Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Straddle

Legacy Member
meino zei:
Vanuit TA-standpunt is deze zowat een natte droom: Stock Quote EA
Zelf doe ik er... NIKS mee. :p

Dan maar eens kijken naar wat platformen metatrader was idd alleen maar forex en zo... daar houd ik me niet mee bezig. Amibroker/-trader vond ik me te gecompliceerd. Nu Ninjatrader aan het installeren.

Amibroker zou mijn keuze zijn, mocht ik een betalende versie nemen. Ik zie echter weer op tegen de enorme tijdsinvestering. Met Ninjatrader ben ook ooit 2 maanden aan een stuk tot 6 uur per dag mee bezig geweest. Eigenlijk is het een fulltime job als je daarin volop wil backtesten + programmeren. Het voordeel is wel de wereld aan mogelijkheden die er opengaat.

Yanni

Legacy Member
Ik ga jullie een PM sturen met een antwoord op jullie reply afzonderlijk. Bedankt voor het tonen van de interesse allessinds!

Straddle

Legacy Member
Je kan het ook in deze thread plaatsen als je wil, dan kan iedereen meehelpen ;)

meino

Legacy Member
Net eventjes de charts ah bekijken vd Amerikaanse index'en.
De rally begint een beetje te sputteren. Lijkt me topvorming.
Morgen kan ik weer wat actiever volgen - als ik er tenminste zin in heb: een aantal nieuwe games zijn binnen - en als ik een topje op de daggrafiek ontwaar - schrijf ik onmiddellijk calls.

Yanni

Legacy Member
Straddle zei:
Ik wil gerust wel helpen, maar die 2 onderwerpen zijn enorm breed (vooral het eerste). Het 2e lijkt mij persoonlijk interessanter maar waarop gaan jullie je data dan baseren? Ik weet dat de resultaten hiervan in de (academische) financiele wereld hiervan sterk ter discussie liggen.

De onderwerpen zijn inderdaad enorm breed. Dat beseffen we maar al te goed. Het zit als volgt in elkaar. Dit trimester moeten we vooral heel veel literatuur doornemen en zorgen dat we uiteindelijk een masterproef (het semester erna) opmaken over een –momenteel- nogal vaag onderwerp binnen één van die thema’s. Die thema’s hebben wij gekozen, maar we hebben verre van alle literatuur doornomen natuurlijk. Daarom weten we nog niet exact wat en hoe we het gaan doen. Dit kan ik binnen enkele weken meedelen.

Het tweede onderwerp lijkt ons ook interessanter omdat er meer literatuur over te vinden is, en omdat je er ook in het dagelijks leven mee geconfronteerd wordt in verschillende kranten, columns, blogs,…

Verder zijn we ook bezig met het zoeken waarop we ons gaan baseren Straddle, dus wanneer we dat weten zal ik het hier wel posten, ipv hier nu al dingen te zeggen die misschien uiteindelijk niet relevant zijn.

Feitelijk zoeken we dus momenteel nog naar een meer specifiekere onderzoeksvraag, die ons goed kan laten beginnen doorwerken. Dit is één van de moeilijkste fasen (voor mij persoonlijk toch).

jawadde001 zei:
Ik heb ooit eens een drietal bachelor eindwerken gelezen uit de opleiding 'financiën en verzerkeringen' of zoiets. Blijkbaar volstaat het om een twee-, drietal boeken te lezen en dit samen te vatten (vertalen) naar een 30tal pagina's.

Ik was toch erg verschoten van het lage niveau. Eén daarvan ging ondermeer over opties. Tja, een kort historisch overzicht, een definitie van een optie en wat basisstrategieën. Veel vlees hing daar toch niet aan... Mits wat kennis over de desbetreffende materie schrijf je dat in twee weken.

Hierbij wil ik niet gezegd hebben dat er geen mooie exemplaren tussen zitten. Maar wat ik onder ogen gekregen heb, was eerder van een belabberd niveau in vergelijking met een academisch eindwerk (thesis).

Jawadde001, dit klopt inderdaad wat je zegt. Dit was voor mijn eerste bacheloropleiding (financiën en verzekeringen) zo. Nuja, ons werk was niet van dat kaliber, maar ik weet dat er zo velen waren. Ik denk gewoon dat dat van school tot school afhangt, en ook van promotor tot promotor. Als je promotor zegt dat je zo goed bezig bent, zal je niet geneigd zijn om moeilijkere materie te gaan bekijken, bestuderen en eventueel kritisch te benaderen. Geef toe, de student kiest uiteindelijk altijd voor de makkelijkste oplossing. Maar wanneer je promotor de lat hoger legt, zal het meer zweten zijn. Maar op het einde van de rit zal je daarmee, als student, nog zo tevreden zijn.

McGregor

Legacy Member
jawadde001 zei:
I
Ik was toch erg verschoten van het lage niveau. Eén daarvan ging ondermeer over opties. Tja, een kort historisch overzicht, een definitie van een optie en wat basisstrategieën. Veel vlees hing daar toch niet aan... Mits wat kennis over de desbetreffende materie schrijf je dat in twee weken.

Hierbij wil ik niet gezegd hebben dat er geen mooie exemplaren tussen zitten. Maar wat ik onder ogen gekregen heb, was eerder van een belabberd niveau in vergelijking met een academisch eindwerk (thesis).

En hoeveel heeft die persoon gekregen voor zijn eindwerk?

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Gewoon uit nieuwsgierigheid, hoe ga je zoiets dan simuleren? Een index volgen of gewoon random simulaties uitvoeren en zo buy en sell orders genereren?

Ik heb ooit bijvoorbeeld een paper geschreven voor mijn Manama waarin we market timing nagingen op basis van eenvoudige regels: ofwel volledig in de markt, ofwel volledig in t-bills, en op basis van algemene variabelen dan proberen te bepalen hoe het zat.

De abstract was "In this paper we test whether some predictors, such as the price-earnings ratio, the dividend yield, the short spread or the slope of the term structure can be used for market timing purposes. More specifically, we test if using the predictors as a signal for future market behavior can lead to better investment outcomes than a passive buy-and-hold strategy. We will test this for both the US and France stock and bond market."

In het algemeen vonden we dat we het hier en daar beter konden doen dan de markt, maar die resultaten waren vooral gebaseerd op het feit dat we tijdens de 2008 fall-of-all-stocks volledig in t-bills zaten. In het algemeen zaten we onder de markt, de enige reden waarom we uiteindelijk boven de markt uitkwamen was dus de crisis.

Ik heb zelf sowieso niet veel vertrouwen in actief investeren... Een passieve strategie lijkt mij sowieso een interessante optie, zeker voor mij omdat ik geen uren kan bezig zijn met het uitzoeken voor interessante buys en omdat ik ook niet geloof dat ik die éné fondsbeheerder kan vinden die het beter dan de markt zal doen na kosten, als die al bestaat.

Andere mogelijkheden zijn de performance van mutual funds nagaan en zien of ze een standaard 3-factor of 4-factor model kunnen beaten (er zijn veel indicaties dat ze dat niet kunnen).

En ga zo maar verder... Der is echt al hopen over geschreven.

botbgrt

Legacy Member
Ik haalde BF van Montier alleen maar aan omdat er hopen relevante onderzoeken instaan die niet per sé iets te maken hebben met BF maar wel alles met de topics die Yanni aanbracht.

Riverdale27 zei:
Ik heb zelf sowieso niet veel vertrouwen in actief investeren... Een passieve strategie lijkt mij sowieso een interessante optie, zeker voor mij omdat ik geen uren kan bezig zijn met het uitzoeken voor interessante buys en omdat ik ook niet geloof dat ik die éné fondsbeheerder kan vinden die het beter dan de markt zal doen na kosten, als die al bestaat.

Andere mogelijkheden zijn de performance van mutual funds nagaan en zien of ze een standaard 3-factor of 4-factor model kunnen beaten (er zijn veel indicaties dat ze dat niet kunnen).

En ga zo maar verder... Der is echt al hopen over geschreven.

Beleggingsfondsen « De Contraire Stier

Managers die de markt na kosten (en restricties en dergelijke meer) hebben verslaan over veelal tientallen jaren:

- Peter Cundill
- Eddie Lampert
- Monish Pabrai
- Warren Buffett in LP-jaren
- Ben Graham
- Bill Ackman
- David Einhorn
- David Winters
- Seth Klarman
- Bruce Berkowitz
- Donald Yacktman
- Bill Miller
- ...

Dat zijn zowat de grootsten. Ik kan je er zo nog 100 geven en dan ken ik er nog hopen zoals Francisco García Paramés die iets minder bekend zijn maar de benchmark met een vinger in de neus verslaan en dat alles na stevige fees op het rendement boven een bepaalde drempel, vaste kosten, een zeer grootte portefeuille, verplichte verspreiding van gelden, ...

Dan heb je ook nog verschillende holdings waar de managers zowel aandelen als volledige bedrijven kopen (die meestal ook wel genoteerd staan) Zoals Prem Watsa, Ian Cumming & Joseph Steinberg, Gayner, Warren Buffett, ...

Dat is het probleem met teveel focus op het academische, na een tijd zie je door de bomen het bos niet meer. Het 3-factor en 4-factor model wordt dan ook compleet verworpen door bovenstaande heren. Beta =/= risk.

“The central principle of investment is to go contrary to the general opinion, on the grounds that if everyone agreed about its merit, the investment is inevitably too dear and therefore unattractive.” - John Maynard Keynes

Riverdale27

Legacy Member
botbgrt zei:
Ik haalde BF van Montier alleen maar aan omdat er hopen relevante onderzoeken instaan die niet per sé iets te maken hebben met BF maar wel alles met de topics die Yanni aanbracht.

Beleggingsfondsen « De Contraire Stier

Managers die de markt na kosten (en restricties en dergelijke meer) hebben verslaan over veelal tientallen jaren:

- Peter Cundill
- Eddie Lampert
- Monish Pabrai
- Warren Buffett in LP-jaren
- Ben Graham
- Bill Ackman
- David Einhorn
- David Winters
- Seth Klarman
- Bruce Berkowitz
- Donald Yacktman
- Bill Miller
- ...

Dat zijn zowat de grootsten. Ik kan je er zo nog 100 geven en dan ken ik er nog hopen zoals Francisco García Paramés die iets minder bekend zijn maar de benchmark met een vinger in de neus verslaan en dat alles na stevige fees op het rendement boven een bepaalde drempel, vaste kosten, een zeer grootte portefeuille, verplichte verspreiding van gelden, ...

Dan heb je ook nog verschillende holdings waar de managers zowel aandelen als volledige bedrijven kopen (die meestal ook wel genoteerd staan) Zoals Prem Watsa, Ian Cumming & Joseph Steinberg, Gayner, Warren Buffett, ...

Dat is het probleem met teveel focus op het academische, na een tijd zie je door de bomen het bos niet meer. Het 3-factor en 4-factor model wordt dan ook compleet verworpen door bovenstaande heren. Beta =/= risk.

En ik kan je ook een lijst bezorgen van 500 mensen die over de laatste 50 jaar uit het 10e verdiep van een gebouw vielen en het overleefd hebben. Dat vind ik dan nog geen bewijs dat uit het 10e verdiep van een gebouw vallen een praktijk is die goed voor je is.

Ter informatie: die lijst is hypothetisch, ik ga geen moeite doen om die 500 mensen te zoeken ;). But you get the point. Je wil aantonen dat er beleggers zijn die het consistent goed doen. Voor mij is een lijst absoluut geen bewijs daarvan. In een wereld waaraan beleggen PUUR geluk zou zijn, dan heb je per definitie 100 mensen die gewoon jaar na jaar de markt gebeat hebben. Als jij er straks 1.000 opnoemt vind ik dat nog steeds zeer zwak bewijs. Want iemand anders kan er waarschijnlijk 10.000 opnoemen die het er heel anders vanaf hebben gebracht. Met andere woorden: jouw lijst is perfect waarschijnlijk in een wereld waar beleggen puur geluk zou zijn. Voor mij dus geen bewijs om die wereld van puur geluk te verwerpen.

De essentie achter het 3 of 4 factor model is niet "risico of geen risico". Dat is een interpretatie die je aan het model geeft en waarvoor nog weinig uitsluitsel is gegeven. Sommigen zeggen risico, anderen zeggen irrationele markten. Het belangrijke is dat het 3 of 4 factor model een eenvoudig model is dat de cross-sectionele variatie in het rendement van vele bedrijven kan verklaren voor een groot deel, vooral voor gediversifieerde portefeuilles (rond 90% van de variantie is dat rendement). Wat blijkt uit de literatuur? Een zeer groot deel van de fondsbeheerders slaagt er niet in om het 4 factor model (dat ZEER eenvoudig na te bootsen is) te beaten. Vandaar dat mijn vertrouwen in de "gemiddelde" fondsbeheerder sowieso bijna nul is.

Maar wat als er toch die gouden engelen zijn? Pasop, ik schrijf die mogelijkheid zeker niet af. Misschien zijn er inderdaad mensen die het consistent beter doen als je al hun risico in rekening brengt, m.a.w. mensen die de markt beaten na adjustment voor risico. Het punt voor mijzelf is dan: ga ik die mensen kunnen identificeren? En wat is de garantie dat ze het in de toekomst even goed zullen doen?

Again: gewoon investeren in iemand die de 20 voorbije jaar het erg goed heeft gedaan is niet genoeg. Want dat patroon kan gewoon een statistical fluke zijn. En zo onwaarschijnlijk is het niet. 20 op 20 keer munt gooien is bijna onmogelijk . Maar niet als 1 miljard mensen het tegelijk proberen.

Al dan niet blijft het een mooie discussie en ik hoop dat er ooit sluitende bewijzen zijn die aantonen dat er inderdaad mensen zijn die het echt kunnen.

botbgrt

Legacy Member
Riverdale27 zei:
En ik kan je ook een lijst bezorgen van 500 mensen die over de laatste 50 jaar uit het 10e verdiep van een gebouw vielen en het overleefd hebben. Dat vind ik dan nog geen bewijs dat uit het 10e verdiep van een gebouw vallen een praktijk is die goed voor je is.

Ter informatie: die lijst is hypothetisch, ik ga geen moeite doen om die 500 mensen te zoeken ;). But you get the point. Van alle beleggers in de wereld heb je per definitie mensen die gewoon jaar na jaar de markt beaten. Als jij er straks 1.000 opnoemt vind ik dat nog steeds zeer zwak bewijs. Want iemand anders kan er waarschijnlijk 10.000 opnoemen die het er heel anders vanaf hebben gebracht.

De essentie achter het 3 of 4 factor model is niet "risico of geen risico". Dat is een interpretatie die je aan het model geeft en waarvoor nog weinig uitsluitsel is gegeven. Sommigen zeggen risico, anderen zeggen irrationele markten. Het belangrijke is dat het 3 of 4 factor model is eenvoudig model is dat de cross-sectionele variatie in het rendement van vele bedrijven kan verklaren voor een groot deel, vooral voor gediversifieerde portefeuilles. Wat blijkt uit de literatuur? Een zeer groot deel van de fondsbeheerders slaagt er niet in om het 4 factor model (dat ZEER eenvoudig na te bootsen is) te beaten. Vandaar dat mijn vertrouwen in de "gemiddelde" fondsbeheerder sowieso bijna nul is.

Maar wat als er toch die gouden engelen zijn? Pasop, ik schrijf die mogelijkheid zeker niet af. Misschien zijn er inderdaad mensen die het consistent beter doen als je al hun risico in rekening brengt, m.a.w. mensen die de markt beaten na adjustment voor risico. Het punt voor mijzelf is dan: ga ik die mensen kunnen identificeren? En wat is de garantie dat ze het in de toekomst even goed zullen doen?

Again: gewoon investeren in iemand die de 20 voorbije jaar het erg goed heeft gedaan is niet genoeg. Want dat patroon kan gewoon een statistical fluke zijn. En zo onwaarschijnlijk is het niet. 20 op 20 keer munt gooien is bijna onmogelijk . Maar niet als 1 miljard mensen het tegelijk proberen.

Al dan niet blijft het een mooie discussie en ik hoop dat er ooit sluitende bewijzen zijn die aantonen dat er inderdaad mensen zijn die het echt kunnen.

Het probleem met uw vergelijking is dat je zou moeten stellen dat je 500 mensen kan vinden die tientallen keren van het 10e zijn gesprongen en het overleefden, opdat het enigszins vergelijkbaar zou zijn. Onder die gasten zitten er ook met gemiddeld 100 posities die 40 jaar (of langer) de markt verslaan hebben. Het gaat hier niet om eendagsvliegen. Mathematisch is zoiets niet te verklaren.

Als je vervolgens kan afleiden dat ze allen eenzelfde basisfilosofie aanhouden en dat velen beïnvloed zijn door dezelfde mentor en scholen (met name Columbia BS), dan wordt het verdomd moeilijk om je vergelijking nog serieus te nemen.

Ergens achteraan de laatste editie van The Intelligent Investor staat er een mooi stuk over de kans dat zoiets voorvalt. Heb helaas mijn boeken hier niet liggen maar ik wil het gerust nog eens opzoeken en dan kunnen we eventueel verder gaan met deze discussie.

Tenzij jij weet hoe je dergelijke odds berekent waarbij je ook rekening houdt met de grootte van outperformance edm? Ik zou alvast niet weten hoe. Niet dat het in TII zo uitgebreid aangehaald wordt, maar het is wel een leuk stukje. :)

Riverdale27

Legacy Member
botbgrt zei:
Het probleem met uw vergelijking is dat je zou moeten stellen dat je 500 mensen kan vinden die tientallen keren van het 10e zijn gesprongen en het overleefden, opdat het enigszins vergelijkbaar zou zijn. Onder die gasten zitten er ook met gemiddeld 100 posities die 40 jaar (of langer) de markt verslaan hebben. Het gaat hier niet om eendagsvliegen. Mathematisch is zoiets niet te verklaren.

Ten eerste gaan we niet zo inventief zijn om posities aparte te tellen he. Een investeerder heeft één vermogen en al zijn beleggingen bekijken we als één portefeuille. Wat je verdient reken je uiteindelijk ook gewoon uit in één rendement en niet in 100 aparte rendementen. Bovendien kan je anders ook gewoon diversificatie tussen positities compleet negeren, en dat zou zinloos zijn.

Je kritiek is terecht. Het voorbeeld van uit het raam springen kan zeker beter. Daarom heb ik iets anders bedacht. Ik heb 1 miljard mensen 20 keer een munt laten opgooien (geen echte mensen natuurlijk, gewoon in MATLAB). Bleek dat er in mijn simulatie 963 mensen zijn die 20 keer achter mekaar kop hebben gegooid.

Vergelijk dat met de beurs. Stel dat je een wereld hebt waarin iedereen 20 jaar lang een strategie volgt waarmee je jaarlijks 50% kans hebt om de benchmark te verslaan en 50% om hem niet te verslaan. Natuurlijk is dat simplistisch maar het gaat hier over de logica en de bewijskracht van 'de lijst met 100 namen'. Merk trouwens op dat iedereen perfect zijn eigen subjectieve kansen kan toekennen he. Bepaalde mensen zullen waarschijnlijk denken dat ze 80% kans hebben om de benchmark te verslaan, maar daarom hoeft het nog niet zo te zijn. In ieder geval, iedereen heeft 50-50 kansen. Dan blijkt dat je na 20 jaar nog 963 mensen kunt opnoemen die 20 jaar lang de markt hebben verslaan.

Dus zelfs wanneer je een miljard beleggers hebt die compleet van het geluk afhangen zal je na 20 jaar een mooie lijst van zogenaamde "toppers" kunnen voorleggen. Misschien is een miljard beleggers wat veel. Maar maak er dan 100 miljoen beleggers van, dan heb je nog ongeveer 96 mensen die 20 jaar lang kop gooien. Met andere woorden een lijst van 100 namen zou niemand mogen overtuigen dat die 100 over de magische skills beschikken. Je zal daarvoor met veel sterker bewijs moeten afkomen.

Trouwens nog belangrijk :) ==> ik probeer hiet niet aan te tonen dat er geen beleggers zijn die consistent beter presteren he. Die mogelijkheid zal zeker bestaan, maar ik weet niet of het ook wel zo is. Ik probeer gewoon aan te tonen dat het argument van "de lijst van winnaars" absoluut geen steek houdt.

Als je nu voor al die mensen in die lijst van winnaars mij kunt laten zien dat ze 1) consistent meer rendement behalen en 2) dit rendement ook hoger blijft na correctie voor ex-ante (!!!) risico, dan maak je al een veel sterker punt. Maar die opgave is wel aartsmoeilijk. Want je kan dan niet afkomen met een Sharpe ratio of een andere maatstaf van risico-rendement die gebaseerd is op historisch rendement van zo'n topbelegger he. De Sharpe ratio van de portefeuille die puur door het geluk 20 jaar lang beter dan de markt presteerde zal immers ook hoger zijn dan die van de markt, net omdat de ex-post volatiliteit laag zal zijn omdat hij nu net een winnaar bleek te zijn (puur door geluk te hebben). Maar als je die portefeuille corrigeert voor ex-ante volatiliteit krijg je een heel ander verhaal. Want ex-ante wist je nog niet dat je geluk zou hebben en een winnaar zou blijken te zijn.

botbgrt zei:
Als je vervolgens kan afleiden dat ze allen eenzelfde basisfilosofie aanhouden en dat velen beïnvloed zijn door dezelfde mentor en scholen (met name Columbia BS), dan wordt het verdomd moeilijk om je vergelijking nog serieus te nemen.

Wat zou er gebeuren als je iedereen met die filosofie zou oplijsten? Ik betwijfel of je mooie resultaten standhouden hoor... Wat als mensen die van nature "het talent" beschikken gewoon vaker naar Columbia gingen? Zoiets zou perfect kunnen he, dat is helemaal niet onwaarschijnlijk. En als je dat combineert met alle anderen afgestudeerden daar, of alle anderen met dergelijke filosofie, en zult zien dat die resultaten anders zijn, dan weet ik het nog zo niet hoor.

botbgrt zei:
Tenzij jij weet hoe je dergelijke odds berekent waarbij je ook rekening houdt met de grootte van outperformance edm? Ik zou alvast niet weten hoe. Niet dat het in TII zo uitgebreid aangehaald wordt, maar het is wel een leuk stukje. :)

Ik denk dat het allerbelangrijkste punt is dat ze risk-adjusted moeten outperformen. En zoals ik zei, dat risico mag je een geen geval baseren op hun historische rendementen, en daar wordt het dus zeer moeilijk.

Mijn main point is eigenlijk: jullie argumenten lijden onder "sample bias". Om een goed beeld te krijgen van de situatie mag je niet enkel gebruik maken van de "winners sample" en hun karakteristieken. Want dan kom je gewoon bedrogen uit. Dat is geen mening, dat is een keiharde wiskundige waarheid.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik heb ooit bijvoorbeeld een paper geschreven voor mijn Manama waarin we market timing nagingen op basis van eenvoudige regels: ofwel volledig in de markt, ofwel volledig in t-bills, en op basis van algemene variabelen dan proberen te bepalen hoe het zat.

De abstract was "In this paper we test whether some predictors, such as the price-earnings ratio, the dividend yield, the short spread or the slope of the term structure can be used for market timing purposes. More specifically, we test if using the predictors as a signal for future market behavior can lead to better investment outcomes than a passive buy-and-hold strategy. We will test this for both the US and France stock and bond market."

In het algemeen vonden we dat we het hier en daar beter konden doen dan de markt, maar die resultaten waren vooral gebaseerd op het feit dat we tijdens de 2008 fall-of-all-stocks volledig in t-bills zaten. In het algemeen zaten we onder de markt, de enige reden waarom we uiteindelijk boven de markt uitkwamen was dus de crisis.

Ik heb zelf sowieso niet veel vertrouwen in actief investeren... Een passieve strategie lijkt mij sowieso een interessante optie, zeker voor mij omdat ik geen uren kan bezig zijn met het uitzoeken voor interessante buys en omdat ik ook niet geloof dat ik die éné fondsbeheerder kan vinden die het beter dan de markt zal doen na kosten, als die al bestaat.

Andere mogelijkheden zijn de performance van mutual funds nagaan en zien of ze een standaard 3-factor of 4-factor model kunnen beaten (er zijn veel indicaties dat ze dat niet kunnen).

En ga zo maar verder... Der is echt al hopen over geschreven.

Maar dat zijn allemaal vergelijkingen tussen enerzijds passieve (market following) portfolio's en anderzijds semi-mechanische portfolio's die dan o.b.v. 2 a 2 criterie de buy en sell beslissingen genereren. Dat laatste is verre van representatief voor de germiddelde (of beter) actief beheerde portfolio.

Straddle

Legacy Member
@ Riverdale: Ik snap je redenering wel, ik redeneeerde ook zo toen ik beleggingsleer studeerde, maar je gaat te eenvoudig om met die winnaarslijsten, mensen die de beurs verschilllende keren succesvol verslagen hebben. Ik kan je ten zeerste de boeken van de Market Wizard reeks aanraden, die lijst van interviews en prestaties levert verpletterend bewijs tegen de efficiente markthypothese.

Bijv een belegger die met een simpel computersysteem een rendement haalt van 300,000.00 %, een andere belegger die jarenlang een geannualiseerd rendement heeft van 45% en nog geen 5% downside risk (sortino ratio), een belegger die decennia's belegt en nooit een maand met verlies heeft afgesloten, een speculant die naar de pit vertrekt met 600$ en later terugkeert met 200,000,000.00$, ... Zet die mensen hun verhalen langs elkaar en je kan de parallellen niet missen. Het lijkt mij beter om je eerst hierover te informeren vooraleer je anderen een sampling bias verwijt.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik heb ooit eens een drietal bachelor eindwerken gelezen uit de opleiding 'financiën en verzerkeringen' of zoiets. Blijkbaar volstaat het om een twee-, drietal boeken te lezen en dit samen te vatten (vertalen) naar een 30tal pagina's.

Ik was toch erg verschoten van het lage niveau. Eén daarvan ging ondermeer over opties. Tja, een kort historisch overzicht, een definitie van een optie en wat basisstrategieën. Veel vlees hing daar toch niet aan... Mits wat kennis over de desbetreffende materie schrijf je dat in twee weken.

Hierbij wil ik niet gezegd hebben dat er geen mooie exemplaren tussen zitten. Maar wat ik onder ogen gekregen heb, was eerder van een belabberd niveau in vergelijking met een academisch eindwerk (thesis).

Zulke thesissen vind je imo op elke academie. Ik weet dat eev van mijn oude finance proffen op de KUL nu volop bezig is met papers over GARCH en ook thesisstudenten hieraan meewerken.

Irl heb je trouwens ook optie traders die zo goed als niets afweten van theta of gamma of vanna .. Ieder zijn stijl zeker.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Maar dat zijn allemaal vergelijkingen tussen enerzijds passieve (market following) portfolio's en anderzijds semi-mechanische portfolio's die dan o.b.v. 2 a 2 criterie de buy en sell beslissingen genereren. Dat laatste is verre van representatief voor de germiddelde (of beter) actief beheerde portfolio.

Volledig mee eens hoor. Die twee zaken zijn zeer verschillend. Maar ik dacht: ik zeg het maar even ter voorbeeld :)

Straddle zei:
@ Riverdale: Ik snap je redenering wel, ik redeneeerde ook zo toen ik beleggingsleer studeerde, maar je gaat te eenvoudig om met die winnaarslijsten, mensen die de beurs verschilllende keren succesvol verslagen hebben. Ik kan je ten zeerste de boeken van de Market Wizard reeks aanraden, die lijst van interviews en prestaties levert verpletterend bewijs tegen de efficiente markthypothese.

Bijv een belegger die met een simpel computersysteem een rendement haalt van 300,000.00 %, een andere belegger die jarenlang een geannualiseerd rendement heeft van 45% en nog geen 5% downside risk (sortino ratio), een belegger die decennia's belegt en nooit een maand met verlies heeft afgesloten, een speculant die naar de pit vertrekt met 600$ en later terugkeert met 200,000,000.00$, ... Zet die mensen hun verhalen langs elkaar en je kan de parallellen niet missen. Het lijkt mij beter om je eerst hierover te informeren vooraleer je anderen een sampling bias verwijt.

Dat ze aan sample bias lijden als ze mij willen overtuigen met een lijst van 100 of 1000 goede beleggers, dat staat vast als een steen. Daar hoeven we niet verder over te discussiëren. Toegegeven, die voorbeelden die jij geeft zijn al wat moeilijker te verwerpen, maar mijn kritiek was natuurlijk vooral gebaseerd op die "lijst van 100". Alhoewel je dergelijke extreme voorbeelden ook wel kunt verklaren in een wereld waar vooral geluk (misschien niet helemaal) speelt. I.v.m. je Sortino ratio daar zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het een ex-post ratio is. Natuurlijk heb je geen downside risk als je dat hebt berekend op basis van historisch rendement dat altijd positief is.

Nuja, ik ben nog steeds niet overtuigd. Praktijkmensen zullen altijd argumenten vinden, en academici zullen altijd tegenargumenten vinden. Het is volgens mij een discussie die je niet kan winnen, omdat het allemaal draait om cijfers die je niet kan observeren. Ja, je kan rendement en ex-post risico observeren, of misschien zelfs ex-ante risico, maar dan nog blijft dat ex-ante risico een schatting. Je zal nooit weten wat er ECHT gaande is. Dat is het probleem.

Voor mezelf is het simpel: ik investeer best in een passief fonds. Want ik heb het talent niet en ik zal ook niet in staat zijn iemand te vinden die het talent wel heeft. Ik geloof niet dat markten perfect efficiënt zijn, maar ik zal de inefficiënties niet kunnen uitbuiten. Vasthouden aan een risk-return tradeoff is dan ook voor mij de beste optie, gegeven al die beperkingen.

Straddle zei:
Zulke thesissen vind je imo op elke academie. Ik weet dat eev van mijn oude finance proffen op de KUL nu volop bezig is met papers over GARCH en ook thesisstudenten hieraan meewerken.

Irl heb je trouwens ook optie traders die zo goed als niets afweten van theta of gamma of vanna .. Ieder zijn stijl zeker.

Voor zover ik weet moet een thesis ook niet wetenschappelijk vernieuwend zijn. Dat was toch wat ze mij tijdens TEW vertelden. Vanaf een doctoraat moet je wetenschappelijk vernieuwend zijn...

En wat is vanna? En wat dan met vega?

botbgrt

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ten eerste gaan we niet zo inventief zijn om posities aparte te tellen he. Een investeerder heeft één vermogen en al zijn beleggingen bekijken we als één portefeuille. Wat je verdient reken je uiteindelijk ook gewoon uit in één rendement en niet in 100 aparte rendementen. Bovendien kan je anders ook gewoon diversificatie tussen positities compleet negeren, en dat zou zinloos zijn.

Je kritiek is terecht. Het voorbeeld van uit het raam springen kan zeker beter. Daarom heb ik iets anders bedacht. Ik heb 1 miljard mensen 20 keer een munt laten opgooien (geen echte mensen natuurlijk, gewoon in MATLAB). Bleek dat er in mijn simulatie 963 mensen zijn die 20 keer achter mekaar kop hebben gegooid.

Vergelijk dat met de beurs. Stel dat je een wereld hebt waarin iedereen 20 jaar lang een strategie volgt waarmee je jaarlijks 50% kans hebt om de benchmark te verslaan en 50% om hem niet te verslaan. Natuurlijk is dat simplistisch maar het gaat hier over de logica en de bewijskracht van 'de lijst met 100 namen'. Merk trouwens op dat iedereen perfect zijn eigen subjectieve kansen kan toekennen he. Bepaalde mensen zullen waarschijnlijk denken dat ze 80% kans hebben om de benchmark te verslaan, maar daarom hoeft het nog niet zo te zijn. In ieder geval, iedereen heeft 50-50 kansen. Dan blijkt dat je na 20 jaar nog 963 mensen kunt opnoemen die 20 jaar lang de markt hebben verslaan.

Dus zelfs wanneer je een miljard beleggers hebt die compleet van het geluk afhangen zal je na 20 jaar een mooie lijst van zogenaamde "toppers" kunnen voorleggen. Misschien is een miljard beleggers wat veel. Maar maak er dan 100 miljoen beleggers van, dan heb je nog ongeveer 96 mensen die 20 jaar lang kop gooien. Met andere woorden een lijst van 100 namen zou niemand mogen overtuigen dat die 100 over de magische skills beschikken. Je zal daarvoor met veel sterker bewijs moeten afkomen.

Trouwens nog belangrijk :) ==> ik probeer hiet niet aan te tonen dat er geen beleggers zijn die consistent beter presteren he. Die mogelijkheid zal zeker bestaan, maar ik weet niet of het ook wel zo is. Ik probeer gewoon aan te tonen dat het argument van "de lijst van winnaars" absoluut geen steek houdt.

Als je nu voor al die mensen in die lijst van winnaars mij kunt laten zien dat ze 1) consistent meer rendement behalen en 2) dit rendement ook hoger blijft na correctie voor ex-ante (!!!) risico, dan maak je al een veel sterker punt. Maar die opgave is wel aartsmoeilijk. Want je kan dan niet afkomen met een Sharpe ratio of een andere maatstaf van risico-rendement die gebaseerd is op historisch rendement van zo'n topbelegger he. De Sharpe ratio van de portefeuille die puur door het geluk 20 jaar lang beter dan de markt presteerde zal immers ook hoger zijn dan die van de markt, net omdat de ex-post volatiliteit laag zal zijn omdat hij nu net een winnaar bleek te zijn (puur door geluk te hebben). Maar als je die portefeuille corrigeert voor ex-ante volatiliteit krijg je een heel ander verhaal. Want ex-ante wist je nog niet dat je geluk zou hebben en een winnaar zou blijken te zijn.



Wat zou er gebeuren als je iedereen met die filosofie zou oplijsten? Ik betwijfel of je mooie resultaten standhouden hoor... Wat als mensen die van nature "het talent" beschikken gewoon vaker naar Columbia gingen? Zoiets zou perfect kunnen he, dat is helemaal niet onwaarschijnlijk. En als je dat combineert met alle anderen afgestudeerden daar, of alle anderen met dergelijke filosofie, en zult zien dat die resultaten anders zijn, dan weet ik het nog zo niet hoor.



Ik denk dat het allerbelangrijkste punt is dat ze risk-adjusted moeten outperformen. En zoals ik zei, dat risico mag je een geen geval baseren op hun historische rendementen, en daar wordt het dus zeer moeilijk.

Mijn main point is eigenlijk: jullie argumenten lijden onder "sample bias". Om een goed beeld te krijgen van de situatie mag je niet enkel gebruik maken van de "winners sample" en hun karakteristieken. Want dan kom je gewoon bedrogen uit. Dat is geen mening, dat is een keiharde wiskundige waarheid.

Lol, keiharde wiskundige waarheid. Je vergelijkt een simpel proces als het opgooien van een muntje met twee mogelijke uitkomsten met het ongelooflijk ingewikkeld proces van stock picking.

Niet alleen is je 1 miljard professionele beleggers te hoog (wat een grap, zelf 100 miljoen is veel en veel teveel) en je 20 flips te laag, je vergeet rekening te houden met verschillende variabelen.

Een voorbeeld: In een wereld zonder frictional costs haalt jaarlijks 50% van de beleggers inderdaad een beter rendement dan de markt. Helaas zijn die frictional costs gemiddeld ruim 1-2% (vroeger zelf hoger) en heb je daarnaast nog een performance fee. Die performance fee kan voor sommige fondsen oplopen tot 20-25% van het rendement boven een bepaalde hurdle (vaak 6 of 8%). Dat betekent met andere woorden dat iemand die 40 jaar lang de markt verslaat met een return van 15% dat doet NA aftrek van alle kosten en fees. Het brutorendement ligt vaak verschillende percentages hoger.
Ik moet je bijgevolg niet vertellen dat de ratio 50/50 in de echte wereld geen stand houdt en het in realiteit waarschijnlijk iets van een 20/80 is en dat nadat fondsmanagers met alle problemen van grootte, beperkingen, wispelturige particuliere belggers,... moesten werken. Moet je mij eens vertellen hoe zoiets nog sample bias kan zijn.

Nu, uiteraard verslaan de meeste topbeleggers niet elk jaar de markt. Er is altijd wel eens een jaar waar de markt het beter kan doen maar dat doet niets af aan de rendementen die over langere periodes behaald worden.

Ik heb trouwens nergens voorgesteld posities afzonderlijk te gaan tellen. Ik deelde alleen maar mee dat die outperformance niet aan onderdiversificatie ligt.

Wat zou er gebeuren als je iedereen met die filosofie zou oplijsten? Ik betwijfel of je mooie resultaten standhouden hoor... Wat als mensen die van nature "het talent" beschikken gewoon vaker naar Columbia gingen? Zoiets zou perfect kunnen he, dat is helemaal niet onwaarschijnlijk. En als je dat combineert met alle anderen afgestudeerden daar, of alle anderen met dergelijke filosofie, en zult zien dat die resultaten anders zijn, dan weet ik het nog zo niet hoor.

He? Dus je geeft toe dat er zoiets is als 'talent', maw dat er ook vaardigheden zijn waardoor je het beter kan doen dan de markt? Het gaat dus niet om een statistisch toeval maar een bepaalde waarde in de strategie van waardebeleggen.

Zoals Straddle al zei, zoek eens wat praktische voorbeelden op en reverse engineer eens de resultaten van fondsmanagers zoals Yacktman. Geen mogelijkheid tot statistisch toeval met zo'n track record.

Riverdale27

Legacy Member
botbgrt zei:
Lol, keiharde wiskundige waarheid.

Dus jij claimt dat het geen keiharde wiskunde waarheid is dat als iemand met een lijst van 100 succesvolle beleggers afkomt (zonder meer informatie), dat hij niet onderhevig is aan sample bias? Dan is mijn antwoord simpel: je claim is fout en elke statisticus die zijn diploma niet op internet kocht zal het daarmee eens zijn. :)

Met dat experiment wou ik enkel aantonen dat zo'n lijst geen enkel argument was, omdat het makkelijk na te bouwen valt in een wereld waar geluk de enige factor is. Het ging dus puur over die lijst als argument vóór actief beleggen. Met een lijst lever je geen bewijs. Je moet aantonen dat hun risk-adjusted rendement beter is, waarbij risico ex-ante wordt ingeschat. Dan pas heb je bewijs.

Ten tweede heb ik duidelijk vermeld dat ik niet per sé denk dat er geen beleggers zijn die de markt consistent beaten na risk-adjustments. Mijn post ging over het argument van de 100 topbeleggers. Ik dacht dat toch duidelijk gemaakt te hebben door er "belangrijk" voor te zetten.

Ik spendeer aanzienlijke tijd om mijzelf duidelijk te proberen formuleren en dan is het spijtig om te zien dat je het nog anders interpreteert. Ik bedoel het zoals ik het schrijf, en niet anders.

Riverdale27

Legacy Member
botbgrt zei:
1) Dus je geeft toe dat er zoiets is als 'talent', maw dat er ook vaardigheden zijn waardoor je het beter kan doen dan de markt? Het gaat dus niet om een statistisch toeval maar een bepaalde waarde in de strategie van waardebeleggen.

2) Zoals Straddle al zei, zoek eens wat praktische voorbeelden op en reverse engineer eens de resultaten van fondsmanagers zoals Yacktman. Geen mogelijkheid tot statistisch toeval met zo'n track record.

1) Ik geef niks toe. Ik weet niet of er talent is of niet. Het zou kunnen, het zou niet kunnen, ik spreek er me niet over uit. Maar ik zei "wat als". En dat is heel wat anders als de woorden die jij in mijn mond smijt :).

2) Door één belegger te nemen en zijn trackrecord te bekijken maak je je uiteraard weer schuldig aan sample bias. Maak de vergelijking met mijn 20 cointossen (waarvan ik toegaf dat het simplistisch was, maar het gaat over de redenering en de logica). Ik vond er ongeveer 980 he, die 20 keer kop gooiden. Nu jij zegt: "neem persoon X en reverse-engineer zijn trackrecord". Ok... neem uit mijn experiment eens één van die 980 mensen die 20 keer kop gooiden en bereken eens de kans dat hij dat kon bereiken: 0.5^20 = 0.0000954%.

En daar komt de contraire stier aangelopen: "DAT KAN TOCH GEEN STATISTISCH TOEVAL MEER ZIJN! ZO EEN LAGE KANS! Die moet wel weten hoe dat de markt werkt!"

Snap je wat ik wil zeggen? Zelfs al haal je er 100 uit de 980, dan nog bewijs je niks. Bewijs mij dat hun risk-adjusted performance beter is en dat dit niet het gevolg was van geluk, en ik geloof je.

En ja, mijn experiment is zeer eenvoudig, maar het toont de denkfout aan zonder dat ik 100 assumpties moet inbouwen en vermelden. Maar haal eens een de Holdem Manager database van pokerspelers boven... iets wat al veel complexer is. Denk je dat je niet veel spelers zult vinden waarvoor blijkt dat ze slecht spelen en toch veel gewonnen hebben over zeer veel pokerhandjes? Ik vind het gewoon geen sluitend bewijs, dat is gewoon alles wat ik wou zeggen.

Off-the-record: ik geloof in markten die inefficiënt kunnen zijn op bepaalde plaatsen of momenten. Ik speel hier gewoon advocaat van de duivel. Die discussies zijn interessant en belangrijk, dus we moeten zeker zijn dat we het bij het juiste einde hebben wanneer we een standpunt innemen. Op dat vlak vind ik mijzelf vrij conservatief, eerder een agnost. Ik neem voorlopig alvast geen duidelijke positie in.

jawadde001

Legacy Member
McGregor zei:
En hoeveel heeft die persoon gekregen voor zijn eindwerk?

Geen idee. Hij was er zeker door.

Ik vind het niet meer terug, maar heb een ander exemplaar gevonden om mijn punt te illustreren.

In onderstaande link vind je een eindwerk over 'technische analyse'. Bij mij doet dit denken aan een opstel in het middelbaar onderwijs maar dan iets uitgebreider.

Het is zo eenvoudig. Je rent naar de bib, neemt daar een of twee werken over jouw thema mee naar huis en overpennen maar... Wat is een weerstand, staafgrafiek, RSI... Kinderlijk eenvoudig. Eingelijk is het niet meer dan een uitgebreide samenvatting van een handboek TA. Er zit niets kritisch of verfrissend in.

http://www.google.be/url?sa=t&rct=j...gM3SBQ&usg=AFQjCNHMNDHKrgghHwEylrpB5B9emOhCJA

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Ja, wel gek om de HR regelingen van je werkgever in de krant te lezen :)

Geheel ter zijde, maar al een idee welke auto je gaat nemen? Mag niet meer zijn dan 115gram CO2 uitstoot dacht ik gelezen te hebben?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan