Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Nesjamag

Legacy Member
Voor wie hoge dividend wilt en weinig riciso heb ik paar interessante funds gevonden van 6 - 8.5%/jaar met maandelijks dividend.

PFO, PFD, FLC, FFC

Allemaal funds die voornamelijk in preferred stocks investeren, vandaar het hoge dividend.
Valt wel mee te compounden op zeer lange termijn.
Wel opletten met euro-usd. Best zulke dingen kopen als de verhoudingen daar wat anders liggen. Of als er serieuze discount aankomt.

Riverdale27

Legacy Member
syNk zei:
eurostoxx50 lijkt me ook interessant (noteert nog steeds 20% lager dan 1 jaar geleden), probleem is dat daar nog redelijk wat rommelbanken in zitten en daar zijn de problemen ook nog niet van de baan.

Probleem is dat daar vooral allemaal Europese bedrijven inzitten die allemaal blootgesteld zijn aan de rampzalige en onzekere macroeconomie van Europa.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Nee, jij moet alleen maar een onmogelijk te kopiëren selling volatility index pogen te kopiëren met een beperkt kapitaal. Dat wordt een makkie ;)

Ik zou gewoon long gaan in SPY (maar dat heb ik hier al eerder aangehaald).

Drie zaken:

1) Ik neem geen valutarisico, dus hier komt de SPY niet binnen.

2) Ik ben lange tijd gewoon long een index gegaan. In mijn vorige post heb ik aangegeven waarom de ^put een upgrade hierop is (o.a. lagere volatiliteit, hogere sharp ratio, geen aan- en verkoopmomenten meer bepalen (wat neerkomt op markt-timing),...

3) Ik volg twee sporen. Die ^put dus, maar ook short 'langlopend' otm puts. Dat laatste is puur op margin. Groot potentieel gevaar, maar wel een fantatisch rendement. De komende dagen ga ik mijn portefeuille hiervan nog verder aanvullen. Heb momenteel 7 contracten, maar dat gaat op korte termijn naar een 15tal. Bij verdere opportuniteiten vergroot ik het aantal openstaande contracten.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Drie zaken:

1) Ik neem geen valutarisico, dus hier komt de SPY niet binnen.

2) Ik ben lange tijd gewoon long een index gegaan. In mijn vorige post heb ik aangegeven waarom de ^put een upgrade hierop is (o.a. lagere volatiliteit, hogere sharp ratio, geen aan- en verkoopmomenten meer bepalen (wat neerkomt op markt-timing),...

Ik kan er inkomen dat die ^PUT op lange termijn de S&P500 (of de markt) kan outbeaten, maar ik betwijfel de mate waarin je die return kan nabootsen in je eigen portfolio. Je moet nog altijd puts verkopen en terugkopen waarbij de timing, de soort moneyness (itm, atm, otm), de looptijd, de volatility, ... een groot verschil kunnen geven in je eindresultaat.

3) Ik volg twee sporen. Die ^put dus, maar ook short 'langlopend' otm puts. Dat laatste is puur op margin. Groot potentieel gevaar, maar wel een fantatisch rendement. De komende dagen ga ik mijn portefeuille hiervan nog verder aanvullen. Heb momenteel 7 contracten, maar dat gaat op korte termijn naar een 15tal. Bij verdere opportuniteiten vergroot ik het aantal openstaande contracten.

Gewoon long gaan in de marktindex en dan sporadisch calls kopen lijkt mij veiliger + je hebt ook leverage.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Probleem is dat daar vooral allemaal Europese bedrijven inzitten die allemaal blootgesteld zijn aan de rampzalige en onzekere macroeconomie van Europa.

Kan je ook zeggen van de s&p bedrijven imo. Ik geloof niet in een crash van het hele kapitalistische systeem. Dat laatste is toch wat nodig zal zijn om de EUROSTOXX en S&P500 langdurig verlieslatend te laten zijn.

Nesjamag

Legacy Member
Ik geloof wel dat een totale finale crash van het kapitalistisch systeem mogelijk is, maar zeker vermijdbaar.
Op dit punt hebben we een economie die nog steeds groeit en werkt alsof er een oneindigheid aan grondstoffen, plaats, energie, mensen, ... zijn. Maar dit is ver van waar natuurlijk. Op termijn gaat dit voor een finale crash zorgen met gevolg het verlies van enkele miljarden mensen. (er was trouwens recent een MiT studie die tot dezelfde conclusie kwam, sommige die mensen daar zijn blijkbaar slim)

Nu, het is vermijdbaar als men de juiste dingen doet. De juiste dingen is vooral inzetten op innovatie door zwaar te investeren in onderwijs en research. Voornamelijk vooruitgang in agricultuur en energie zullen nodig zijn om de wereld te blijven onderhouden. Verder zouden shifts van grondstofgebruik van REE naar bijvoorbeeld CO2 als een grondstof ook een vrij winnende stap zijn. Ook voor zulke zaken zal investering in onderwijs en research nodig zijn.
Er zijn momenteel positieve trends in deze richting. Met dat de banken zo een belangrijke rol gespeeld hebben in de 2008 crash hebben ze zowel reputatie als geldschade geleden. Veel van de beste studenten gaan daardoor nu eerder in de wetenschappen dan in de financiële sector. Dit is een generatie die dan voor de nodige innovatie kan zorgen om echte welvaart te creëren in plaats van bubbles.

All in all is er dus goede reden om hoopvol te zijn op de zeer lange termijn.

Op middellange termijn (komende decennium) ziet het er minder uit. De huizenmarktbubble heeft in de US, UK en Ierland zware economische schade teweeggebracht. Herstel is er nu, maar de gevolgen slepen toch wat aan. Dit heeft de hele wereldeconomie geraakt. De huizenprijzen in de US zijn terug op normaal niveau en die economie kan terug redelijk gezond genoemd worden (buiten de enorme staatschuld). In Europa zijn er enorm veel landen waar de huizenmarktbubble nog niet uiteengespat is en de bubble in Europa is groter dan die was in de US. Wanneer hetzelfde in Europa geraakt zal de wereldeconomie zeer zwaar geraakt worden.
Misschien een mogelijkheid om daar aan onderuit te geraken zou kunnen zijn de huisprijzen gecontroleerd terug laten zakken naar een normaal niveau.

Maar zelfs dan zijn er nog problemen. Het ergste van al is de vergrijzing van de bevolking en een tekort aan jonge bevolking in de welvarende landen en China. Veel wordt verwacht van China en dat het binnen enkele decennia de grootste economie zal zijn. Nochtans is er geen land dat zelfs in de verste verte zulk een slechte demografie heeft als China. Die bevolking is bijna klaar om massaal op pensioen te gaan een daartegenover staan relatief weinig jongeren om die te vervangen en onder die jongeren is de verhouding man-vrouw ook bijzonder slecht. Een tekort aan vrouwen betekent minder potentiële bevolkingsaangroei. Wanneer de wereld dit door zal hebben weet ik niet, maar wanneer dit gebeurd gaan bedrijven minder geneigd zijn om in die economie te investeren. Een van de ergste dingen die bedrijven kan voorkomen is een gebrek aan correct geschoolde werknemers om vacatures in te vullen. Dit maakt groei moeilijk tot onmogelijk en een land dat dit niet kan bieden biedt dan ook weinig return on investment.
Een afname in bevolking of bevolking die kan consumeren plaats ook enorme druk op het groeimodel dat het kapitalistisch systeem nodig heeft.
Dit probleem wordt nog erger als je weet dat ook in Europa de bevolking zal afnemen door vergrijzing + te weinig aangroei van jonge bevolking. De US zal het laatst getroffen worden door deze demografische trend. Er zullen andere landen zijn die wel een jonge geschoolde bevolking zullen kunnen bieden die groei (India), maar of het kapitalistisch systeem bij zulke shifts behouden zal worden en niet eerst zal krimpen voor het dan weer kan groeien zou ik mij zeker afvragen.
Dit probleem zou misschien vermeden kunnen worden (op globaal niveau toch, de huidige welvarende landen gaan er moeilijk aan onderuit kunnen) als bedrijven reeds vroeg genoeg beginnen met hun innovatie en kennis centers naar landen als India beginnen verhuizen. Probleem dat ik daar zie is dat veel van die groeilanden momenteel nog zeker niet het beste investeringsklimaat bieden en ik zie vanuit bedrijven nog niet direct een duidelijk inzicht van de implicaties van zulke demografische trends.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Ik kan er inkomen dat die ^PUT op lange termijn de S&P500 (of de markt) kan outbeaten, maar ik betwijfel de mate waarin je die return kan nabootsen in je eigen portfolio. Je moet nog altijd puts verkopen en terugkopen waarbij de timing, de soort moneyness (itm, atm, otm), de looptijd, de volatility, ... een groot verschil kunnen geven in je eindresultaat.

Die put hoef ik niet terug te kopen indien ze itm (dreigen te) gaan. Men laat ze hier gewoon expireren. Verder ga ik niet experimenteren met looptijd ofzo, maar gewoon zoals de echte ^put gaan voor de atm 1 maand optie.

Ik heb met andere woorden gewoon een synthetische long positie in de index met daarop een geschreven call. Het is niet meer dan dat. Beperkt opwaarts potentieel, maar in ruil heb je wel een stootkussen tegen een koersdaling. In 50% van de gevallen is er sprake van grote positieve return en doe je met de ^put een underperformance. Dit wordt goed gemaakt door in die andere 50% van de gevallen het beter te doen dan een 'naakte' long positie.

---

Hoe staan de calls op BAC er voor?

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Die put hoef ik niet terug te kopen indien ze itm (dreigen te) gaan. Men laat ze hier gewoon expireren. Verder ga ik niet experimenteren met looptijd ofzo, maar gewoon zoals de echte ^put gaan voor de atm 1 maand optie.

Ik heb met andere woorden gewoon een synthetische long positie in de index met daarop een geschreven call. Het is niet meer dan dat. Beperkt opwaarts potentieel, maar in ruil heb je wel een stootkussen tegen een koersdaling.

Een covered call noch een naked put hebben bescherming tegen een sterke daling, ze zijn gewoon iets meer gehedged dan een simpele long positie. Wat ben je nu concreet van plan als je 10 ATM puts schrijft vandaag en binnen 2 weken daalt de spot met pakweg 16%? Dan ben je toch geforceerd die verliezen te slikken, zeker als je met margin speelt.

Hoe staan de calls op BAC er voor?

Nog allemaal ITM momenteel. Ik monitor hun waarde wel niet op dagelijkse basis, ze lopen tot jan 2013. We zien dan wel of ze ITM of OTM eindigen. In het geval ITM, behoud ik de long positie. OTM, so be it.
Ik kan me wel redelijk goed hedgen met de weeklies, zeker als een earnings announcement de IV blijft ondersteunen. Ik moet dan wel multiples schrijven van wat ik long heb (maximaal tot 3x het aantal calls dat ik long zit shorten op wekelijkse basis).

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Een covered call noch een naked put hebben bescherming tegen een sterke daling, ze zijn gewoon iets meer gehedged dan een simpele long positie. Wat ben je nu concreet van plan als je 10 ATM puts schrijft vandaag en binnen 2 weken daalt de spot met pakweg 16%? Dan ben je toch geforceerd die verliezen te slikken, zeker als je met margin speelt.

Dat weet ik wel straddle. :)

Ik schrijf alleen meerdere contracten bij otm opties. Voor het repliceren van de ^put ga ik werken met 1 contract. Indien de index met 20% daalt (wat heel veel is op 1 maand) dan maak ik hier een verlies op van 5.000€.

Maar het zou verkeerd zijn om naar deze korte termijn resultaten te kijken. De jaarlijkse premie bedraagt ook bijvoorbeeld een 4.000€. Dus ik kan wel wat hebben.

Maar goed, zoals je zegt, blijft het een long positie (positieve delta's) en zal ik verlies hebben als de index (sterk) daalt. Maar dat had ik vroeger met een ETF op de Eurostoxx ook. Verschil is wel dat ik het in zo'n markt veel beter zal doen dan een 'naakte' long positie.

Ik snap bijgevolg uw 'bezorgdheid' niet zo goed. :) Zolang je weet waar je mee bezig bent, en je werkt niet met een (te) grote hefboom is er geen probleem.

Straddle zei:
Nog allemaal ITM momenteel. Ik monitor hun waarde wel niet op dagelijkse basis, ze lopen tot jan 2013. We zien dan wel of ze ITM of OTM eindigen. In het geval ITM, behoud ik de long positie. OTM, so be it.
Ik kan me wel redelijk goed hedgen met de weeklies, zeker als een earnings announcement de IV blijft ondersteunen. Ik moet dan wel multiples schrijven van wat ik long heb (maximaal tot 3x het aantal calls dat ik long zit shorten op wekelijkse basis).

Ik zou ze toch ook niet te lang meer aanhouden. Ze expireren binnen een 9tal maand. Als dusdanig zullen ze binnenkort in sneltempo hun timevalue verliezen.

En jij verkoopt driemaal meer calls dan wat je als dekking hebt? En dan ga jij het met mij hebben over 'risico' en 'hefbomen'. :p

meino

Legacy Member
Nog maar eens wat hardleers geweest en gisteren met long calls AEX de broek gescheurd. Deze keer wel met stops gewerkt en dan valt het wel weer mee.

Daytraden met opties ga ik enkele dagen niet meer doen... ik moet weer gaan werken en in de klas staan met de laptop naast u, dat is er VER over. Bezopen voor de klas staan zal eerder "sociaal aanvaard" worden :p.

Doch, als ik morgen weer een beweging van om en bij de -1% op de AEX zie, zet ik toch een kleine put bull op 290- , 280+

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Dat weet ik wel straddle. :)

Ik schrijf alleen meerdere contracten bij otm opties. Voor het repliceren van de ^put ga ik werken met 1 contract. Indien de index met 20% daalt (wat heel veel is op 1 maand) dan maak ik hier een verlies op van 5.000€.

Op hoeveel onderliggend geld is dat dan die 5.000 euro (welke nominaal bedrag)?
En ja dat is redelijk wat geld, maar ik ben al grotere bedragen kwijt geweest op futures (verloren winsten meegeteld).

Maar het zou verkeerd zijn om naar deze korte termijn resultaten te kijken. De jaarlijkse premie bedraagt ook bijvoorbeeld een 4.000€. Dus ik kan wel wat hebben.

Per optie toch niet? :wtf:

Maar goed, zoals je zegt, blijft het een long positie (positieve delta's) en zal ik verlies hebben als de index (sterk) daalt. Maar dat had ik vroeger met een ETF op de Eurostoxx ook. Verschil is wel dat ik het in zo'n markt veel beter zal doen dan een 'naakte' long positie.

We'll see. Ik had een tijdje terug ook een leverage ETF overwogen als alternatief voor de SPY, tracker SSO (2x long). In 2008 zat je met zo'n enorme verliezen dat het niet meer om aan te zien was.

Ik zou ze toch ook niet te lang meer aanhouden. Ze expireren binnen een 9tal maand. Als dusdanig zullen ze binnenkort in sneltempo hun timevalue verliezen.

En jij verkoopt driemaal meer calls dan wat je als dekking hebt? En dan ga jij het met mij hebben over 'risico' en 'hefbomen'. :p

Ik gebruik zelfs TA om de strikes eruit te kiezen :cool:

En BAC bedraagt slechts een % van mijn totale asset holdings. Mijn belegging in een fonds om het marktrendement te halen (of te beaten) gaat veel groter zijn (2/3 a 4/5 van mijn net worth).

Straddle

Legacy Member
meino zei:
Nog maar eens wat hardleers geweest en gisteren met long calls AEX de broek gescheurd. Deze keer wel met stops gewerkt en dan valt het wel weer mee.

Daytraden met opties ga ik enkele dagen niet meer doen... ik moet weer gaan werken en in de klas staan met de laptop naast u, dat is er VER over. Bezopen voor de klas staan zal eerder "sociaal aanvaard" worden :p.

Doch, als ik morgen weer een beweging van om en bij de -1% op de AEX zie, zet ik toch een kleine put bull op 290- , 280+

Tijdens het lesgeven daytraden met index opties :applause:

Dat zijn 2 zware fulltime jobs tegelijkertijd, één ervan ga je toch verknoeien volgens mij.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Op hoeveel onderliggend geld is dat dan die 5.000 euro (welke nominaal bedrag)?
En ja dat is redelijk wat geld, maar ik ben al grotere bedragen kwijt geweest op futures (verloren winsten meegeteld).

De Eurostoxx optie (en future) heeft een multiplier van 10. De index staat op 2.400. Het maximum verlies van één long future of één short put is aldus 24.000€.

Een koersdaling van 20% betekent aldus een verlies van 240 x 20 = 4.800€

Straddle zei:
Per optie toch niet? :wtf:

De gemiddelde premie voor een atm maandoptie bedraagt 1.5% - 2% (van de waarde van de onderliggende index). Dit is 360€ - 480€ per maand (of bijna 4.500€ - 6.000€ per jaar). Dit is een gemiddelde. Bij een explosie van de IV gaat dit gemakkelijk naar 10%.



Straddle zei:
En BAC bedraagt slechts een % van mijn totale asset holdings. Mijn belegging in een fonds om het marktrendement te halen (of te beaten) gaat veel groter zijn (2/3 a 4/5 van mijn net worth).

Dus een 70-80% van je kapitaal ga je in dat Spaans beleggingsvehicle steken? Nja, dat is best veel. Duidt op heel veel vertrouwen voor deze fondsmanager(s). :)
Ik hoop voor u dat dit zich zal vertalen in een uitstekend rendement. Afspraak binnen vijf jaar. :woohoo:

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
De Eurostoxx optie (en future) heeft een multiplier van 10. De index staat op 2.400. Het maximum verlies van één long future of één short put is aldus 24.000€.

Een koersdaling van 20% betekent aldus een verlies van 240 x 20 = 4.800€

Ok, dat laat weinig ruimte voor meer dan 1 naked short put.

De gemiddelde premie voor een atm maandoptie bedraagt 1.5% - 2% (van de waarde van de onderliggende index). Dit is 360€ - 480€ per maand (of bijna 4.500€ - 6.000€ per jaar). Dit is een gemiddelde. Bij een explosie van de IV gaat dit gemakkelijk naar 10%.[/quote]

Ja ok, maar hoe realistisch is het dat al die puts OTM eindigen? Stel dat in je 3e maand de index een correctie van 12% maakt. Je zit dan met een cash verlies dat je geforceerd bent te nemen en hebt misschien niet eens meer genoeg geld (margin) om een volgende naked put te schrijven.

Dus een 70-80% van je kapitaal ga je in dat Spaans beleggingsvehicle steken? Nja, dat is best veel. Duidt op heel veel vertrouwen voor deze fondsmanager(s). :)
Ik hoop voor u dat dit zich zal vertalen in een uitstekend rendement. Afspraak binnen vijf jaar. :woohoo:

Mij goed ;) Hoewel mijn geplande beleggingshorizon daarbij eerder rond de 50 jaar ligt, dan pas komen de effecten van compounding mooi tot hun recht
(1 + r)^50

Straddle

Legacy Member
En het jeukt hier alweer om de EUR/USD te traden. Zo onrealistisch is het toch niet om nu EUR's te kopen en ze al terug te verkopen rond 1.32?

FX trading lijkt soms zo simpel ..

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Ja ok, maar hoe realistisch is het dat al die puts OTM eindigen? Stel dat in je 3e maand de index een correctie van 12% maakt. Je zit dan met een cash verlies dat je geforceerd bent te nemen en hebt misschien niet eens meer genoeg geld (margin) om een volgende naked put te schrijven.

De ^put (op de S&P) realiseerde op 282 maanden (bijna 24 jaar) 76% positieve returns en 24% negatieve.


Zoals je aangeeft, moet je over voldoende geld beschikken om in het spel te blijven zitten. Idealiter beschik je over een budget om het maximale verlies te kunnen dragen (zijnde 24.000€). Zo is de ^put ook opgebouwd.

Je kan het ook eventueel met minder geld. Het gaat hier tenslotte om een index, dus dat maximaal verlies is louter theoretisch. Aan aandeel kan naar nul gaan (of 95% dalen) een index kan dat niet.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
De ^put (op de S&P) realiseerde op 282 maanden (bijna 24 jaar) 76% positieve returns en 24% negatieve.


Zoals je aangeeft, moet je over voldoende geld beschikken om in het spel te blijven zitten. Idealiter beschik je over een budget om het maximale verlies te kunnen dragen (zijnde 24.000€). Zo is de ^put ook opgebouwd.

Houd ons gerust op de hoogte van je resultaten ermee, ik ben wel benieuwd. Mochten die returns Bestinver beaten ben ik altijd geïnteresseerd.

Je kan het ook eventueel met minder geld. Het gaat hier tenslotte om een index, dus dat maximaal verlies is louter theoretisch. Aan aandeel kan naar nul gaan (of 95% dalen) een index kan dat niet.

Nee, maar een index kan ook crashen net zoals een aandeel, of op korte tijd aanzienlijk dalen. Check 1987 ;)

Btw, ik heb het laatst een boek gelezen (Expected Returns) daar stond een heel hoofdstuk in over volatility selling (hetzelfde wat jij wilt doen) met hopen statistieken erbij. Dat kan misschien wel interessant zijn.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Houd ons gerust op de hoogte van je resultaten ermee, ik ben wel benieuwd. Mochten die returns Bestinver beaten ben ik altijd geïnteresseerd.


Bwa, de resultaten liggen eerder in lijn met wat een index realiseert. In het verleden was dat 9% voor de index (dividenden inbegrepen) en 10% voor de ^put. Als dat fonds waarin jij wil beleggen zijn historische returns (15%) kan herhalen, dan ga je het beduidend beter doen en blijf je best weg van de ^put. :)



Straddle zei:
Btw, ik heb het laatst een boek gelezen (Expected Returns) daar stond een heel hoofdstuk in over volatility selling (hetzelfde wat jij wilt doen) met hopen statistieken erbij. Dat kan misschien wel interessant zijn.

Ga ik eens checken.

EDIT: ben hem aan het lezen op google books. Interessant. (pag. 318 is een mooie samenvatting van de studies die ik in mijn eerder bericht geciteerd heb).

Th1x4nG

Legacy Member
Beklaag het me wel dat ik niet short ben gegaan op HDY toen het is beginnen zeer scheef gaan (dat dipje 2,02 -> 1,44). Ik heb net de hoogdagen meegemaakt als ik het zo bekijk. Zijn er hier nog mensen op het forum die long zitten? Faun en nog iemand?

Straddle

Legacy Member
Th1x4nG zei:
Beklaag het me wel dat ik niet short ben gegaan op HDY toen het is beginnen zeer scheef gaan (dat dipje 2,02 -> 1,44). Ik heb net de hoogdagen meegemaakt als ik het zo bekijk. Zijn er hier nog mensen op het forum die long zitten? Faun en nog iemand?

Market cap 140 mio nog maar. Ach ja, ik had een paar jaar terug hetzelfde aan de hand met een long positie in een biotech, daarna nooit meer overwogen om nog eens biotech of een minicap te kopen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan