Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

botbgrt

Legacy Member
Ik bedoelde 0.09 ipv 0.19, typfoutje. :) Is gewoon 100000*(0.5^20 )

Er zijn uiteraard geen honderden miljoenen actieve beleggers op de wereld. Passief uiteraard wel. Ik denk zelf dat veel minder dan 5% succesvol is, zeker uit zo'n groep.

Het probleem is echter, nogmaals, dat je hierbij frictional costs en dergelijke hebt waardoor het op lange termijn doodnormaal is dat de zeer grote meerderheid het minder goed dan gemiddeld doen.

Die nepaccounts zullen met twee vingers in de neus de gemiddelde belegger verslaan door tal van redenen (met voorsprong incompetentie, biases, teveel frictional costs, ...) maar dat neemt niet weg dat een groep beleggers die het wel au serieux nemen het eventueel beter kunnen doen. Hoeveel van die honderden miljoenen beleggers hebben nl. een MBA, CFA, ... of lezen 20+ boeken per jaar, +- 100 artikels per maand, tientallen kwartaal- en jaarverslagen,...?

jawadde001

Legacy Member
Er wordt soms wat schamper gedaan over De Tijd, maar ik vind die uitgebreide weekendartikels telkens weer het lezen waard.

Als iets goed is, mag het ook wel eens gezegd worden. :)

botbgrt

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Keurig academisch wil ook gewoon zeggen: wetenschappelijk. Je merkt een patroon op en je probeert te verklaren hoe dat er komt. Dat is zo in de fysica, dat is zo in de psychologie, dat is zo in de economie. Het ene fenomeen is al wat complexer dan het andere, of veel volatieler, of verandert doorheen de tijd, en zo maar door.

Jij kiest er gewoon voor om niet rekening te houden met alle mogelijke hypothesen en gewoon één visie te volgen waarin je gelooft. In de praktijk MOET je een visie aannemen, dus dat lijkt mij ook logisch. Ik als onderzoeker hoef dat echter niet. Voor mij is niet belangrijk wat mij winst gaat opleveren, voor mij is belangrijk hoe de wereld echt in mekaar steekt en of die winst die jij straks verdient ook werkelijk aan je eigen kunnen toegewezen kan worden. Al is het maar zodat geen 10.000.000 mensen je boek kopen en denken dat je perfect wist waarmee je bezig was, terwijl je al die tijd gewoon hoger risico nam en geluk hebt gehad en dat op geen enkele manier kunt disproven.



Alle nadelen waarmee institutionelen rekening mee moeten houden, zijn dat niet gewoon "kosten van een actieve strategie?". Als passieve beleggers dergelijke kosten niet hebben, ga je mij niet overtuigd krijgen om met die kosten rekening te houden hoor.

En waarom niet? Passieve beleggers proberen de markt dan ook niet te verslaan.

En er zijn wel andere nadelen zoals beperkingen in position sizing (maximum tegenover het fonds en het bedrijf zelf), nadeel door grootte (moeilijker in en uit te stappen, geen toegang tot kleine aandelen waar vaker grotere inefficiënties lijken te zitten en de rendementen historisch gezien hoger waren, ...), ... Dergelijke zaken + frictional costs zorgen er dus voor dat de kans niet 50% is dat een fonds de markt verslaat in een willekeurig jaar. Laat zo'n fonds met dezelfde kosten en nadelen willekeurig aandelen selecteren en ik ben ervan overtuigd dat de kans om de markt te verslaan bijzonder laag ligt, vaak lager dan de 25-35% die we in praktijk zien.

Probleem is ook dat je nog zaken hebt zoals closet-index funds die de statistieken aardig beïnvloeden waardoor het aantal underperformers alleen maar groter is geworden in de laatste jaren.

Maar swat, ik zwijg erover. :p Wel mooi om te zien hoe iemand louter uit interesse zo geïnteresseerd kan zijn in een dergelijk onderwerp. Al ligt de interesse voor het 'vak' bij mij uiteraard ook op nummer 1, anders blijf je niet bezig.

Riverdale27

Legacy Member
Ja ondertussen hebben we genoeg gediscussieerd he, er moet ook nog gewerkt worden :D. Trouwens mijn excuses als ik grof overkwam in een eerdere post. Waarschijnlijk was dat door die hoofdletters. Was natuurlijk geenszins onrespectvol bedoeld :)

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Dat risico meten geen eenvoudige zaak is, daarmee ben ik het eens. Ik denk dat risico meer dimensies heeft dan dat je met één maatstaf kunt samenvatten. Het 3-factor model behaalt nochtans vrij goede resultaten om de variantie in portefeuilles te verklaren (zowel smallcap, largecap, value & growth portefeuilles). Tot 90% van de variatie in het rendement van zo'n portefeuille kan verklaard worden. Dat vind ik anders geen slechte poging. Zeker als je kijkt naar de eenvoud van het model.

En dus als zo'n model verklaart dat Buffett of Lynch of Cundill of Dennis een hogere variantie heeft dan gemiddeld wilt dat zeggen dat ze random uitschieters zijn in de sample van alle traders?

Welk ex-ante risico? Ja dat is een zeer moeilijke vraag. Want hoe weet je vandaag het toekomstig risico van je portefeuille? Niemand weet dat natuurlijk, dat kunnen we enkel schatten. Dáár zit ook de moeilijkheid. En daarom denk ik ook dat deze discussie zo moeilijk is. Jij gaat ervan uit dat er geen extra risico is (want enkel dan horen we te juichen voor die mannen), terwijl ik denk dat de kans bestaat dat ze extra risico genomen hebben (kans om meer te winnen, kans om meer te verliezen) maar dat ze dus net die draw hebben getrokken die hen zo'n mooie resultaten opleverde (zoiets kan nl. ook als je veel risico neemt).

Ik denk dat mensen die overmatig risico opnemen vanzelf worden weggeveegd door de markt (vroeg of laat). Ik geloof niet dat iemand gewoon excessief risico kan opnemen en dan zomaar geluk zal hebben en een supertrader zal worden over pakweg 20 jaar tijd. Die toptraders waarover ik heb gelezen zijn veel te homogeen als groep daarvoor, zeker op vlak van risicomanagement.

Maar ik probeer hier ook niet aan te tonen dat jij ongelijk hebt, ik probeer aan te tonen dat het feit dat de value strategie wel erg succesvol is gebleken EVENTUEEL OOK kan liggen aan het feit dat al die beleggers in het verleden hogere risico's hebben genomen en daarom nu vergoed werden met hoger rendement. Laat het mij simpel uitdrukken met een voorbeeld:

We zitten in 1970. Er zijn vier groepen beleggers die we gaan volgen:

Groep A: belegt in t-bills, notes & bonds
Groep B: belegt in defensieve obligatiefondsen
Groep C: volgt de value-strategie

Stel nu dat in werkelijkheid geldt dat het risico van groep C het hoogste is, daarna groep B en daarna groep A. Dat lijkt ook logisch. Eén mogelijk uitkomst is als volgt:

Groep A: verdient 2% per jaar
Groep B: verdient 4% per jaar
Groep C: verdient 20% per jaar

Maar als je kijkt naar hun risico's, had ook het volgende kunnen gebeuren:

Groep A: verdient 2% per jaar
Groep B: verdient 3.2% per jaar
Groep C: verliest 1% per jaar

Zoiets zou ook mogelijk zijn, that's all I say. Het is niet omdat we dat niet geobserveerd hebben, dat het gebeurd zou kunnen zijn. Nassim Taleb noemt dat de "grote generator", die allerlei scenarios kan genereren maar waarvan wij mensen maar één scenario observeren: de geobserveerde werkelijkheid.

Dat ontken ik niet hoor :)

Maar kijk dan ook eens wat Taleb's mentor (Benoît Mandelbrot) heeft geschreven over de beurs: Amazon.com: The Misbehavior of Markets: A Fractal View of Financial Turbulence (9780465043576): Benoit Mandelbrot, Richard L. Hudson: Books Hij verwijst o.a. naar het succes van Lynch om aan te tonen dat zo'n voorkomen zelfs in een random markt onbestaande zou zijn.

Ik vind dat je academici toch iets meer credit mag geven hoor. Dat zijn geen domme mensen voor zover ik weet. Ze proberen gewoon de waarheid te ontdekken. Je hebt gelijk, de beta uit het CAPM hangt amper samen met returns. Maar zoals ik zei, de recente pogingen van het 3 factor en 4 factor model verklaren tot 90% van de returns op smallcap, largecap, growth en value portefeuilles. Niet slecht dus, maar kan altijd beter natuurlijk.

Die factormodellen zijn toch nog altijd gebaseerd op dezelfde foutieve fundamenten als CAPM en marktefficiëntie gebaseerd zijn? Normale verdeling van returns, rationele mensen, risiconeutraliteit, ... Zolang ze blijven werken met fundamenten die foutief zijn gaat het eindproduct ook een wankele constructie blijken.

Ik denk dat je de praktische waarde van academisch onderzoek wat onderschat. Zowat alles wat je vandaag doet is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek dat ooit verricht werd. Maar to be fair: het CAPM is een model uit 1964. Het 3-factor en 4-factor model zijn uit 1993 en 1997... En het gaat alleen maar beter en beter hoor.

Ik heb persoonlijk nog nooit gelezen over een trader/investeerder/fondsmanager/speculant die zijn brood heeft kunnen verdienen met een academisch model (buiten pakweg het B&S model dan). Die factormodellen zijn uitgevonden in de academische wereld en worden zo goed als exclusief daar gebruikt. Je mag me altijd een lijst voorleggen van traders/hedge fondsen die hun strategiëen baseren op factormodellen, ik ben benieuwd.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
@Riverdale27

Ik ga voor een groot stuk wel mee met jouw betoog. Ik denk dat mijn opvattingen over beleggen voor een groot stuk gelijklopen met die van jou. Maar ik onhou me van elke discussie. Op het einde van de rit levert dit toch niets op, want iedereen blijft bij zijn grote gelijk.

Het is een gegeven dat mensen graag een verklaring geven aan bepaalde gebeurtenissen. Zo kan men aandeel ABC kopen omdat men een 'hoofd-schouder-patroon' ontwaart of omdat de K/W een koopsignaal geeft. Wanneer men later met winst verkoop dan schrijf men dit toe aan een correcte analyse van het aandeel. Aan randomness wordt echter meestal niet gedacht.

Dat is eigenlijk best grappig als je er even bij stilstaat. Als een aap vijf aandelen selecteert en hiermee een erg mooi resultaat boekt dan schrijft men dit toe aan toeval. Wanneer een persoon een uitstekend rendement haalt dan is dit blijkbaar te wijten aan zijn kunde... :D

En het argument 'ja, maar een aap slaagt er niet in om consistent de beurs te kloppen '? Wie zegt dat? Als ik 100.000 apen neem dan is het statistisch perfect mogelijk dat er apen zullen zijn die 20 jaar lang de beurs systematisch verslaan. Hadden deze behaarde verwanten van de mens een vlotte babbel en een duur maatpak aan, dan hadden we onmiddellijk een zoveelste beursgoeroe en een bestseller in de boekenverkoop. :p

Als een groepje van pakweg 20 apen uit de 100.000 apen systematisch de markt verslaat, jaar na jaar, en die apen doen alle 20 iets gelijkaardigs (dat totaal verschilt van de rest hun aanpak), dan is het imo de moeite om eens te bekijken wat die 20 apen precies doen.

Straddle

Legacy Member
Faun zei:
Minder goed nieuws van HDY:

Soms moet je eens toegeven dat je verkeerd gokt, het is jammer maar vandaag is een nieuwe dag.

Ik heb al de HDY posts hier niet gevolgd, maar waarom richt je je ook op zo'n turnaround zaak? Stick the large caps instead. Coca Cola, IBM, Intell, Mac Donalds, Verizon, Exxon, ... Keuze genoeg, value in overschot,

jawadde001

Legacy Member
@Riverdale27

Beleg jij zelf ook in aandelen, ETF's, derivaten,... of hou je je alleen maar bezig met de academische kant van het verhaal?

Faun

Legacy Member
Straddle zei:
Ik heb al de HDY posts hier niet gevolgd, maar waarom richt je je ook op zo'n turnaround zaak? Stick the large caps instead. Coca Cola, IBM, Intell, Mac Donalds, Verizon, Exxon, ... Keuze genoeg, value in overschot,

Ik heb een redelijk diversie in portefeuille met large caps. HDY was gewoon 1000 dollar in risicobelegging in de hoop op een multi-bagger. Het heeft niet mogen zijn maar ik lig er niet wakker van. Het was geld dat ik kon missen. Het doet even pijn maar geen drama's :)

Riverdale27

Legacy Member
jawadde001 zei:
@Riverdale27: Beleg jij zelf ook in aandelen, ETF's, derivaten,... of hou je je alleen maar bezig met de academische kant van het verhaal?

Ik beleg in zeer beperkte mate. Ik heb ook maar ongeveer 6000 euro spaargeld op het moment. Dat steekt voor een groot deel in spaarrekeningen (Rabo) want ik ga in de zomer samenwonen met mijn vriendin, en jaarlijks spaar ik ook het maximum aan pensioensparen. Dat stort ik volledig in januari zodat ik maximaal rendement en belastingsvoordeel heb.

Maar voor de rest nog niks nee. Maar zodra ik genoeg geld heb ben ik dat ongetwijfeld wel van plan. Ik ga alvast geen cent meer dan nodig op spaarrekeningen zetten. Maar momenteel is mijn cost of living nog wat te hoog... Huis huren in hartje Leuven, net alleen wonen, kost allemaal bakken. Maar als ik ooit ga beleggen is de kans heel groot dat dat passief en zeer gediversifieerd zal zijn.

Verder ben ik er dus puur academisch mee bezig ja. Mijn eerste working paper zou eind volgende week klaar moeten zijn. Gaat over een preferentie van individuele aandeelhouders met ondergediversifieerde portefeuilles voor aandelen met loterij-eigenschappen: lage prijs, kleine kans op zeer veel winst, grote kans op klein verlies. We vinden bewijs dat dit bestaat op de Europese markten. Maar die paper heeft niets met mijn doctoraat te maken, het is een vervolg op mijn masterthesis aan de AMS (al zie ik vandaag nog maar 5% van die thesis daarin terug, lol). Mijn eigenlijke doctoraat gaat over het integreren van markt en kredietrisico voor het risicobeheer van het banking book (lange termijn leningen, hypotheken, ...). Concreet ben ik nu aan het uitzoeken hoe kredietrisico (kans om in default te gaan, recovery rates bij zo'n default, etc...) gelinkt kunnen worden aan de macroeconomie. Dat is allemaal voor KBC trouwens, die betalen mijn doctoraat.

Wat ik wel es ga testen is het KBC Beursspel. Ik zag gisteren dat het maar één maand loopt, tot 23 maart, en ik heb nog niet eens mijn portefeuille samengesteld. Als het langer zou lopen zou ik equally weighted in alle 50 aandelen zitten. Maar aangezien het toch zo short term is ga ik een momentum strategie uitproberen. We zullen zien hoe dat uitpakt, lol.

jawadde001

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Maar als ik ooit ga beleggen is de kans heel groot dat dat passief en zeer gediversifieerd zal zijn.

Ik doe iets gelijkaardigs. Wat trackers + short put opties op indexen. Hiermee hoef je niet aan stockpicking te doen en voor die put opties ook geen koersvoorspellingen te maken.

Fides

Legacy Member
Ik hoop dat er nog veel discussie zal zijn. Dit was en is voor mij één van de interessantste passages in 5 beursthreads. :)

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
En dus als zo'n model verklaart dat Buffett of Lynch of Cundill of Dennis een hogere variantie heeft dan gemiddeld wilt dat zeggen dat ze random uitschieters zijn in de sample van alle traders?

Nee niet helemaal. Je weet dat het CAPM er als volgt uit ziet he:

E[R(i) - R(f)] = Alpha + Beta x E[R(m) - R(f)]

Of met andere woorden, de verwachte risicopremie op een aandeel of portefeuille E[R(i) - R(f)] hangt af de mate waarin het blootgesteld wordt aan de markt R(m). Met name, hoe gevoeliger je bent t.o.v. de markt, hoe risicovoller je bent en hoe meer rendement je zou moeten halen. Dit model komt niet overeen met de realiteit in ieder geval, wat je kunt merken aan het feit dat vele portefeuilles een positieve of negatieve alpha hebben behaald in het verleden, d.w.z. ze behalen een rendement dat te laag of te hoog is voor het marktrisico dat ze dragen. Daar zag men dus dat er iets mis was.

Nu, die 3 en 4 factor modellen zijn NIET ontstaan uit theorie, zoals je misschien zou denken. Het grote verschil met het CAPM is dat het CAPM uit theorie is ontstaan en men daarna is gaan kijken of de werkelijkheid beschreven werd door het CAPM. Bij het 3 en 4 factor model is het net omgekeerd gegaan. Men observeert allerlei dingen, maar heeft nog geen duidelijke verklaring (zie later). Het 3 en 4 factor model is dus ontstaan omdat academici allerlei effecten hebben ontdekt, zoals het size-effect (kleine bedrijven hebben hoger toekomstig rendement), het value-effect (relatief laag gewaardeerde aandelen hebben hoger toekomstig rendement) en het momentum effect (recente winnaars/verliezers hebben hogere/lagere toekomstige returns).

Wat heeft men vervolgens gedaan? Die formule hierboven aangepast zodat het beter overeenkomt met de werkelijkheid:

R(i) - R(f) = Alpha + [B x [E[R(m) - R(f)] + [S x SMB] + [H x HML] + [W x WML]

Je ziet dat je nu SMB (small-minus-big), HML (high-minus-low) en WML (winners minus losers) erin hebt. Dat zijn, net zoals de marktreturn R(m), nieuwe factoren die het rendement op alle aandelen en portefeuilles kunnen verklaren. Als je met deze formule het rendement van portefeuilles probeert te verklaren, dan zal je zien dat dit model het er erg goed vanaf brengt. Het kan tot 90% van de variatie in rendement verklaren.

Maar nu het allerbelangrijkste van het verhaal: dit model, dat duidelijk aangeeft dat er een size en value effect geeft, geeft geen uitsluitsel of dit aan risico ligt, of aan een algemene irrationaliteit op de markt. Dat is net het interessante aan deze discussie. Je hebt mensen die zeggen: "die premies voor small stocks en value stocks, die zijn er omdat die aandelen hoger risico hebben". Dat motiveren ze dan door aan te tonen dat die premies verklaard kunnen worden door macroeconomische risicos bijvoorbeeld.

Je hebt ook de behavioral finance-dudes. En die maken er een ander verhaal van. Die zeggen dat die premies het gevolg zijn van irrationele markten. Lakonishok, Schleifer en Vishny hebben daar in de jaren '90 (ik denk 1994 maar ik ben niet zeker) een hele mooie paper over geschreven getiteld: "Contrarian Investment, Extrapolation and Risk". Die naam zegt genoeg he :).

Het is dus nog niet duidelijk welke kant van het verhaal gaat winnen, maar er zijn recent papers verschenen die de value premie en de size premie linkt aan macro economisch risico.

En dat is zo'n beetje de essentie van dit hele verhaal.

Straddle zei:
Ik denk dat mensen die overmatig risico opnemen vanzelf worden weggeveegd door de markt (vroeg of laat). Ik geloof niet dat iemand gewoon excessief risico kan opnemen en dan zomaar geluk zal hebben en een supertrader zal worden over pakweg 20 jaar tijd. Die toptraders waarover ik heb gelezen zijn veel te homogeen als groep daarvoor, zeker op vlak van risicomanagement.

Dat zou perfect kunnen. Maar ik denk dat als je met genoeg beleggers bent, dat er altijd beleggers on top zullen uitkomen, ondanks de risico's.

Straddle zei:
Maar kijk dan ook eens wat Taleb's mentor (Benoît Mandelbrot) heeft geschreven over de beurs: Amazon.com: The Misbehavior of Markets: A Fractal View of Financial Turbulence (9780465043576): Benoit Mandelbrot, Richard L. Hudson: Books Hij verwijst o.a. naar het succes van Lynch om aan te tonen dat zo'n voorkomen zelfs in een random markt onbestaande zou zijn.

Door dat boek ben ik een hele tijd gefascineerd geweest. Ik vond het prachtige lectuur. Maar het voorbeeld van Lynch kan ik me niet herinneren, ik zou het graag nog eens lezen. Heb je toevallig de pagina waar ik het kan vinden? Dan kunnen we hier evt over verder praten.

Straddle zei:
Die factormodellen zijn toch nog altijd gebaseerd op dezelfde foutieve fundamenten als CAPM en marktefficiëntie gebaseerd zijn? Normale verdeling van returns, rationele mensen, risiconeutraliteit, ... Zolang ze blijven werken met fundamenten die foutief zijn gaat het eindproduct ook een wankele constructie blijken.

Returns hoeven niet normaal verdeeld te zijn. Een belangrijke assumptie van het CAPM was dat ofwel returns normaal verdeeld moeten zijn, ofwel de nutsfunctie van beleggers kwadratisch moet zijn. In alle andere gevallen heb je niet genoeg aan het verwacht rendement en de variantie van een portefeuille om een model op te stellen. Maar gelukkig zitten we ondertussen al pakken verder. Er zijn modellen opgesteld die een preferentie voor scheefheid of kurtosis implementeren bijv. En dat zijn dingen die niks met normaalverdelingen te maken hebben. Een eenvoudig GARCH model bijvoorbeeld hoeft ook helemaal geen normaal verdeeld rendement te hebben he. Zo'n model vereist enkel dat rendement op één bepaald tijdstip (conditioneel) normaal verdeeld is. Je kan zo perfect normaalverdelingen gebruiken en uiteindelijk op een niet-normaalverdeling met fat-tails uitkomen.

Van rationele mensen gaat het factor model helemaal niet uit. Er zijn gewoon mensen die aan het model een rationele interpretatie geven, als mensen die er een irrationele interpretatie aan geven. Maar het model zelf doet geen enkele uitspraak over rationaliteit. Het probeert gewoon empirische observaties te beschrijven en verklaren.

Risiconeutraliteit wordt ook niet verondersteld door die modellen, niet door het CAPM, niet door 3 en 4 factormodellen. Integendeel, de modellen schatten net de risicopremie dat een aandeel zou moeten dragen in een risico-averse wereld. Risiconeutraliteit is op zich een briljant concept maar het draagt een confusing name. Jij denkt misschien: B&S gaan uit van risiconeutraliteit en dat is niet zo in realiteit dus dat kan niet kloppen. Het is veel complexer dan dat. Risiconeutraliteit veronderstelt niet gewoon enkel risiconeutraliteit, want dat zou inderdaad fout zijn. Het veronderstelt enerzijds risiconeutraliteit, maar compenseert voor die fout door anderzijds de kansen op verschillende uitkomsten aan te passen. Zo krijg je uiteindelijk dezelfde resultaten, maar in een wiskundig framework waar veel beter mee te werken valt. Ik geef toe, het is vrij complex en ik heb er al mee geworsteld (en doe het nog altijd). Ik heb over de pure basis ervan zo'n 2 a 3 pagina's over geschreven in zeer eenvoudige taal, gewoon om mijn gedachten erover te ordenen (want het blijft een moeilijk topic). Moest je geïnteresseerd zijn kan ik het je altijd bezorgen.

Straddle zei:
Ik heb persoonlijk nog nooit gelezen over een trader/investeerder/fondsmanager/speculant die zijn brood heeft kunnen verdienen met een academisch model (buiten pakweg het B&S model dan). Die factormodellen zijn uitgevonden in de academische wereld en worden zo goed als exclusief daar gebruikt. Je mag me altijd een lijst voorleggen van traders/hedge fondsen die hun strategiëen baseren op factormodellen, ik ben benieuwd.

Het factormodel is volgens mij ook niet echt bedoeld als tool om te investeren. Het is bedoeld om de wereld te kunnen verklaren en begrijpen. Op het verklarend vlak presteert het model vrij goed, al geef ik toe dat het zeker nog beter kan. Op het begrijpend vlak is er nog werk aan de winkel. Veel hangt af van de interpretatie die je eraan geeft. Zijn het risico factoren of is het irrationaliteit? En op dat vlak moet er nog wat onderzoek gebeuren. Het zijn boeiende jaren!

jawadde001

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Jij denkt misschien: B&S gaan uit van risiconeutraliteit en dat is niet zo in realiteit dus dat kan niet kloppen. Het is veel complexer dan dat. Risiconeutraliteit veronderstelt niet gewoon enkel risiconeutraliteit, want dat zou inderdaad fout zijn. Het veronderstelt enerzijds risiconeutraliteit, maar compenseert voor die fout door anderzijds de kansen op verschillende uitkomsten aan te passen. Zo krijg je uiteindelijk dezelfde resultaten, maar in een wiskundig framework waar veel beter mee te werken valt.

Wat bedoel je met "risiconeutraliteit"?

NoblesseOblige

Legacy Member
jawadde001 zei:
Wat bedoel je met "risiconeutraliteit"?

Een beter woord is risk neutral valuation. Het is geen eenvoudig concept, maar het komt er op neer dat wanneer je opties prijst aan de hand van binomial trees, je een resultaat bekomt dat je kan interpreteren alsof beleggers risiconeutraal zijn. Dit door een bepaalde variabele als een kans op een stijging van het aandeel (in een risiconeutrale wereld, die niet overeenkomt met de kans irl) te gaan interpreteren.

Als je de formules dan uitwerkt, bekom je een resultaat waarbij beleggers een steeds vergoeding willen die gelijk is aan de risicovrije rente (beleggers zijn risk-neutral). Het resultaat (de optieprijs) is ook geldig in 'niet-risiconeutrale werelden'.

Het is geen assumptie die je maakt, maar eerder een resultaat. Idem binnen BS. Wanneer de partial differential equation bekijkt, bevat het geen expected return en is het dus risico-neutraal. Maar BS gaan er niet vanuit voor de afleiding ervan.

Fides

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Moest je geïnteresseerd zijn kan ik het je altijd bezorgen.

Ik wil dat wel 'ns lezen. Kan je het online plaatsen? (bv: Sla het op als pdf en zet het online met dropbox oid)

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Nee niet helemaal. Je weet dat het CAPM er als volgt uit ziet he:

E[R(i) - R(f)] = Alpha + Beta x E[R(m) - R(f)]

Of met andere woorden, de verwachte risicopremie op een aandeel of portefeuille E[R(i) - R(f)] hangt af de mate waarin het blootgesteld wordt aan de markt R(m). Met name, hoe gevoeliger je bent t.o.v. de markt, hoe risicovoller je bent en hoe meer rendement je zou moeten halen. Dit model komt niet overeen met de realiteit in ieder geval, wat je kunt merken aan het feit dat vele portefeuilles een positieve of negatieve alpha hebben behaald in het verleden, d.w.z. ze behalen een rendement dat te laag of te hoog is voor het marktrisico dat ze dragen. Daar zag men dus dat er iets mis was.

Nu, die 3 en 4 factor modellen zijn NIET ontstaan uit theorie, zoals je misschien zou denken. Het grote verschil met het CAPM is dat het CAPM uit theorie is ontstaan en men daarna is gaan kijken of de werkelijkheid beschreven werd door het CAPM. Bij het 3 en 4 factor model is het net omgekeerd gegaan. Men observeert allerlei dingen, maar heeft nog geen duidelijke verklaring (zie later). Het 3 en 4 factor model is dus ontstaan omdat academici allerlei effecten hebben ontdekt, zoals het size-effect (kleine bedrijven hebben hoger toekomstig rendement), het value-effect (relatief laag gewaardeerde aandelen hebben hoger toekomstig rendement) en het momentum effect (recente winnaars/verliezers hebben hogere/lagere toekomstige returns).

Wat heeft men vervolgens gedaan? Die formule hierboven aangepast zodat het beter overeenkomt met de werkelijkheid:

R(i) - R(f) = Alpha + [B x [E[R(m) - R(f)] + [S x SMB] + [H x HML] + [W x WML]

Je ziet dat je nu SMB (small-minus-big), HML (high-minus-low) en WML (winners minus losers) erin hebt. Dat zijn, net zoals de marktreturn R(m), nieuwe factoren die het rendement op alle aandelen en portefeuilles kunnen verklaren. Als je met deze formule het rendement van portefeuilles probeert te verklaren, dan zal je zien dat dit model het er erg goed vanaf brengt. Het kan tot 90% van de variatie in rendement verklaren.

Maar nu het allerbelangrijkste van het verhaal: dit model, dat duidelijk aangeeft dat er een size en value effect geeft, geeft geen uitsluitsel of dit aan risico ligt, of aan een algemene irrationaliteit op de markt. Dat is net het interessante aan deze discussie. Je hebt mensen die zeggen: "die premies voor small stocks en value stocks, die zijn er omdat die aandelen hoger risico hebben". Dat motiveren ze dan door aan te tonen dat die premies verklaard kunnen worden door macroeconomische risicos bijvoorbeeld.

Ja, ok, dat is allemaal interessant, maar ik zie niet in in welke manier dat jouw mening kracht bijzet. Dit model lijkt mij meer op een uitbreiding van CAPM of Ross zijn model, het biedt mogelijk een nieuwe verklaring voor een januari of value effect, maar afgaande op wat ik hier lees blijven ze werken met dezelfde (risico)maatstaven. Om terug te komen op mijn eerdere vraag:

Straddle zei:
En dus als zo'n model verklaart dat Buffett of Lynch of Cundill of Dennis een hogere variantie heeft dan gemiddeld wilt dat zeggen dat ze random uitschieters zijn in de sample van alle traders?

Dat zou perfect kunnen. Maar ik denk dat als je met genoeg beleggers bent, dat er altijd beleggers on top zullen uitkomen, ondanks de risico's.

Als het puur random uitschieters waren (traders die geluk hadden) dan zouden ze niet zoveel kenmerken gemeen hebben als nu het geval is. Nu komen succesvolle traders voor in verschillende groepen (value investors, growth investors, trend followers, ...) en niet allemaal random verspreid met allemaal aparte (random) eigenschappen.

Door dat boek ben ik een hele tijd gefascineerd geweest. Ik vond het prachtige lectuur. Maar het voorbeeld van Lynch kan ik me niet herinneren, ik zou het graag nog eens lezen. Heb je toevallig de pagina waar ik het kan vinden? Dan kunnen we hier evt over verder praten.

Blz 103.

De rest kom ik later nog op terug.

Straddle

Legacy Member
NoblesseOblige zei:
Een beter woord is risk neutral valuation. Het is geen eenvoudig concept, maar het komt er op neer dat wanneer je opties prijst aan de hand van binomial trees, je een resultaat bekomt dat je kan interpreteren alsof beleggers risiconeutraal zijn. Dit door een bepaalde variabele als een kans op een stijging van het aandeel (in een risiconeutrale wereld, die niet overeenkomt met de kans irl) te gaan interpreteren.

Als je de formules dan uitwerkt, bekom je een resultaat waarbij beleggers een steeds vergoeding willen die gelijk is aan de risicovrije rente (beleggers zijn risk-neutral). Het resultaat (de optieprijs) is ook geldig in 'niet-risiconeutrale werelden'.

Het is geen assumptie die je maakt, maar eerder een resultaat. Idem binnen BS. Wanneer de partial differential equation bekijkt, bevat het geen expected return en is het dus risico-neutraal. Maar BS gaan er niet vanuit voor de afleiding ervan.

Dit is een duidelijke wiskundige uitleg. Je kan het ook eenvoudiger interpreteren (d.i. intuïtief duidelijker imo):

In economics and finance, risk neutral behavior is between risk aversion and risk seeking. If offered either €50 or a 50% chance of each of €100 and nothing, a risk neutral person would have no preference between the two options. In contrast, a risk averse person presented with these options would accept some amount less than €50 in preference to the risky option, while a risk seeking person would accept a less than 50% chance of €100 in preference to the sure €50.

Bron: wiki
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan