bank heeft dat niet. De buurman moet dat nog ergens vandaan zien te halen.

Toch wel en dat is een feit. Je snapt het concept van geldcreatie gewoon niet. Banken poolen spaargeld en lenen het vervolgens opnieuw uit.

Wrong.

P4man · 2 dec 2011

botbgrt zei:
edit: En hier een mooi prentje voor onze wijsneus:

Tjsa. Als je niet begrijpt dat bank deposito's niets anders is dan schulden van de bank aan de spaarder, dan kan je natuurlijk niet begrijpen waar je naar kijkt.

Kysr · 2 dec 2011

P4man zei:
Tjsa. Als je niet begrijpt dat bank deposito's niets anders is dan schulden van de bank aan de spaarder, dan kan je natuurlijk niet begrijpen waar je naar kijkt.

Niemand ontkent hier dat een spaarder die geld heeft staan bij de bank een schuldvordering heeft op die bank. Even een reality check voor jou, een bank heeft het monopolie om geld te verzamelen, deposito's te ontvangen met andere woorden en gaat dat vervolgens ontlenen. Een KENMERKENDE eigenschap van een bank is dat ze in principe niet alle deposito's en dus schuldvorderingen die spaarders op haar hebben kan terugbetalen op 1 bepaald tijdstip, dat hoeft ook niet want de kans dat iedereen op exact hetzelfde moment zijn geld terug wil komt zelden tot nooit voor.

NoblesseOblige · 2 dec 2011

P4man zei:
Waar komt die extra 900 vandaan? Het is niet de overheid die ze gemaakt heeft, niet de munt, het is mijn buurman zijn lening van 900 die geld geworden is. Geld=schuld.

Het is juist dat wat het banksysteem doet, globaal gezien tot geldcreatie leidt. Maar het zijn niet de individuele banken die eerst geld creëren om het vervolgens uit te lenen. Je zegt het zelf, de bank leent deposito's uit (in casu 900) die het eerst ontvangen had. Dat is geen 900 euro de de bank eerst 'gecreëerd' heeft. Groot verschil!

Ik ontken niet dat geldcreatie bestaat, maar het mechanisme is anders dan zoals jij het eerder beschreef.

P4man · 2 dec 2011

God_Of_Death zei:
Het is juist dat wat het banksysteem doet, globaal gezien tot geldcreatie leidt.

Eindelijk.

Maar het zijn niet de individuele banken die eerst geld creëren om het vervolgens uit te lenen. Je zegt het zelf, de bank leent deposito's uit (in casu 900) die het eerst ontvangen had. Dat is geen 900 euro de de bank eerst 'gecreëerd' heeft. Groot verschil!

Niet echt. Want van die 900 euro van de PC handelaar wordt ook weer 810 euro uitgeleend, die komen weer ergens op een bankrekening en daarvan wordt weer 700 enzoveel euro geleend etc etc. Uiteindlijk wordt mijn initieel deposito van 1000 euro "echt geld" (*) op die manier zowat 10.000 euro op bankrekeningen dat door banken gecreeerd wordt op basis van leningen, of tewel schuld.

(*) Mijn geld is niet anders dan het jouwe, en is ook op schuld gebaseerd, maar dat ter zijde.

Zijn we het nu eindelijk eens dat het overgrote merendeel van ons geld niets anders is dan door banken gemonetiseerde schuld? Want dit is het probleem niet eens, het probleem is de interest. Banken creeren het geld op basis van schuld, maar ze creeren niet de interest die betaald moet worden op die schuld. Enfin, bekijk dat filmpje nu maar en zeg me dan wat er verkeerd mee is.

P4man · 2 dec 2011

syNk zei:
Niemand ontkent hier dat een spaarder die geld heeft staan bij de bank een schuldvordering heeft op die bank. .

botbgrt toonde een grafiekje waarmee hij dacht te kunnen bewijzen dat er evenveel deposito's als schulden zijn en dat de banken dus geen geld creeeren. Ik denk dat hij niet snapt wat een deposito is, laat staan wat geld is.

Even een reality check voor jou, een bank heeft het monopolie om geld te verzamelen, deposito's te ontvangen met andere woorden en gaat dat vervolgens ontlenen. Een KENMERKENDE eigenschap van een bank is dat ze in principe niet alle deposito's en dus schuldvorderingen die spaarders op haar hebben kan terugbetalen op 1 bepaald tijdstip, dat hoeft ook niet want de kans dat iedereen op exact hetzelfde moment zijn geld terug wil komt zelden tot nooit voor

Waarom zeg je me dit? Ik heb nooit iets anders beweerd; maar verschillende posters hier geloven niet eens dat banken geld creeren door leningen toe te staan en daarom denken ze dat dat filmpje dat ik eerder linkte nonsense is en dat ik krankjorem ben.

Ik probeer hier nu alleen meer even aan te tonen dat banken wel degelijk geld creeren op basis van leningen. Ik zeg niet dat dat illegaal is, noch dat dat onmogelijk is. Het is immers het basis principe van ons financieel systeem. Blijkbaar staat dat niet goed uitgelegd in dat boek dat botbgrt aan het lezen is.

Kysr · 2 dec 2011

P4man zei:
botbgrt toonde een grafiekje waarmee hij dacht te kunnen bewijzen dat er evenveel deposito's als schulden zijn en dat de banken dus geen geld creeeren. Ik denk dat hij niet snapt wat een deposito is, laat staan wat geld is.

Ben je een idioot? Omdat hij dat beweert zou hij ontkennen dat een spaarder een schuldvordering heeft ofzo? Je leest duidelijk wat je wil lezen. Case closed voor mij laat anderen u maar duidelijk maken dat je er niks van snapt.

botbgrt · 2 dec 2011

P4man zei:
Tjsa. Als je niet begrijpt dat bank deposito's niets anders is dan schulden van de bank aan de spaarder, dan kan je natuurlijk niet begrijpen waar je naar kijkt.

Waar beweer ik dat dan?

P4man zei:
botbgrt toonde een grafiekje waarmee hij dacht te kunnen bewijzen dat er evenveel deposito's als schulden zijn en dat de banken dus geen geld creeeren. Ik denk dat hij niet snapt wat een deposito is, laat staan wat geld is.

Dat wil ik helemaal niet aantonen met dat grafiekje. Problemen met begrijpend lezen of zo? Natuurlijk is totale schuld hoger dan totale deposito's. Dat ligt in essentie echter helemaal niet bij de banken. Het enige wat ik wou weerleggen is jouw bewering dat banken geld lenen dat ze niet hebben.

Vandaaaar ook de quote op de reply van drie posts terug die jij kennelijk niet hebt gelezen. Alsnog:

An economist
Collapse
No one seems to have pointed out that the original example given is actually wrong. (I've stumbled on this looking for something else, but had to comment.) The second balance sheet should still show $1000 as both the total assets and liabilities. The "deposit creation multiplier" idea referred to is the theoretical maximum aggregate balance sheet of the banking sector, if there is more than one bank and they all lend to each other and only each other. Its double counting, but that's allowed in the calculation of M4 money supply, but isn't allowed on any particular bank balance sheet (which is why the example is so wrong). The double counting in the money supply total may look like creating money out of thin air, but the only time that money was created was when the central bank created that original $1000. (Such an arrangement isn't very profitable, as the only profit for the sector to share is the differential between the interest paid on the original $1000 and the rate they all charge each other. It also would not help the wider economy.)

P4man zei:
Waarom zeg je me dit? Ik heb nooit iets anders beweerd; maar verschillende posters hier geloven niet eens dat banken geld creeren door leningen toe te staan en daarom denken ze dat dat filmpje dat ik eerder linkte nonsense is en dat ik krankjorem ben.

Ik probeer hier nu alleen meer even aan te tonen dat banken wel degelijk geld creeren op basis van leningen. Ik zeg niet dat dat illegaal is, noch dat dat onmogelijk is. Het is immers het basis principe van ons financieel systeem. Blijkbaar staat dat niet goed uitgelegd in dat boek dat botbgrt aan het lezen is.

Wat je zegt is correct, en ik ben blij dat je zelf zegt dat het een basisprincipe van ons financieel systeem is. En in wezen is er niets mis mee, al wordt het in tijden van zware schuldenlast op de proef gesteld (en dan wordt er gewoon gedeleveraged en verliezen genomen in het ergste geval). De enige die echter écht geld creëert is de Centrale Bank van een land. De werking van banken is perfect normaal en logisch binnen ons kapitalistisch systeem.

Bontus · 2 dec 2011

Er zijn nochtans stromingen binnen het kapitalisme die heel veel kritiek hebben op het fractional reserve banking systeem.

botbgrt · 2 dec 2011

Bontus zei:
Er zijn nochtans stromingen binnen het kapitalisme die heel veel kritiek hebben op het fractional reserve banking systeem.

Net zoals tijdens elke crisis. Als er een beter systeem is stap ik graag mee met iedereen over.

Ik vrees alleen dat bitcoin e.d. volgende beperkingen heeft wat dat betreft.

P4man · 2 dec 2011

botbgrt zei:
Wat je zegt is correct

Vreemd, want ik zeg al heel de tijd hetzelfde. OA in deze post:"Banken maken "geld" op basis van leningen. Leningen worden gemonetiseerd, dat is het centrale idee achter ons systeem van fractioneel reserve bankieren." en hier

"Een bank maakt dat geld niet uit het niets, een bank creeert het geld op basis van jouw belofte om het bedrag (+interest) terug te betalen"

en toch vond je het nodig om te schelden en me daarop tegen te spreken en zelfs het wikipedia artikel te ridiculiseren.

Ben je het nu wel met mij en wikipedia eens?

De werking van banken is perfect normaal en logisch binnen ons kapitalistisch systeem.

Effe de thread proberen te volgen. Ik poste een link waarin heel duidelijk het probleem met ons financieel systeem wordt uitgelegd. 3 or 4 posters hier hebben blijkbaar enkel eerste 8 minuten gezien waarin oa het geldcreatie proces wordt uitgelegd en posten vervolgens hier wat een hoop onzin dat is.

Ik probeer dus uit te leggen dat geld wel degelijk door banken wordt gecreeerd op basis van schuld, en die video zeker op dat vlak compleet accuraat is en nog een paar ander posters (waaronder jij) verklaren me voor gek. Ik zeg niet eens dat dat het grote probleem is. Dat zegt die video ook niet. Het grote probleem is de interest, maar dan moet je langer dan 8 minuten kijken.

Overigens, centrale banken maken geld ook op basis van schuld. Maar jij weet alles, dus dat is allicht een typo.

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

P4man

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

P4man

Legacy Member

NoblesseOblige

Legacy Member

Geckmeister

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

NoblesseOblige

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Kysr

Legacy Member

NoblesseOblige

Legacy Member

P4man

Legacy Member

P4man

Legacy Member

Kysr

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

botbgrt

Legacy Member

P4man

Legacy Member