Archief - Dollar niet langer een reservemunt?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
SysRq zei:
Er zou iets gedaan moeten worden aan de stijgende werkloosheid binnen Europa maar hoewel er geld wordt bijgedrukt, vindt het zijn weg blijkbaar niet goed stroomafwaarts om de economische molen aan te draaien. Ergens blijft het plakken, maar waar? :wtf:
Bij de commerciële banken helaas. Zij maken gretig gebruik van de extreem lage rente van de ECB om hun eigen buffers aan te vullen maar lenen dit vervolgens niet uit aan consumenten wegens een algemene risico-aversie. De geldmultiplicatie ligt m.a.w. stil. De komende nieuwe Baselnormen zal dit effect overigens nog versterken. Het lijkt me dat een bijsturing nodig is.

multavici zei:
Hebben rijken dan grote geldreserves? Ik dacht dat het vooral armen waren die relatief veel cash hebben terwijl rijken eerder investeringen hebben.
Procentueel gezien hebben die mss grotere cashreserves, maar weinig armen hebben de cashreserves die nodig zijn om een economische activiteit te starten, waarvan de drempel vaak op enkele €10k ligt. Voor rijken is die drempel onbestaande.

multavici

Legacy Member
Epyon zei:
Procentueel gezien hebben die mss grotere cashreserves,
Dus inflatie treft hen harder.

Epyon zei:
maar weinig armen hebben de cashreserves die nodig zijn om een economische activiteit te starten, waarvan de drempel vaak op enkele €10k ligt. Voor rijken is die drempel onbestaande.
Misschien moeten we die drempel dan ook niet zo hoog zetten..

Epyon

Legacy Member
multavici zei:
Dus inflatie treft hen harder.
De rijkste 10% zal mss even hard getroffen worden als de resterende 90% samen ja.

Misschien moeten we die drempel dan ook niet zo hoog zetten..
Uitrusting, gebouwen, personeel etc. kosten nu eenmaal zoveel.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Persoonlijk vind ik dat de belangen van de burger in de crisis moeten voorop staan, en niet die van banken of naties. QE is een mooi instrument om er voor te zorgen dat de effecten van de crisis voor de burger enigszins verzacht worden.
Ik zit ook meer in met burger dan met bank. Fuck banken. Maar QE is een risico op inflatie en dient de burger niet. Zeker niet op LT.
Dat elke centrale bank volop bezig is met het devalueren van haar eigen munt om haar overheidsschulden te verlagen dient ook de burger niet.
De gemeenschap dient de banken niet te redden en hun risico's op zich te nemen.

Samengevat: QE lijkt atm vooral te dienen voor voor het opblazen van assets & commodities, de banken recht te houden, gelinkt aan wat hogere inflatie, en een risico op veel meer inflatie... Dus meer geld voor eigendom, minder geld voor koopkracht. Dus wat precies aan QE is zo goed voor de burger? Het lijkt mij vooral voordelig voor rijken met aandelen en veel eigendommen. De gewone burger die van loon tot loon leeft betaalt elke maand meer aan de kassa...

Imo is inflatie goed voor de rijken, deflatie goed voor de armen. Want de laatsten hebben geen vermogen en krijgen elke dag minder koopkracht bij inflatie;). Van deflatie hebben ze geen last, want ze hebben niks:p. Enkel hun dagelijkse aankopen, die dalen in prijs.

De laatste 30 jaar is de koopkracht van lage en middenklasse westerlingen dan ook niet gestegen. En dan zeg jij dat een fiatsysteem goed werkt voor de minder bedeelden?

Welke crisissen hebben we de laatste twintig jaar gehad? Veel meer als ooit met goud. De frequentie van crisis is gestegen tov de goudstandaard.

Epyon zei:
De goudstandaard is méér dan het kunnen uitwisselen van biljetten in goud, wat het enige is dat in 1914 werd opgeheven en nadien slechts gedeeltelijk werd hersteld. Het is mss zelfs vreemd dat dat archaïsch systeem (Keynes noemde het 'een barbaars instrument') nog zo lang heeft standgeghouden. Pas in '33 werd min of meer formeel van de goudstandaard in de vorm van het koppelen van valuta aan goud afgestapt, maar het systeem van Bretton Woods voerde het nadien toch weer in.
Keynes zei ook dat werkloosheid en inflatie niet samen kunnen bestaan...:p.

Ik geloof alle scholen een beetje. Maar niet meer als dat. Leuke analyses, je leert er iets van bij, maar ik geloof het niet volledig.

Idd, het goudsysteem is meer dan dat. En na 1914 bestond het klassieke goudsysteem niet meer. Het exchange model wel. Maar da's niet hetzelfde en niet houdbaar, zoals de geschiedenis aantoont. Dat geef ik toe. Maar het is geen zuivere goudstandaard.

Die ook zijn crisissen kent, maar niettemin realistischer is. Het huidige fiatmodel geeft foute signalen. Zo hebben we in de noughties dankzij lage intrest en veel geldcreatie welliswaar een leuke tijd gehad, maar deze staat helemaal los van de feitelijk economische en ecologische schade.

Het fiatmodel laat geld uit niets groeien. We hebben niet meer grondstoffen als twintig jaar geleden. Wel meer geld. Dat is een slecht signaal. Geld moet de eindigheid van onze grondstoffen op deze aarde reflecteren, om een duurzame maatschappij te reflecteren. Onze huidige consumptiemaatschappij maakt onze reserves voor de toekomst kapot. Vraag en aanbod is een systeem dat iets zegt over hier en nu, niet over twintig jaar van hier.

Zeker op het ogenblik dat we zo hard in confrontatie komen met de ecologische beperkingen van deze wereld, is het geen toeval dat we een economische crisis hebben;).

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Net zoals de goudstandaard ook iedere halve eeuw kapot gaat. Een rigide systeem zoals de standaard kan niet overweg met grote en snelle (r)evoluties zoals oorlogen, crisissen, industrialisering en globalisering.
Een goudstandaard gaat enkel kapot als de centrale banken teveel van de honeypot=geldcreatie hebben geproefd. Dan zetten ze hun eigen geloofwaardigheid op het spel zodat uiteindelijk de convertibiliteit van hun munt met goud niet langer gegarandeerd is. En dan breekt de standaard. Niet dat ie "kapot" gaat. Goud blijft goud. Overgeproduceerd fiat geld niet...

Maar centrale banken moeten dan toegeven dat ze net iets teveel geld hebben gemaakt, en vervolgens aan de banken en bedrijven hebben uitgedeeld, dan ze afgesproken hadden in het verdrag dat de goudstandaard vestigde;). Want het is zo een makkelijke free lunch. Gratis geld! Ik wil ook wel wat:). Maar dan blijkt dat ze teveel geld produceerden tov de groei vd economie...:(. En de productie van goud (of een mand van grondstoffen) benadert die veel beter als de hoeveelheid geld dat centrale banken nu produceren adhv het fiat geldsysteem.

De goudstandaard/mand v grondstoffen is gewoon een keurmerk van slimme centrale banken en beantwoordt de vraag of efficientere eeconomien een sterkere munt zouden moeten hebben. Vraag maar aan de Duitsers met hun standpunt omtrent beperkte geldcreatie.

Zoveel crisisen waren er niet in de goudstandaard. En je hebt niet per se steeds meer geld nodig om een economie te laten draaien. De waarde vd munt wordt gewoon hoger als je niet print. Je verhoogt het vertrouwen in het geld;).

Om welke redenen willen ze dan ineens zoveel geld printen? Meestal oorlog. Echt een pro voor fiatgeld!
Epyon zei:
Omdat geld een grondstof moet zijn die makkelijk en snel beschikbaar is voor de kleine man.
Dat hebben we in de noughties gehad. USA hypotheken dankzij overheidsingrijpen, Griekenland overheidsschuld dankzij euro, Spanje hypotheken dankzij euro. De gevolgen van lage intresten en goedkoop krediet. In het geval vd USA adhv lage intresten. In het geval van vd EU adhv een foute convertibiliteit. De Zuiderse landen hun munt overgewaardeerd, in het Noorden ondergewaardeerd. Solidariteit enzo.

En dat is toevallig ook de aanstoker van deze crisis. Waar we 4 jaar na datum nog altijd van genieten.

Nu zitten banken ter wereld met soms 20% aan kredieten die niet worden terugbetaald.

Kredieten aan iedereen = subprime. Remember? En dat loopt niet goed af.

Epyon zei:
Het aan banden leggen van geldcreatie zorgt ervoor dat er minder kredieten zullen toegekend worden, kredieten die nodig zijn om economische activiteit op te starten. Het verminderen van krediettoekenning zorgt ervoor dat de economische activiteit een monopolie wordt van grote industriële conglomeraten die uiteindelijk too big to fail worden.
Ironisch genoeg beschrijf je hier wel de situatie waar we nu in zitten... dankzij fiatgeld met ongeremde geldcreatie...

Kan je het "verminderen van krediettoekenning zorgt ervoor dat de economische activiteit een monopolie wordt van grote industriële conglomeraten die uiteindelijk too big to fail worden." even toelichten?


Epyon zei:
Omdat je post overkwam alsof je er ergens vanuit ging dat federale banken een of andere verborgen agenda zouden hebben.
Ik weet maar 1 zaak. En dat is dat hun agenda niet gelijk staat aan die van de gewone burger.

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Samengevat: QE lijkt atm vooral te dienen voor voor het opblazen van assets & commodities, de banken recht te houden, gelinkt aan wat hogere inflatie, en een risico op veel meer inflatie... Dus meer geld voor eigendom, minder geld voor koopkracht. Dus wat precies aan QE is zo goed voor de burger? Het lijkt mij vooral voordelig voor rijken met aandelen en veel eigendommen. De gewone burger die van loon tot loon leeft betaalt elke maand meer aan de kassa...
Ah ja, laten we banken maar lekker failliet gaan, spaargeld in rook doen opgaan en mensen overal te lande uit hun huizen verdrijven.

Niemand is blij met een QE, maar we moeten ons realiseren dat we soms niet anders kunnen. In een situatie als de huidige pleiten voor financiële orthodoxie is niets minder dan het ontkennen van de realiteit. Die realiteit is dat we met een zeker systeem zitten en dat we het niet kunnen laten crashen zonder sociale en maatschappelijke drama's.

De fouten in het huidige systeem hebben overigens weinig met het niet hebben van een goudstandaard te maken, maar alles met een verkeerd toezicht op de werking en acties van grote financiële instellingen.

De laatste 30 jaar is de koopkracht van lage en middenklasse westerlingen dan ook niet gestegen. En dan zeg jij dat een fiatsysteem goed werkt voor de minder bedeelden?
Daar zou ik graag het cijfermateriaal van zien. En leg er dan meteen ook dat van een systeem onder goudstandaard bij.

Welke crisissen hebben we de laatste twintig jaar gehad? Veel meer als ooit met goud. De frequentie van crisis is gestegen tov de goudstandaard.
Het Westen heeft een mooie en relatief stabiele periode van groei gekend, tot men spaarbanken en investeringsbanken terug samengooide. Dat heeft een veel grotere impact gehad dat het loslaten van de goudstandaard.

Het fiatmodel laat geld uit niets groeien. We hebben niet meer grondstoffen als twintig jaar geleden. Wel meer geld. Dat is een slecht signaal.

Zeker op het ogenblik dat we zo hard in confrontatie komen met de ecologische beperkingen van deze wereld.
Iedere econoom weet dat de goudstandaard onhoudbaar was en beperkend zou hebben gewerkt voor de huidige geglobaliseerde wereld. De goudstandaard was zeer mooi in de tijd toen het Westen het monopolie op ontwikkeling had, en zou er voor gezorgd hebben dat die situatie in ons voordeel bleef. Dat vind ik echter een zeer egoïstische ingesteldheid die ten koste van zuiderse en oosterse landen gaat.

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Een goudstandaard gaat enkel kapot als de centrale banken teveel van de honeypot=geldcreatie hebben geproefd.
Een goudstandaard gaat kapot als ze geconfronteerd wordt met de plotse en hoge nood aan liquiditeit. Dat kan een oorlog zijn, maar evengoed een land dat een economische revolutie meemaakt.

Om welke redenen willen ze dan ineens zoveel geld printen? Meestal oorlog. Echt een pro voor fiatgeld!
En dat is overigens ook een reden waarom een goudstandaard toch maar onwerkbaar is. Vanaf als het er op aankomt gooit men het toch maar overboord.

Dat hebben we in de noughties gehad. USA hypotheken dankzij overheidsingrijpen, Griekenland overheidsschuld dankzij euro, Spanje hypotheken dankzij euro. De gevolgen van lage intresten en goedkoop krediet. In het geval vd USA adhv lage intresten. In het geval van vd EU adhv een foute convertibiliteit. De Zuiderse landen hun munt overgewaardeerd, in het Noorden ondergewaardeerd. Solidariteit enzo.

En dat is toevallig ook de aanstoker van deze crisis. Waar we 4 jaar na datum nog altijd van genieten.

Nu zitten banken ter wereld met soms 20% aan kredieten die niet worden terugbetaald.

Kredieten aan iedereen = subprime. Remember? En dat loopt niet goed af.

Ironisch genoeg beschrijf je hier wel de situatie waar we nu in zitten... dankzij fiatgeld met ongeremde geldcreatie...
Dat heeft alles te maken met een verkeerd toezicht en bitter weinig met het ontbreken van een goudstandaard. Moest het dat laatste zijn zouden alle economieën in hetzelfde schuitje zitten. Een fiatsysteem is even solide als een goudstandaard als het vertrouwen behouden blijft. Beide zijn gebaseerd op een gepercipieerde waarde, de ene op de kwalitatieve waarde van een overheid, de andere op een kwantitatieve waarde van een edelmetaal.

Kan je het "verminderen van krediettoekenning zorgt ervoor dat de economische activiteit een monopolie wordt van grote industriële conglomeraten die uiteindelijk too big to fail worden." even toelichten?
Om een economische activiteit op te starten heb je een bepaald kapitaal nodig om je investeringen mogelijk te maken. Daarom is het belangrijk dat er voldoende liquiditeit in de markt zit zodat kredieten relatief makkelijk kunnen worden toegestaan. Indien niet-vermogenden geen kredieten toegekend krijgen is het starten van economische activiteit voorbehouden voor wel-vermogenden, in casu de rijkere elite.

Ik weet maar 1 zaak. En dat is dat hun agenda niet gelijk staat aan die van de gewone burger.
Hun agenda is gewoon wat de overheid hen heeft opgelegd, dat staat in hun statuten. Hoe ze dat bereiken is aan hen om uit te vogelen.

multavici

Legacy Member
Epyon zei:
Een goudstandaard gaat kapot als ze geconfronteerd wordt met de plotse en hoge nood aan liquiditeit. Dat kan een oorlog zijn, maar evengoed een land dat een economische revolutie meemaakt.
Zoals de industriële revolutie?

Epyon zei:
Dat heeft alles te maken met een verkeerd toezicht en bitter weinig met het ontbreken van een goudstandaard. Moest het dat laatste zijn zouden alle economieën in hetzelfde schuitje zitten. Een fiatsysteem is even solide als een goudstandaard als het vertrouwen behouden blijft.
Nja als het vertrouwen behouden blijft, daar draait het natuurlijk allemaal om.

Epyon zei:
Beide zijn gebaseerd op een gepercipieerde waarde, de ene op de kwalitatieve waarde van een overheid, de andere op een kwantitatieve waarde van een edelmetaal.
Jup, het is maar waar je het meest vertrouwen in hebt. De institutie "overheid" of de institutie "markt". Mijn keuze is rap gemaakt.


Epyon zei:
Om een economische activiteit op te starten heb je een bepaald kapitaal nodig om je investeringen mogelijk te maken. Daarom is het belangrijk dat er voldoende liquiditeit in de markt zit zodat kredieten relatief makkelijk kunnen worden toegestaan. Indien niet-vermogenden geen kredieten toegekend krijgen is het starten van economische activiteit voorbehouden voor wel-vermogenden, in casu de rijkere elite.
Heb je enige empirisch onderzoek over dat verband tussen liquiditeit en sociale mobiliteit. Was de sociale mobiliteit in de 19de eeuw veel lager dan nu?

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Hun agenda is gewoon wat de overheid hen heeft opgelegd, dat staat in hun statuten. Hoe ze dat bereiken is aan hen om uit te vogelen.
En dan komt de onvermijdelijke vraag: is OMT wel toegelaten volgens het mandaat en statuten dat de ECB verkreeg van de Europese overheden?


Treaty on the Functioning of the European Union (TFEU)

Article 123 (ex Article 101 TEC)

1. Overdraft facilities or any other type of credit facility with the European Central Bank or with the central banks of the Member States (hereinafter referred to as ‘national central banks’) in favor of Union institutions, bodies, offices or agencies, central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law, or public undertakings of Member States shall be prohibited, as shall the purchase directly from them by the European Central Bank or national central banks of debt instruments.

Nee;). Het is uitdrukkelijk verboden... Jammer genoeg is het Duits hooggerechtshof gezwicht onder politieke druk.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Ah ja, laten we banken maar lekker failliet gaan, spaargeld in rook doen opgaan en mensen overal te lande uit hun huizen verdrijven.
QE/OMT biedt geen oplossing. Enkel uitstel terwijl de fond van het probleem net erger wordt. Het faciliteert de opbouw van extra schulden om de schuldenberg in toom te houden.

Geef mij maar de korte pijn: deleveraging. Is dat een ramp voor de burger? Jazeker. Maar deze hele situatie is sowieso al een ramp voor de burger.

Want die worden nu al uit hun huis gedreven. En het spaargeld gaat nu al in rook op omdat inflatie de rente overstijgt.

Terwijl we net nu incentives nodig hebben om meer te sparen en schuld af te bouwen, zorgen de centrale banken voor het ontmoedigen van sparen en het stimuleren van meer schuld. Het schuldenprobleem zal dus structureel en erger worden.

Nuja, je mag me altijd nog eens uitleggen waarom de oorzaak vd crisis: lage intresten en makkelijk krediet, ook de oplossing van de crisis is.

Als je de geschiedenis mag geloven leidt dat meestal tot oorlog. 'k Vraag mij af wat de burger daarvan denkt.
Epyon zei:
Dat heeft alles te maken met een verkeerd toezicht en bitter weinig met het ontbreken van een goudstandaard. Moest het dat laatste zijn zouden alle economieën in hetzelfde schuitje zitten.
USA schuldenprobleem.
Eurozone schuldenprobleem.
Japan schuldenprobleem.
China schuldenprobleem.

Jup, dat lijkt mij ongeveer de hele wereldeconomie in 1 schuitje, gezien de rest vd wereld hun munten aan de munten van bovenstaande landen is gekoppeld.

Noteer wel dat ik in deze thread de goudstandaard niet verdedig. Wel een mand van grondstoffen, met oa goud.

spray-bunny

Legacy Member
De laatste 30 jaar is de koopkracht van lage en middenklasse westerlingen dan ook niet gestegen. En dan zeg jij dat een fiatsysteem goed werkt voor de minder bedeelden?
Epyon zei:
Daar zou ik graag het cijfermateriaal van zien.
-USA:

Men who do have jobs are getting paid less. After accounting for inflation, median wages for men between 30 and 50 dropped 27 percent--to $33,000 a year from 1969 to 2009, according to an analysis by Michael Greenstone, a Massachusetts Institute of Technology economics professor who was chief economist for Obama’s Council of Economic Advisers.


Obama Seeks Jobs Plan as U.S. Workingman Status Further Erodes - Bloomberg

De erosie van de Amerikaanse middenklasse is al langer bekend, en bijna voltooid ook:p. Enkel nog rijken en armen in dat land...

Het toeval wil dat een koopkrachtgrafiek, uitgedrukt in goud, ook sinds de jaren '80 ineenstort. Zowat vanaf de moment dat de laatste strohalm tussen de goudwisselstandaard en de dollar werd doorgeknipt. De band van goud en inflatie...



-Van Europa is het wat moeilijker om aan te tonen.

Een grafiek van de na de euro heb ik wel, van UBS.

Je ziet enerzijds het positief effect van de euro op de PIGS, anderzijds zie je de aanslag op de onder- en middenklasse ten voordele van de topklasse, in de meeste Europese kernlanden. En het resultaat is gecorrigeerd voor inflatie.

Who%20benefits%20from%20Euro.jpg


Tales Of The Unexpected: Who Really Benefited From The Euro (Hint: NOT Germany) | ZeroHedge


Om iets over de inkomensevolutie van voor de euro te kunnen posten moet ik eerst meer lezen. Maar ik vermoed vrij zeker een vrij statische evolutie sinds dertig jaar. Zeker voor Belgie, gezien de devaluatie van '82 en onze loonvorming via sociaal overleg en de index.

Eigenlijk is reëel inkomensverlies voor de middenklasse gewoon logisch in Belgie. De index volgt de spilindex. Mét vertraging, en zonder rekening te houden met de producten zoals energie, tabak, alcohol, voedsel. Dat zijn toevallig net de meest inflationaire producten van de laatste decennia...

Mensen denken dat hun koopkracht beschermd is met de index, maar eigenlijk is het een farce om het gepeupel kalm te houden.

De vakbonden hebben dan ook eigenlijk dik gelijk ivm koopkrachtverlies. Enkel dikke pech dat Duitsland nog meer koopkrachtverlies pikt en 5 miljoen meer armen duldt in haar land dan tien jaar geleden. En dan moeten wij ons aanpassen:(.

Epyon

Legacy Member
multavici zei:
Zoals de industriële revolutie?
Ik doelde vooral op industriële revoluties on steroids zoals de Chinese ontwaking, het mirakel van de Hanrivier in Korea of dichter bij huis het Griekse mirakel (toen kon dat nog :p) waarbij de economische groei jarenlang double digits bedraagde. In een gouden standaard zou dit niet mogelijk geweest zijn daar de goudreserves niet meekunnen met de toename van de geldvoorraad.

Nja als het vertrouwen behouden blijft, daar draait het natuurlijk allemaal om.
Dat klopt. Een fiatsysteem is evenveel waard als een goudstandaard en bij uitbreiding als de Big Mac index of, vandaag in de krant gezien, de iPhone index. Zowel het papier als het edelmetaal hebben weinig onderliggende waarde, het een omdat het overal beschikbaar is en het ander omdat het quasi geen toepassingen kent, het is vooral een drager van vertrouwen.

Jup, het is maar waar je het meest vertrouwen in hebt. De institutie "overheid" of de institutie "markt". Mijn keuze is rap gemaakt.
Persoonlijk vertrouw ik ze beide even weinig, en ik denk dat ze elkaar ook nodig hebben. Zonder markt zouden overheden er maar op los spenderen en knoeien, maar zonder overheid zou de marktwerking ook compleet gek draaien.

Zelf vertrouw ik instellingen als het ECB nog het meest. Dat zijn instituten die weliswaar onder democratische controle staan maar bevolkt worden door technocraten die hun sporen in de markt verdiend hebben en die een effectief en niet-populistisch beleid kunnen voeren.

Heb je enige empirisch onderzoek over dat verband tussen liquiditeit en sociale mobiliteit. Was de sociale mobiliteit in de 19de eeuw veel lager dan nu?
Het lijkt me enigszins vanzelfsprekend dat de economische en sociale mobiliteit in de 19de eeuw veel lager lag dan in de 20ste en 21ste eeuw. Zelfstandigheid werd door de industriële revolutie grotendeels weggeveegd, het was pas na het fordisme (en gesterkt door economische crises) dat het weer in zwang geraakte.

Een studie van de FED Atlanta duidt ook aan dat de aantal niet-landbouw zelfstandigen in de VS in tweede helft van de 20ste eeuw met meer dan 244% gestegen is en dat dit gepaard gaat met sterke stijgingen van de inkomens en daling van de armoede.

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
En dan komt de onvermijdelijke vraag: is OMT wel toegelaten volgens het mandaat en statuten dat de ECB verkreeg van de Europese overheden?

Nee;). Het is uitdrukkelijk verboden... Jammer genoeg is het Duits hooggerechtshof gezwicht onder politieke druk.
Het is volgens artikel 123 de ECB idd verboden om schuldinstrumenten directly from [the governments] te kopen. Daarom kopen ze het op de secundaire markt, wat volgens de statuten niet verboden is.

Ik geef toe dat het OMT mechanisme de grens aftast van wat de ECB mag en kan, maar soms is het nodig de borst nat te maken als er grotere belangen op het spel staan. Zoals op een blog stond: als een kind op straat dreigt overreden te worden zal ik ook de straat oversteken om hem te redden. En daar kan jij dan ook staan, met het vingertje zwaaien dat je enkel de straat mag oversteken op het zebrapad ;) .

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
QE/OMT biedt geen oplossing. Enkel uitstel terwijl de fond van het probleem net erger wordt. Het faciliteert de opbouw van extra schulden om de schuldenberg in toom te houden.

Geef mij maar de korte pijn: deleveraging. Is dat een ramp voor de burger? Jazeker. Maar deze hele situatie is sowieso al een ramp voor de burger.
Wat je nu zegt is 'fuck de burger, laat hen maar betalen voor het wanbeheer van instituten waar ze niets over te zeggen hadden' :niceone: .

Het is een fabeltje dat een land failliet laten gaan, wat zal gebeuren als Europa niet meer ingrijpt, voor een structurele oplossing zal zorgen. Het land in kwestie zal gedwongen worden zijn oude munt terug in te voeren die onmiddellijk massaal zal devalueren en het land naar ontwikkelingsniveau zal degraderen. Daarna kan de rijke elite, die hun geld in het buitenland geparkeerd had, terugkomen en nog veel meer dan vroeger de scepter zwaaien.

Bovendien ga je ook compleet aan het feit voorbij dat landen ook kapot gespeculeerd kunnen worden zonder dat er daar aanleiding voor is. De financiële fundaties van veel Europese landen zijn boekhoudkundig sterker dan die van de VS, maar toch moesten ze op bepaalde tijdstippen megahoge rentes betalen omdat speculanten bloed geroken hadden. Wat je nu zegt is dat we ons volledig aan de irrationaliteit van de markten, waartegen een hormonaal gestoorde puber met een identiteitscrisis vaak meer rede vertoond, moeten overlaten.

En gingen ze met Lehman Brothers ook niet eens een voorbeeld stellen door het failliet te laten gaan?

Nuja, je mag me altijd nog eens uitleggen waarom de oorzaak vd crisis: lage intresten en makkelijk krediet, ook de oplossing van de crisis is.
Het is niet de oplossing, of slechts een deeltje ervan. Het is wel een manier om de bevolking wat te ontzien tijdens de nodige evolutie en bijstelling van het financieel systeem. Het is een illusie te denken dat een crash van het systeem voor beterschap zal zorgen. Ja, puur cijfermatig mss, maar niet sociaal en maatschappelijk.

Je discours doet me overigens sterk denken aan de voorstanders van het shockkapitalisme en de manier waarop ze dit hebben voltrokken in enkele Zuid-Amerikaanse en ex-SovietUnie landen. Daar al eens geweest? Ze zijn er nog altijd van aan het herstellen.

USA schuldenprobleem.
Eurozone schuldenprobleem.
Japan schuldenprobleem.
China schuldenprobleem.
Zeer academisch van je om alles op dezelfde hoop te gooien.

Noteer wel dat ik in deze thread de goudstandaard niet verdedig. Wel een mand van grondstoffen, met oa goud.
Ik heb je nu wel nog niet horen zeggen wat er nu zo positief voor de wereld zou zijn aan zo'n referentiesysteem. Hoe ga je zorgen dat de referentie de economische groei kan volgen? Hoe ga je voorkomen dat de landen die uitblinken in de productie of reserve van de grondstoffen in je mandje niet de leiding krijgen zonder de bijhorende economische activiteiten te ontplooien? Hoe ga je er voor zorgen dat speculanten op de materialen in je mandje het systeem niet ontwrichten?

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Het is volgens artikel 123 de ECB idd verboden om schuldinstrumenten directly from [the governments] te kopen. Daarom kopen ze het op de secundaire markt, wat volgens de statuten niet verboden is.
Lees het artikel eens letterlijk?

Het bestaat uit twee delen:

- Overdraft facilities or any other type of credit facility with the European Central Bank or with the central banks of the Member States (hereinafter referred to as ‘national central banks’) in favor of Union institutions, bodies, offices or agencies, central governments, regional, local or other public authorities, other bodies governed by public law, or public undertakings of Member States shall be prohibited,

-as shall the purchase directly from them by the European Central Bank or national central banks of debt instruments.


Het zegt toch wel degelijk dat BEIDEN verboden zijn. Zowel kredietfaciliteiten aan overheden, als de directe aankopen van hun schuldinstrumenten. Dat wil NIET zeggen dat het tweede verboden is en het eerst WEL kan. As shall duidt op een niet-exhaustief voorbeeld. Het is er express ingezet onder druk van Duitsland.


En weet de geest van de wet. Druk vanuit Duitsland. Met herinnering aan de Weimar republiek. Waarom denk je dat de Duitsers zo moeilijk doen? Uit de rechtsleer blijkt duidelijk dat wat het ECB NU doet, uitdrukkelijk wou vermeden worden door Duitsland bij de oprichting van de Euro. Dat was hun gegarandeerd, in ruil voor het opgeven van een deel van hun koopkracht en het hoofdkwartier vd ECB in Frankfurt... alsof dat laatste ook maar iets uitmaakt tegenwoordig...

Want vanaf je de centrale bank van een land, niet enkel de geldgroei en intresten in een land, maar ook de vraag naar staatsobligaties laat bepalen... Dan is het land onder invloed van de centrale bank. Net zoals de Amerikanen voordien onder invloed waren van de Chinezen ( De Amerikaanse centrale bank is al in handen van 30% vd Amerikaanse staatsobligaties!!!), zijn ze het nu van hun eigen centrale bank, DUS onder invloed van de banken zelf.

Voor de ECB geldt hetzelfde.

Dit is een politieke coup!

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Ik geef toe dat het OMT mechanisme de grens aftast van wat de ECB mag en kan, maar soms is het nodig de borst nat te maken als er grotere belangen op het spel staan. Zoals op een blog stond: als een kind op straat dreigt overreden te worden zal ik ook de straat oversteken om hem te redden. En daar kan jij dan ook staan, met het vingertje zwaaien dat je enkel de straat mag oversteken op het zebrapad ;) .
Je kan het wel proberen vervormen tot de analogie van een verkeersovertreding, in verhouding van de daad om een kind redden. Ochotte toch.

De verkeersovertreding is zo banaal tov het nobele doel van het kind te redden hé:). Je zou het met plezier doen.
Dat maakt jou een held en mij een kinderhater ofzo?

Komaan, zulke retoriek is Bullshit vd hoogste graad.

Je weet evengoed als mij dat deze ECB acties een aanval zijn op de welvaart van de volgende generaties.

Dat is het nu al. Dus doe er niet zo lacherig over. Zeker als je zelf zegt dat er grotere belangen op het spel staan.

De ECB maakt de borst niet nat. De ECB doet wat ze altijd doet sinds 2000. Intresten laag houden en NOG meer geld printen. Dat is het punt net...

We zitten al 5 jaar in crisis en de enige beslissing die nodig is en helpt: deleveraging van schulden, wordt niet gemaakt....

Maar het ECB durft die beslissing niet te maken;). Liever het feestje nog éven uitstellen. Dat is net laf.

multavici

Legacy Member
Epyon zei:
Ik doelde vooral op industriële revoluties on steroids zoals de Chinese ontwaking, het mirakel van de Hanrivier in Korea of dichter bij huis het Griekse mirakel (toen kon dat nog :p) waarbij de economische groei jarenlang double digits bedraagde. In een gouden standaard zou dit niet mogelijk geweest zijn daar de goudreserves niet meekunnen met de toename van de geldvoorraad.
Het is nog maar de vraag of dat een slechte zaak is. In hoeverre kan jarenlange double digits groei van het BNP duurzaam zijn en niet bubble induced zijn?


Epyon zei:
Persoonlijk vertrouw ik ze beide even weinig, en ik denk dat ze elkaar ook nodig hebben. Zonder markt zouden overheden er maar op los spenderen en knoeien, maar zonder overheid zou de marktwerking ook compleet gek draaien.
Een overheid zonder markt, hoe zie jij dat?
En een markt zonder overheid?

Epyon zei:
Zelf vertrouw ik instellingen als het ECB nog het meest. Dat zijn instituten die weliswaar onder democratische controle staan maar bevolkt worden door technocraten die hun sporen in de markt verdiend hebben en die een effectief en niet-populistisch beleid kunnen voeren.
Is dat niet heel naïef? En vooral een mening die voortkomt uit het feit dat de ECB nu toevallig aan een beleid doet dat met jouw mening overeenkomt?


Epyon zei:
Het lijkt me enigszins vanzelfsprekend dat de economische en sociale mobiliteit in de 19de eeuw veel lager lag dan in de 20ste en 21ste eeuw. Zelfstandigheid werd door de industriële revolutie grotendeels weggeveegd, het was pas na het fordisme (en gesterkt door economische crises) dat het weer in zwang geraakte.

Ik volg je even niet. Over welke zelfstandigheid heb je het?

Epyon zei:
Een studie van de FED Atlanta duidt ook aan dat de aantal niet-landbouw zelfstandigen in de VS in tweede helft van de 20ste eeuw met meer dan 244% gestegen is en dat dit gepaard gaat met sterke stijgingen van de inkomens en daling van de armoede.
Dat we veel welvarender zijn dan in de 19de eeuw lijkt me duidelijk maar daar gaat het ook helemaal niet over. Het gaat over sociale mobiliteit in zijn economische zin. Die sociale mobiliteit is in de meeste Westerse landen de voobije decennia gedaald ondanks een sterk toegenomen liquiditeit.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
In een gouden standaard zou dit niet mogelijk geweest zijn daar de goudreserves niet meekunnen met de toename van de geldvoorraad.
?

In een goudstandaard is goud de geldvoorraad...

Wat je wil zeggen is dat er niet genoeg liquiditeit zou zijn om economische groei te evenaren.

Zoals Multavici zei: genoeg liquiditeit tijdens de goudstandaard om dé industriele revolutie te veroorzaken en 'the first era of globalisation' te zijn. Niet genoeg liquiditeit om oorlog te te kunnen veroorloven. So what's the prob?

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Bovendien ga je ook compleet aan het feit voorbij dat landen ook kapot gespeculeerd kunnen worden zonder dat er daar aanleiding voor is. De financiële fundaties van veel Europese landen zijn boekhoudkundig sterker dan die van de VS, maar toch moesten ze op bepaalde tijdstippen megahoge rentes betalen omdat speculanten bloed geroken hadden. Wat je nu zegt is dat we ons volledig aan de irrationaliteit van de markten, waartegen een hormonaal gestoorde puber met een identiteitscrisis vaak meer rede vertoond, moeten overlaten.
1. Het feit dat Europe hogere rentes betaald dan de VSA, is net gelinkt aan het feit de dollar een meer betrouwbare reservemunt uitmaakt en de Euro politiek zwakker staat. Safe haven, remember!

2. Speculatie blijft speculatie als er geen fundamenten zijn. Als de speculanten het juist hebben, dan worden het beleggers:).

Markten zijn irrationeel, de overheid is irrationeler.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Bovendien ga je ook compleet aan het feit voorbij dat landen ook kapot gespeculeerd kunnen worden zonder dat er daar aanleiding voor is. De financiële fundaties van veel Europese landen zijn boekhoudkundig sterker dan die van de VS, maar toch moesten ze op bepaalde tijdstippen megahoge rentes betalen omdat speculanten bloed geroken hadden. Wat je nu zegt is dat we ons volledig aan de irrationaliteit van de markten, waartegen een hormonaal gestoorde puber met een identiteitscrisis vaak meer rede vertoond, moeten overlaten.
1. Het feit dat Europe hogere rentes betaald dan de VSA, is net gelinkt aan het feit de dollar een meer betrouwbare reservemunt uitmaakt. Een muntgebied dat meer geintegreerd is, door traditie, hogere sociale mobiliteit en eendracht in de centrale bank. Safe haven, remember!

2. Speculatie blijft speculatie als er geen fundamenten zijn. Als de speculanten het juist hebben, dan worden het beleggers:).

In de USA maken ze dan ook geen uitspattingen mee als in de EU. Hier wordt de verarming voorlopig geconcentreerd in Z-Europa.

In de VSA is de geografische mobiliteit hoger en wordt de verarming uitgesmeerd over de middenklasse v h hele land.

Dat van EUropa valt meer op.

Markten zijn irrationeel, de overheid is irrationeler. En perceptie gaat zeker boven realiteit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan