Archief - Dokter altijd te laat op afspraak
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mac-bc
Legacy Member
LeXx zei:
Met dat verhaaltje over een tekort aan artsen moet je bij mij niet meer afkomen. Het komt om de 6 maanden wel eens in de media: een tekort aan huisartsen, een tekort aan spoedartsen, een tekort aan pediaters, een tekort aan psychiaters, ...
Ze laten slechts 20% door het ingangsexamen. Dit betekent dat je met een overvloed aan kanidaten zit. Je kunt zonder één cent uit te geven aan sensibilisering, loonsverhoging, aantrekkelijk maken van het beroep, ... en op de zeer korte termijn een instroom creëren van +500%.
Maar wat zien we? De geneeskunde-lobbyisten gebruikt het kunstmatig gecreëerde tekort als drukkingsmiddel om meer geld te verdienen. Men vergelijkt zich met de best betaalde dokters en zegt dat, om de tekorten in de deelrichtingen op te vangen, evenveel betaald moet krijgen als de best betaalde.
En dat allemaal op kosten van de sociale zekerheid en dus van de gehele bevolking. De sociale zekerheid die nu al niet meer betaalbaar is. Plaatsvervangende schaamte is het enige wat daarbij in mij opkomt.
LeXx zei:Ik raad u aan dit artikel eens te lezen: Stagiairs geneeskunde overtreden wet onder prestatiedruk | Veto
Die studenten krijgen ook allemaal 0 euro betaald om een heel jaar lang te werken. En ze kunnen bijna niet anders door een tekort aan spoedartsen (en omwille van presteren voor een specialisatieplaats). Maar wel zelf klagen als ze ocharme op een vrijdag 5 minuten langer moeten werken achter hunne bureau
Als ze daartoe verplicht worden: moet iets aan gedaan worden.
Vrijwillig omdat ze een specialisatieplaats willen: doen ze zichzelf aan. Als om het even welke student zich doodblokt om er als beste uit te komen, om graden te halen, om een betere CV te hebben, ... doet hij dat ook zichzelf aan. Het is absurd om daar regelgeving rond te creëren.
Trouwens, is onbezoldigde stage niet een doodnormale zaak?! Ik ken geen enkele student die al een betaalde stage heeft mogen doen.
Daarenboven denk ik dat studenten geneeskunde wel de laatsten moeten zijn die hun mond moeten opendoen over bezoldiging. Als je ziet welke gigantische lonen ze zullen opstrijken kun je die stage gerust beschouwen als "royaal betaald, maar dan met uitstel".
En On Topic: Iemand zo lang laten wachten, op systematische manier, is gewoon een gebrek aan respect. Dat kan allemaal gerust eens voorkomen maar als je met enkele jaren ervaring nog steeds niet kan inschatten dat je meer tijd moet vrijmaken per consultatie ben je daar gewoon totaal onverschillig tegenover. Want ach, de patiënten/klanten komen wel terug want er wordt toch een kunstmatige schaarste gecreëerd aan (huis)dokters. No worries.
Slynx
Legacy Member
mac-bc zei:
Die studenten worden zwijgzaam verplicht om een papier te ondertekenen dat ze meer dan 50u op een week willen werken. Indien ze dat niet zouden doen is de opleiding hoogstwaarschijnlijk een no-go. Ga je daartegen in beroep, zullen de proffen je nadien graag zien komen
Daarnaast worden ze mits bovenstaande echt wel uitgebuit hoor, dus ik denk gerust dat ze hun mond mogen opendoen. 24-uur wachten worden ze wel iets voor betaald, maar 's anderdaags mogen ze wel weer naar de les lopen, blokken, zelfs wanneer ze full-time stage hebben.
Over je opmerking omtrent hun gigantische lonen: hou er rekening mee dat ze na hun opleiding van 7 jaar hetzelfde loon verdienen als jij en ik, en gedurende nog een specialisatie van 2 - 6 jaar dat loon ook blijven verdienen met hetzelfde stramien van 80+ uur werk per week.
Tegen de tijd dat jij en ik al een aardig spaarcentje bij mekaar geraapt hebben, kunnen zij beginnen verdienen. Lijkt me logisch ook dan dat ze iets meer mogen verdienen nadien, neen?
Voor diegenen die dan nog zeggen "ge weet waar ge aan begint als ge voor die studies kiest"; dat zijn zaken dat je bij infodagen e.d. niet te horen zal krijgen me dunkt...
Tot slot: specialisatie "kiezen" en de "schaarste" aan dokters. Na je 7 jaar heb je wel je masterdiploma geneeskunde op zak, maar daar ben je dan ook effectief niets mee. Zelfs voor huisdokter mag je nog 2 jaar bijstuderen.
De minderheid aan dokters moet de overheid imo dringend iets aan gaan doen, want da's hoofdzakelijk IMO ook te wijten aan het ingangsexamen.
Thin Liz
Legacy Member
Slynx zei:
Klopt. (Bekwame) Studenten die momenteel buizen op het ingangsexamen en teleurgesteld afdruipen naar andere richtingen kunnen in principe even goede dokters worden als andere studenten die wel slagen. Het probleem is natuurlijk de hogere kost voor de samenleving, maar je kan je evengoed afvragen wat het momenteel kost aan de samenleving met het soms zeer grote tekort aan dokters in sommige sectoren en bepaalde regio's.
mac-bc
Legacy Member
Slynx zei:Die studenten worden zwijgzaam verplicht om een papier te ondertekenen dat ze meer dan 50u op een week willen werken. Indien ze dat niet zouden doen is de opleiding hoogstwaarschijnlijk een no-go. Ga je daartegen in beroep, zullen de proffen je nadien graag zien komen
Daarnaast worden ze mits bovenstaande echt wel uitgebuit hoor, dus ik denk gerust dat ze hun mond mogen opendoen. 24-uur wachten worden ze wel iets voor betaald, maar 's anderdaags mogen ze wel weer naar de les lopen, blokken, zelfs wanneer ze full-time stage hebben.
Over je opmerking omtrent hun gigantische lonen: hou er rekening mee dat ze na hun opleiding van 7 jaar hetzelfde loon verdienen als jij en ik, en gedurende nog een specialisatie van 2 - 6 jaar dat loon ook blijven verdienen met hetzelfde stramien van 80+ uur werk per week.
Tegen de tijd dat jij en ik al een aardig spaarcentje bij mekaar geraapt hebben, kunnen zij beginnen verdienen. Lijkt me logisch ook dan dat ze iets meer mogen verdienen nadien, neen?
Voor diegenen die dan nog zeggen "ge weet waar ge aan begint als ge voor die studies kiest"; dat zijn zaken dat je bij infodagen e.d. niet te horen zal krijgen me dunkt...
Tot slot: specialisatie "kiezen" en de "schaarste" aan dokters. Na je 7 jaar heb je wel je masterdiploma geneeskunde op zak, maar daar ben je dan ook effectief niets mee. Zelfs voor huisdokter mag je nog 2 jaar bijstuderen.
De minderheid aan dokters moet de overheid imo dringend iets aan gaan doen, want da's hoofdzakelijk IMO ook te wijten aan het ingangsexamen.
Al die overdreven uren moeten verboden worden. Het is in niemands voordeel dat die studenten (of assistenten) oververmoeid zijn, het kan zelfs gevaarlijk worden. Zowel voor de student/assistent als de patiënt.
En daarbij heb je direct ook het probleem opgelost van het tekort aan specialisatieplaatsen. Als het klopt dat hun werkweek +80u is, dan kun je gerust 2 assistenten met een werkweek van 40u zetten waar er nu 1 staat van 80u. Assistent tevreden, prof tevreden (meer flexibiliteit mogelijk met 2), maatschappij tevreden.
Hoe het dan komt dat dit vandaag nog niet het geval is? -> Geneeskunde-lobby. De gevestigde dokters die hun marktpositie zoveel mogelijk in handen willen blijven houden. Het monopolie zo goed en zo kwaad mogelijk verdedigen. Stel je voor dat ze hun tijdsafspraken moeten nakomen met de patiënt omdat die anders naar een andere dokter stapt!
En nu zou ik graag even komaf maken met het eeuwige, afgezaagde en totaal irrelevante argument van dokters om schaamteloos zoveel geld te mogen scheppen:
Het is waar, jullie studeren langer. 7 jaar (binnenkort 6) tegenover een gemiddelde universitaire studieduur van 5 jaar. Ik pleit er dan ook voor dat studenten geneeskunde betaald worden vanaf hun 6de jaar (het jaar dat andere universitairen hun eerste job kunnen starten). Jullie mogen zelfs het gemiddeld startersloon hebben van de moeilijkste en meest gevraagde studierichting aan heel de universiteit: burgerlijk ingenieur. Ik denk niet dat iemand daarover kan klagen.
Laat jullie lonen doorheen de overige specialisatiejaren gerust mee stijgen met de gemiddelde anciënniteit, voor een gelijkaardige functie, gelijkaardige uren, ... Daarmee is het argument "maar dokters moeten zo lang studeren" volledig van tafel.
En nu komt de grote en eerlijke besparingsmaatregel voor de sociale zekerheid; Als dokters afstuderen krijgen ze een loon volgens barema's vastgelegd door de overheid (hun voornaamste werkgever), die opnieuw een universitair gemiddelde nastreeft. Zelfs als je opnieuw de gemiddeldes zou nemen van de moeilijkste, meest gevraagde universitaire richting als burgerlijk ingenieur zou het nog altijd een gigantische besparing zijn.
DAT is een meer dan eerlijke verloning voor hun werk. Alles wat erboven is, is per definitie teveel.
Dit in tegenstelling tot vandaag waarin men zich vastklampt aan die ocharme 1 of 2 masterjaren waarin ze niets verdienen, wat dan moet rechtvaardigen waarom ze na x-aantal jaar 300, 400, 500, ... % meer mogen verdienen dan wat een gemiddelde burgie verdient. Voor de rest van hun carrière. Op kosten van de burger. Sta me toe erop te wijzen dat dit op geen enkele manier in verhouding is met de geleden schade gedurende die één of twee masterjaren.
hyperon
Legacy Member
Het kan aan mij liggen maar in het algemeen heb ik de indruk dat er langzaam meer mensen zoals mac-bc zijn. De artsenij is langzaam van haar voetstuk aan het vallen en zal zich langzaamaan meer moeten gaan verantwoorden voor hetgeen ze vraagt aan de samenleving. Denk dat de openheid die er de laatste jaren is gekomen over de verloning van artsen daar aan meegeholpen heeft. Jaarlijkse omzetcijfers van 500 000 euro en meer voor 1 arts, betaald uit overheidsmiddelen en zonder een equivalent risico te dragen, is moeilijk te verantwoorden. Naast het feit natuurlijk dat het veel mensen jaloers maakt.
Ook groeit het besef dat artsen ook maar mensen zijn en dus verkeerde diagnoses kunnen stellen, mensen kunnen mismeesteren, etc. In tegenstelling tot vroeger, worden mensen mondiger en staan ze meer op hun rechten.
Zou het vb. geen goed idee zijn mocht de beboeting van te laat op een afspraak te komen tweerichtingsverkeer worden? Als een arts graag vergoed wil worden voor een laattijdige afspraak, zou de patient ook vergoed moet worden voor een te lange wachttijd. Ben benieuwd of je dan nog zo lang moet wachten?
Trouwens het tekort aan artsen is een erg relatief gegeven zoals hier al herhaaldelijk aangehaald. Heel wat prestaties van artsen zijn ook overbodig want louter administratief of gebaseerd op een opbrengstenmaximaliserend karakter van de persoon zelf. Verschillende medische handelingen kunnen ook evengoed uitgevoerd worden door verpleegkundigen.
Dit alles gezegd zijnde, zal het nog wel een eeuwigheid duren vooraleer deze sterke drukkingsgroep wordt beknot.
Ook groeit het besef dat artsen ook maar mensen zijn en dus verkeerde diagnoses kunnen stellen, mensen kunnen mismeesteren, etc. In tegenstelling tot vroeger, worden mensen mondiger en staan ze meer op hun rechten.
Zou het vb. geen goed idee zijn mocht de beboeting van te laat op een afspraak te komen tweerichtingsverkeer worden? Als een arts graag vergoed wil worden voor een laattijdige afspraak, zou de patient ook vergoed moet worden voor een te lange wachttijd. Ben benieuwd of je dan nog zo lang moet wachten?
Trouwens het tekort aan artsen is een erg relatief gegeven zoals hier al herhaaldelijk aangehaald. Heel wat prestaties van artsen zijn ook overbodig want louter administratief of gebaseerd op een opbrengstenmaximaliserend karakter van de persoon zelf. Verschillende medische handelingen kunnen ook evengoed uitgevoerd worden door verpleegkundigen.
Dit alles gezegd zijnde, zal het nog wel een eeuwigheid duren vooraleer deze sterke drukkingsgroep wordt beknot.
Thin Liz
Legacy Member
Er is wel degelijk iets aan het veranderen. Zo kunnen vroedvrouwen in bepaalde omstandigheden al medicatie voorschrijven. Tot voor kort was het ondenkbaar dat artsen dit zouden willen afgeven.
(Over de absurditeit dat een apotheker dan, die meer kennis bezit dan arts of vroedvrouw wat betreft medicatie, 'zijn' Motilium en codeïnesiropen moet 'afgeven' zal ik het maar niet hebben
)
Nogmaals: het is inderdaad allemaal lobbywerk en logica is niet zelden ver te zoeken daarin.
(Over de absurditeit dat een apotheker dan, die meer kennis bezit dan arts of vroedvrouw wat betreft medicatie, 'zijn' Motilium en codeïnesiropen moet 'afgeven' zal ik het maar niet hebben
)Nogmaals: het is inderdaad allemaal lobbywerk en logica is niet zelden ver te zoeken daarin.
denkimi
Legacy Member
ik heb ook ooit eens de vrijdagavond van 20 tot 23u in de spoed gezet met een hoofdwonde, om dan uiteindelijk op 2 minuten tijd 2 draadjes te krijgen.
nu kan je me veel proberen wijsmaken, maar als er voor mij niemand in de spoed zat te wachten, en er de uren na mij ook maar 1 persoon met dezelfde verwonding aangekomen is, dan geloof ik niet dat er daar in die 3 uur tijd niemand geweest is die eventjes 5 minuten tijd overhad.
maar ja, zolang je als patient geen manier hebt om je dokter te straffen als hij zijn werk niet goed doet zal er nooit iets veranderen.
nu kan je me veel proberen wijsmaken, maar als er voor mij niemand in de spoed zat te wachten, en er de uren na mij ook maar 1 persoon met dezelfde verwonding aangekomen is, dan geloof ik niet dat er daar in die 3 uur tijd niemand geweest is die eventjes 5 minuten tijd overhad.
maar ja, zolang je als patient geen manier hebt om je dokter te straffen als hij zijn werk niet goed doet zal er nooit iets veranderen.
Muscleduck
Legacy Member
Ricky zei:
Ik heb enige ervaring uit mijn kinder- en tienerjaren met de spoedafdeling. Met een gebroken been eens tot na de middag in de spoed gelegen van 8h30 's morgens. Eigenlijk vind ik dat normaal ook. Er zijn dringendere zaken dan dat.
Bij de specialist was dat ook lang wachten in het UZ. Anderhalf uur was zeker normaal. Zo gaat dat nu eenmaal. Ik vind dat allemaal zo erg niet. Gewoon rekening mee houden dat je niet direct na je doktersbezoek afspraken plant. Mijn dokter in het UZ was wel een specialist en een van de betere. Een tijd geleden stond hij nog in de krant bij een artikel over de beste dokters in hun vak.
Bij de huisdokter valt het mee, toevallig nog eens moeten gaan gisteren voor een inenting. Een 20-tal minuutjes moeten wachten, maar dat vind ik niet erg. Ik snap dat ook wel. Ik had een afspraak voor een inenting, maar dan 2 vragen later toch een half uur bij de dokter geweest. Logisch dat dat kan uitlopen dus.
lookoutordie
Legacy Member
denkimi zei:
Ik denk dat het allemaal veel complexer is dan dat je zelf denkt hoor... Een spoedafdeling heeft geen 20 kamers om patiënten op te vangen, laat staan dat er 2 dokters aanwezig zijn (in grote ziekenhuizen zal dit minder voorkomen). Spoedartsen draaien soms shiften van 24-36 uur en die mensen hebben ook rust nodig tijdens hun shift.
Een verpleegkundige/ambulancier mag denk ik totaal niet veel doen, of enkel onder toezicht van een arts.
Er is niet enkel de wachtzaal maar ook een MUG-dienst, misschien was er daarvoor een ongeval binnengekomen en hebben de artsen hun handen daarmee vol. Allemaal moeilijk te zeggen maar ik geloof niet dat ze mensen expres lang laten wachten.
Hoe zit het dan eigenlijk in Wallonië? Daar zijn dan genoeg dokters want die hebben toch geen ingangsexamen?
Siezemore
Legacy Member
Ik kan iedereen verzekeren dat de meeste huisartsen niet uitlopen met hun afspraken omdat ze zich overslapen hebben tijdens hun middagdutje... De meeste huisartsen zien tijdens hun spreekuur om de 10 a 15 minuten een patient en werken vaak van 7u30 tot 22u, met over de middag een boterham in de auto. Vaak doen ze 's ochtends een aantal huisbezoeken (voor bloed trekken moeten de mensen nuchter blijven en men eet toch graag ontbijt op een deftig uur) en ook in de namiddag moeten ze het hele dorp en verder doorkruisen binnen een bepaalde tijd. Het hangt er van af hoe druk bezet je huisarts is, maar ga er toch maar van uit dat hij niet zomaar te laat komt. Dokters werken met patienten en dat zijn nu eenmaal geen machines waar je 4 vijzen moet uitdraaien en een wisselstuk plaatst op 5 minuten. Een dokter die altijd een 'klapke' doet bouwt overigens alleen maar verder aan de vertrouwensrelatie tussen hem en zijn patienten.
Lang wachten in de spoed is niet leuk, maar waarom is dan de conclusie dat de dokter op zijn lui gat zit te niksen? Natuurlijk zie je niks in de wachtzaal van spoed, dat is ook de bedoeling. Er kunnen verschillende ziekwagens toegekomen zijn terwijl je daar zat (de sirene staat zoveel mogelijk uit op dat uur), of de arts die jou moet verzorgen was eerst bezig in een spoedoperatie en is daarna misschien eerst iets gaan eten omdat hij dat ook al tot 22u30 heeft moeten uitstellen. Met alle respect, maar een hoofdwonde moet ook alleen maar gehecht worden om een litteken te vermijden. Dat kan, zeker in een spoedafdeling, wel een paar uur wachten. Een kind met koortsstuipen ook, dat is perfect normaal en iets wat de spoedverpleegkundige die de triage doet ook wel zal hebben geweten...
In Wallonië valt iedereen beneden de xx% na zijn eerste bachelor af, toch ook niet ideaal. Hoe dan ook hebben ze daar inderdaad teveel afstuderende artsen, tot die mate dat ze daar al RIZIV-nummers ('licenties') uitdelen die voor afstuderende artsen van 2018 waren bedoeld... Nu het artsentekort is relatief. De Belg is eigenlijk oververzorgd, deels door de doktersbriefjes die overal worden gevraagd. Het aantal inwoners per huisarts in Nederland ligt veel hoger, want daar raak je naar het schijnt enkel binnen bij de huisarts als je een afspraak hebt gemaakt met een verpleegkundige via de telefoon en zij beslist of het nu wel of niet nodig is dat je uberhaupt een arts kan zien. Preferentieel tegenover ons land? Twijfelachtig.
Lang wachten in de spoed is niet leuk, maar waarom is dan de conclusie dat de dokter op zijn lui gat zit te niksen? Natuurlijk zie je niks in de wachtzaal van spoed, dat is ook de bedoeling. Er kunnen verschillende ziekwagens toegekomen zijn terwijl je daar zat (de sirene staat zoveel mogelijk uit op dat uur), of de arts die jou moet verzorgen was eerst bezig in een spoedoperatie en is daarna misschien eerst iets gaan eten omdat hij dat ook al tot 22u30 heeft moeten uitstellen. Met alle respect, maar een hoofdwonde moet ook alleen maar gehecht worden om een litteken te vermijden. Dat kan, zeker in een spoedafdeling, wel een paar uur wachten. Een kind met koortsstuipen ook, dat is perfect normaal en iets wat de spoedverpleegkundige die de triage doet ook wel zal hebben geweten...
lookoutordie zei:
In Wallonië valt iedereen beneden de xx% na zijn eerste bachelor af, toch ook niet ideaal. Hoe dan ook hebben ze daar inderdaad teveel afstuderende artsen, tot die mate dat ze daar al RIZIV-nummers ('licenties') uitdelen die voor afstuderende artsen van 2018 waren bedoeld... Nu het artsentekort is relatief. De Belg is eigenlijk oververzorgd, deels door de doktersbriefjes die overal worden gevraagd. Het aantal inwoners per huisarts in Nederland ligt veel hoger, want daar raak je naar het schijnt enkel binnen bij de huisarts als je een afspraak hebt gemaakt met een verpleegkundige via de telefoon en zij beslist of het nu wel of niet nodig is dat je uberhaupt een arts kan zien. Preferentieel tegenover ons land? Twijfelachtig.
lookoutordie
Legacy Member
Siezemore zei:
Hoe het in NL eraan toegaat vind ik ook maar niets. Geef mij maar dan het systeem zoals het hier in België is, vrij naar een dokter gaan zonder tussenkomst van iemand anders. Dat sommige een systeem willen van boetes in 2 richtingen sta ik een beetje verstelt van. We zijn nog altijd met mensen bezig en niet met machines zoals hier al een paar posts terug is aangehaald. Ik heb echter nooit lang moeten wachten bij de huisarts maar dat is misschien omdat het een praktijk is met 3 artsen.
Nu in 2019 gaan wij ook een overvloed aan afstuderende artsen krijgen, sinds vorig jaar is geneeskunde van 7 naar 6 jaar gegaan. Dan studeren de 7e jaars van 2012 af en de 6e jaars van 2013.
Lexx
Legacy Member
@mac-bc:
Ik heb de rest van het topic nog niet gelezen, maar wou dit al zeggen:
Ze kunnen niet meer studenten laten beginnen aan de opleiding geneeskunde. Of wilt gij dat ge ooit wordt geopereerd door een chirurg die nog nooit een stage/praktijk heeft gedaan en 10 jaar aan een stuk enkel en alleen achter zijn boeken heeft gezeten? Het is nu al moeilijk om voor elke student een stageplaats te vinden, laat staan om de studenten tijdens hun 6-jarige opleiding veel praktijk aan te leren.
Ik zit nu met een goei 400 studenten in mijn jaar. Het is nu al moeilijk om iedereen te leren dissecteren en alle andere zaken met betrekking tot praktijk (begint al met bloed trekken, reanimatie, spuiten geven). Uw oplossing voor het tekort: Laat ineens 5000 studenten meer aan de opleiding beginnen. Resultaat: niemand gaat praktijk leren en de geneeskunde hier gaat op hetzelfde niveau staan als in ontwikkelingslanden. Ge kunt geen fatsoenlijke artsen opleiden als ge met veel te veel zijt (en geloof me, dat is nu al het op het randje).
En dat ge het belachelijk zou vinden dat artsen meer verdienen dan anderen, tja. Ik hoor u niet klagen over politiekers, CEO's, laat staan voetballers. Wat is uw mening daarvan? Chirurgen die 20K/maand verdienen, maar 1 foutje maken en ge hebt het al zitten. Laat staan de stress en druk die daarbij komt kijken (en durf het aub niet vergelijken met bureaujobs waar ook stress bijkomt om wat bestellingen te moeten plaatsen, met alle respect). Hoor mij nu niet zeggen dat specialisten weinig verdienen, het is nu éénmaal immens veel. Maar dat valt toch serieus beter te verantwoorden als ge het vergelijkt met politiekers/voetballes of weet ik veel wat die nog eens een veelvoud daarvan verdienen.
De andere oplossing gaat ook natuurlijk. Schaf de hele geneeskunde af en dan zaagt niemand niemeer! Mensen die wat zwakker en ziek zijn sterven dan maar en dan zijn we ineens ook van de overbevolking af hé, ahja want zo kort gaan we allemaal door de bocht :ironic:
"Maar wat zien we? De geneeskunde-lobbyisten gebruikt het kunstmatig gecreëerde tekort als drukkingsmiddel om meer geld te verdienen."
Als gij dit gelooft, aub, zet uw pc af en zet een voet buiten. Dit zijn reacties van mensen die waarschijnlijk gewoon een te laag IQ hebben om te beseffen hoe alles in elkaar zit en daarom maar verzuurde reacties in het rond strooien :doh:
Ik heb de rest van het topic nog niet gelezen, maar wou dit al zeggen:
Ze kunnen niet meer studenten laten beginnen aan de opleiding geneeskunde. Of wilt gij dat ge ooit wordt geopereerd door een chirurg die nog nooit een stage/praktijk heeft gedaan en 10 jaar aan een stuk enkel en alleen achter zijn boeken heeft gezeten? Het is nu al moeilijk om voor elke student een stageplaats te vinden, laat staan om de studenten tijdens hun 6-jarige opleiding veel praktijk aan te leren.
Ik zit nu met een goei 400 studenten in mijn jaar. Het is nu al moeilijk om iedereen te leren dissecteren en alle andere zaken met betrekking tot praktijk (begint al met bloed trekken, reanimatie, spuiten geven). Uw oplossing voor het tekort: Laat ineens 5000 studenten meer aan de opleiding beginnen. Resultaat: niemand gaat praktijk leren en de geneeskunde hier gaat op hetzelfde niveau staan als in ontwikkelingslanden. Ge kunt geen fatsoenlijke artsen opleiden als ge met veel te veel zijt (en geloof me, dat is nu al het op het randje).
En dat ge het belachelijk zou vinden dat artsen meer verdienen dan anderen, tja. Ik hoor u niet klagen over politiekers, CEO's, laat staan voetballers. Wat is uw mening daarvan? Chirurgen die 20K/maand verdienen, maar 1 foutje maken en ge hebt het al zitten. Laat staan de stress en druk die daarbij komt kijken (en durf het aub niet vergelijken met bureaujobs waar ook stress bijkomt om wat bestellingen te moeten plaatsen, met alle respect). Hoor mij nu niet zeggen dat specialisten weinig verdienen, het is nu éénmaal immens veel. Maar dat valt toch serieus beter te verantwoorden als ge het vergelijkt met politiekers/voetballes of weet ik veel wat die nog eens een veelvoud daarvan verdienen.
De andere oplossing gaat ook natuurlijk. Schaf de hele geneeskunde af en dan zaagt niemand niemeer! Mensen die wat zwakker en ziek zijn sterven dan maar en dan zijn we ineens ook van de overbevolking af hé, ahja want zo kort gaan we allemaal door de bocht :ironic:
"Maar wat zien we? De geneeskunde-lobbyisten gebruikt het kunstmatig gecreëerde tekort als drukkingsmiddel om meer geld te verdienen."
Als gij dit gelooft, aub, zet uw pc af en zet een voet buiten. Dit zijn reacties van mensen die waarschijnlijk gewoon een te laag IQ hebben om te beseffen hoe alles in elkaar zit en daarom maar verzuurde reacties in het rond strooien :doh:
mac-bc
Legacy Member
LeXx zei:
Je hebt blijkbaar mijn post ook nog niet gelezen. Waar staat dat ik de stage/praktijk wil afschaffen? Waar staat dat ik dokters 10 jaar achter hun boeken wil laten zitten?
LeXx zei:
Ik heb gezegd dat je zonder enige inspanning van vandaag op morgen een nieuwe instroom kan hebben van 500%. Laat ons inderdaad realistisch zijn en dit aantal gradueel opvoeren. Dat je in één klap het aantal vervijfvoudigd zal inderdaad wel geen goed effect hebben. Daar is iedereen het uiteraard over eens en daar draait het hier ook niet om.
Ik wou het maar even in schril contrast zetten met pakweg de ingenieursrichtingen. Daar heerst ook een tekort en zit men met de handen in het haar over hoe ze jongeren kunnen aansporen om een technisch/wetenschappelijke richting te studeren.
We hebben de luxe als maatschappij dat er zoveel kandidaat-dokters zijn. Tegelijk zitten we met het probleem van te weinig dokters. Je moet blind zijn of een heel sterke lobby hebben om de oplossing niet te willen zien.
LeXx zei:
Ik denk dat je mij (en vele andere mensen) daar verkeerd inschat. Als liberaal heb ik geen enkele afgunst tegenover mensen die meer verdienen dan een ander. Integendeel, als ze het waard zijn is het een beloning om hogerop te geraken in het leven. Nu zijn daar natuurlijk wel enkele fundamentele verschillen:
- CEO's hebben vaak niet alleen heel wat gestudeerd, ze moeten ook uitzonderlijk goede soft-skills hebben. De CEO moet naar voren gedragen worden door het bedrijf als de beste man om het bedrijf te leiden. Bovendien is de verloning een strikt private aangelegenheid (niet met gemeenschapsmiddelen betaald) en wordt die continu opgevolgd door de raad van bestuur waaraan hij ook verantwoording moet afleggen.
- Voetballers hebben niet gestudeerd maar zijn er enkel geraakt door zich te bewijzen als de beste. De vrije markt bepaalt hun verdienste. Het wordt dus niet kunstmatig gecreëerd, hun verloning groeit/daalt d.m.v. een universeel principe als vraag en aanbod. Dit geldt ook voor de CEO. Beiden worden volledig door private middelen betaald. Dus wie ben ik om daar iets van te zeggen? Ze gebruiken er toch mijn geld niet voor. Kan mij het schelen dat een zot 100 miljoen wil geven voor Bale. Van zodra je niet meer voldoet zal die vrije markt u dan ook laten vallen als een baksteen.
- Politici is nog het slechtste voorbeeld want die hebben rechtstreeks de gratie van heel de bevolking nodig om een topfunctie te mogen uitvoeren. Het is ook de bevolking die zal beslissen of ze er geen recht meer op hebben.
Terwijl geneeskunde studeren gewoon een studierichting is. Vervolmaak die studierichting en er ligt op het einde een win-for-life ticketje klaar op kosten van de gemeenschap. U krijgt er de roem en status, die dokters volgens sommigen nog altijd moeten uitstralen, er nog gratis bij.
Eén foutje en je hebt het zitten? Alle grote en kleine banken staan letterlijk aan te schuiven aan de aula op het einde van het 7de jaar geneeskunde om deze toekomstige miljonairs te voorzien van alles wat ze nodig hebben. Van goedkope leningen over fiscaal advies om hun vermogen zo efficiënt mogelijk te beheren (lees: geen belastingen te betalen) tot allerhande verzekeringen om zich in te dekken. Het is ronduit potsierlijk hoe ze die toekomstige artsen daar staan opvrijen. Het zegt ook iets over hun buitensporige verdienste.
Dat zal jij vast wel weten als ik lees dat je betrokken bent bij de opleiding van artsen?
LeXx zei:
Als ik dit niveau lees hoop ik dan weer dat jij vooral niet betrokken bent bij de opleiding van artsen maar soit, het is mijn probleem niet.
Wat dat laatste betreft: dat is nochtans wel letterlijk wat die artsen zeggen hoor. Wat is de oplossing voor het tekort aan kandidaten in bepaalde deelrichtingen? Er is niemand die ik tot nu toe in de media heb horen zeggen dat men het ingangsexamen moet afschaffen of minder streng moet maken. Stuk voor stuk klagen ze wel de "inkomensongelijkheid" aan. Waarna ze wel duidelijk hadden gemaakt dat de "minstbedeelden" meer moesten krijgen i.p.v. omgekeerd. Wat je ook soms hoort is dat huisarts te weinig status geniet in het geneeskundemilieutje. Zegt ook veel over de mentaliteit, maar dit terzijde want dat is geen probleem van de belastingbetaler. De buitensporige verloningen (die blijkbaar nog hoger moeten) WEL.
SusieQ
Legacy Member
Dat mensen eens beginnen om niet voor iedere muggescheet naar de dokter te gaan, dan zal die dokter iedereen kunnen helpen binnen een redelijke termijn!
De enige reden dat ik naar een dokter ga ik als ik door ziekte mij moet wettigen voor mijn werkgever, maar als dat niet zou moeten kwam ik niet eens bij de dokter.
De enige reden dat ik naar een dokter ga ik als ik door ziekte mij moet wettigen voor mijn werkgever, maar als dat niet zou moeten kwam ik niet eens bij de dokter.
Mus
Legacy Member
Hebt gij er dan enig idee van waarom de mensen voor u in de wachtzaal een afspraak bij de dokter hebben?
Ben jij zo'n geval van 'wat ik heb is altijd erger dan wat een ander heeft, want ik ga ENKEL als het nodig is'? Misschien is dat voor andere net zo of misschien moet je er maar eens bij stilstaan dat andere mensen misschien niet zo'n sterk lichaam hebben als dat van jou.
Ben jij zo'n geval van 'wat ik heb is altijd erger dan wat een ander heeft, want ik ga ENKEL als het nodig is'? Misschien is dat voor andere net zo of misschien moet je er maar eens bij stilstaan dat andere mensen misschien niet zo'n sterk lichaam hebben als dat van jou.
mac-bc
Legacy Member
Dat dokters pleiten om de minst verdienende artsen meer te laten verdienen is blijkbaar niet alleen een eis, ze werd ondertussen ook al ingewilligd door de federale regering wat huisartsen betreft:
Kijk eens aan. Elk jaar honderden studenten de toegang ontzeggen tot de opleiding geneeskunde en op hetzelfde moment financiële stimuli rondstrooien omdat er te weinig artsen zijn. Sterk.
Maar het zijn wij, burgers, die een afgunstmentaliteit hebben hoor. Hoe durven we ons daarover vragen stellen!
Kijk eens aan. Elk jaar honderden studenten de toegang ontzeggen tot de opleiding geneeskunde en op hetzelfde moment financiële stimuli rondstrooien omdat er te weinig artsen zijn. Sterk.
Maar het zijn wij, burgers, die een afgunstmentaliteit hebben hoor. Hoe durven we ons daarover vragen stellen!
Lexx
Legacy Member
mac-bc zei:
Het gaat niet om dan helemaal geen stage/praktijk te doen of afschaffen. Door zoveel studenten te laten beginnen kunt ge ze letterlijk niet meer allemaal met praktijk laten bezig zijn, dat is een rechtstreeks effect doordat ge zoveel studenten laat beginnen met de opleiding. Meer studenten laten beginnen = minder stage- en praktijkopleiding = slechtere (veel slechtere) kwaliteit van geneeskunde in dit land.
mac-bc zei:
Hier gaat de media ook wel snel mee lopen. Van de 5000 deelnemers elk jaar aan het ingangsexamen zijn er 1000 die in het 5e middelbaar zitten, 1000 of meer buitenlanders en dan nog een hele hoop die maar eens "voor de fun" komen meedoen. Zoveel serieuze kandidaten blijven er niet meer over hoor. Nog altijd meer dan effectief aan de opleiding begint, maar denk maar niet dat we daar zo maar even met 5000 man op overschot zitten.
mac-bc zei:
Want dokters studeren niets, moeten absoluut geen "skills" hebben en worden die niet opgevolgd en mogen ze random doen waar ze goesting in hebben. De opleiding is misschien dan maar 1 jaar langer (en dan nog de 2-6 bijkomende specialisatiejaren), maar mispak u nie met de hoeveelheden leerstof. Rechten kunt ge nog als gelijkaardig beschouwen en ingenieur zit hem in de moeilijkheid, maar komt niet in de buurt qua hoeveelheid. Pasop, ik vind dat ze van mijn part ingenieurs ook meer mogen betalen voor hun skills, want die mannen bezitten nu eens echt skills (heb een paar vrienden die dat studeren). Maar om dan maar het loon van artsen naar beneden te trekken omdat andere "universitaire" diploma's minder verdienen.. Ik vind het al jammer dat tegenwoordig alles en iedereen universiteit is. Ik gun het ook iedereen, maar dat zorgt tegenwoordig voor de "universiteitsstudenten moeten in de mcdonalds gaan werken". Geen wonder als tegenwoordig een richting "Hoe kleur ik mandela's?" een uniefrichting is.. (deels sarcasme, ook met alle respect maar je weet hopelijk wat ik wil zeggen). Then again: ik zeg niet dat CEO's dat niet verdienen. Natuurlijk zijn die mensen hier meer bekwaam dan een ander en ik vind dat ze ook een pak meer mogen verdienen. Maar hier hoor ik niemand over klagen? Een CEO die 80x meer verdient dan een werkgever? Geen probleem, die mannen verdienen dat. Een huisdokter die 2x meer verdient dat een gewone werkmens? Pure schande. Die mannen zitten elke dag maar achter hun bureau te slapen en komen te laat, pakt die hun werk af.
mac-bc zei:
Ja man, win-for-life. Niemand ontkent dat dokters ook veel verdienen, maar stop er bij te denken dat die daar niets voor moeten doen. Die mensen hebben nog altijd een zeer grote verantwoordelijkheid.. Precies of ze een 9 to 5 job hebben en voor de rest zich van niets moeten aantrekken. Laat staan de constante bijscholing voor de rest van hun leven en up-to-date zijn met alles wat ook maar met gezondheidszorg te maken heeft (al zijn er heel wat beroepen die bijscholing vereisen)
mac-bc zei:
Nog een laatste keer. Luister goed:
Het ingangsexamen dient er enkel en alleen voor om ervoor te zorgen dat elke student die aan de opleiding begint als volwaardig arts zal afstuderen. Dit gaat puur om het principe om de kwaliteit van de gezondheidszorg op een hoog niveau te houden. Het is gewoon (nog) niet mogelijk om meer studenten te laten starten. Dat hieruit heel uwe "geneeskunde-lobby" en gereutemeteut volgt en dat daardoor artsen meer verdienen komt dan wel door dit effect, maar is nooit maar dan ook nooit de bedoeling achter het ingangsexamen. Als gij dit niet wilt snappen eindigt gewoon de hele discussie. Want ik heb het gevoel dat de discussie hier bij u over gaat.
En de gezondheid is tegenwoordig niet meer een probleem. Laten we het loon gewoon afpakken, want ahja, dat geld komt van de belastingbetaler. En dan verdomd verwonderd en pissed off op de spoed zitten als er geen artsen beschikbaar zijn
. Als het er dan op aankomt kan het niet rap genoeg gaan, kunnen ze niet bekwaam genoeg zijn en weet ik veel wat nog. Blijven en blijven doorneuten dat ze niet snel genoeg worden geholpen bij een arts, maar allemaal mooi in een rijtje 30minuten wachten op de NMBS. Een korte samenvatting van de samenleving 
hyperon
Legacy Member
LeXx zei:
Uit heel je betoog komt naar voren dat je de artsenverloning correct vindt. Ik deel die mening niet.
Heel wat beroepen kennen veel onregelmatige uren, hoge werkdruk en veel verantwoordelijkheid. Verpleegkundigen dragen ook heel wat verantwoordelijkheid, maar daarvan vindt men het maar normaal dat ze aan gewone ziekenhuisbarema's werken?
Artsen vergeten steeds dat ze met gemeenschapsmiddelen werken én dat ze nauwelijks risico lopen. Hoeveel artsen worden er geroyeerd? Hoeveel artsen zijn "failliet" gegaan vanwege hun brokkenparcours?
Artsen zijn vandaag de dag de facto ambtenaren met een grote werkzekerheid door de overheid opgelegd (de verplichte bezoekjes bij de arts, de numerus clausus, etc.) incl. een behoorlijke pensioenbijdrage, maar ze koppelen dit met de voordelen van echte zelfstandigen (hoge verloning, fiscale "optimalisatie").
In mijn ogen en dankzij de steeds krapper wordende budgetten kunnen ze die 2 niet blijven combineren. Ofwel krijg je meer ambtenaren-artsen met nog steeds een behoorlijke verloning (gelet op studies, vele uren, etc.), maar een stuk minder dan hetgeen ze nu krijgen. OFwel wordt de arts een echte zelfstandige die zijn volledig inkomen moet verdienen van de klant (dus geen overheidstussenkomst meer), het risico draagt maar ook zoveel mag vragen als de markt hem toelaat. In Nederland heeft men dit laatste gedaan bij de notarissen. Je ziet dat er nu notarissen zijn (5% of zo) die nog veel meer is gaan verdienen, maar dat er ook een hele groep notarissen is gekomen die hoogstens nog een normaal bediendenloon heeft.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.