Archief - Fondsen - Mutual Funds - Indexing - Passive investing

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Incremental

Legacy Member
Master S zei:
Heb ik dat gezegd dat dit bij aandelen niet zo is ? Het ging over ETF's.

Het lijkt mij gewoon irrelevant om het te vermelden specifiek voor ETF's als dit letterlijk voor elk investeringsproduct is.

Je pusht een negatieve connotatie op ETF's.
Ik probeer gewoon te verduidelijken dat je hier niet omheen kan, voor de mensen die naar alternatieven zouden zoeken.

M°°nblade

Legacy Member
Incremental zei:
Het lijkt mij gewoon irrelevant om het te vermelden specifiek voor ETF's als dit letterlijk voor elk investeringsproduct is.
Het is niet zo. ETF hebben een veel groter risico op domino effect dan individuele aandelen. Een systematische overwaardering van de large caps kan niets anders dan leiden tot een systematische crash.

Waar hier voor gewaarschuwd wordt is niets nieuw en de reden dat ik de meeste van mijn etfs al afgebouwd heb. Mensen hebben onder het mom van 'passief beleggen is veilig want risicospreiding' blindelings massa's systematisch geld gepompt in onderliggende overgewaardeerde aandelen. Je risicospreiding is echter niet veel meer waard als je aandelen van zelfs honderden bedrijven bundelt in 1 product dat je als etf verkoopt. Het is net de bundeling die de spreiding teniet doet. Want je maakt van de mark in zijn geheel 1 overgewaardeerd superproduct. Achteraf zal op deze crash geblikt met als oorzaak 'etfs gaven een vals veiligheidsgevoel'

Je pusht een negatieve connotatie op ETF's.
Ik probeer gewoon te verduidelijken dat je hier niet omheen kan, voor de mensen die naar alternatieven zouden zoeken.
Geen alternatieven voor etf's? Er zijn er hopen. Al zal een crash ook een onmiddelijk effect hebben op veilige havens korte termijn . Zie goud 2007.

Incremental

Legacy Member
M°°nblade zei:
ETF hebben een veel groter risico op domino effect dan individuele aandelen.

Leg me dat eens uit wanneer de performance van ETFs worden gedreven door de individuele aandelen in de ETFs.

Arkaine

Legacy Member
Die redenering snap ik ook niet...
Als je de onderliggende individuele aandelen bezit, glij je gewoon mee neerwaarts


Volgens mij waarschuwde die kerel van The Big Short ook vooral voor ETF's waarbij de posities worden gesimuleerd door afgeleide producten, waar veel handel is in de ETF, maar weinig in de individuele aandelen. Als daar een grotere beweging is in het onderliggende, zou het als een kaartenhuisje in elkaar kunnen storten. Maar ik weet niet veel af van dat soort ETF's

chalyken

Legacy Member
Mensen die nu hun etf afbouwen onderstrepen net dat de markt zich automatisch corrigeert als er een onevenwicht in waardering zou ontstaan. Ik geloof dus niet dat aandelen die in een etf vervat zitten een significant groter systematisch risico hebben.

Fizmo

Legacy Member
SilentDeath zei:
Met mijn passieve fondsen op een ATH begint het idee te spelen om ze te cashen om een nakende receesie te vermijden.
Las onlangs volgend artikel: https://www.bloomberg.com/news/arti...hael-burry-sees-a-bubble-in-passive-investing
Samengevat wordt hier gewaarschuwd voor een ETF bubbel waarbij large caps overgewaardeerd staan door de massieve populariteit aan indexbeleggen.

Ik weet het wel, time in the market > timing the market maar toch..

Hoe staan jullie hierover?

Beetje overdreven. Ze vergelijken deze bubbel met deze van 2008 in vastgoed. Het verschil toen was dat er een groot verschil was tussen de waardering die opgeplakt werd aan bepaalde producten in vergelijking met de werkelijke waarde. Die ETF 'bubbel' waar ze het hier over hebben is geen verschil in waardering maar gewoon een liquiditeitsprobleem.

Anoniem13

Legacy Member
Fizmo zei:
Beetje overdreven. Ze vergelijken deze bubbel met deze van 2008 in vastgoed. Het verschil toen was dat er een groot verschil was tussen de waardering die opgeplakt werd aan bepaalde producten in vergelijking met de werkelijke waarde. Die ETF 'bubbel' waar ze het hier over hebben is geen verschil in waardering maar gewoon een liquiditeitsprobleem.
Wat bedoel je juist met een liquiditeitsprobleem?

Fizmo

Legacy Member
paradijsappel zei:
Wat bedoel je juist met een liquiditeitsprobleem?
Die passieve index fondsen kunnen meer 'exposed' zijn aan de markt dan dat er aandelen beschikbaar zijn. Als die massaal verkocht worden bij een zware beurscrash zou dat - in theorie - kunnen zorgen voor een liquiditeitsprobleem maar denk dat dat ook wel wat overdreven is. Uiteindelijk bezitten de meeste van die indexfondsen ook maar een 1-tegen-1 positie (eg. geen margin of afgeleide producten) in bv. Apple op basis van hun zwaarte in de index. In dat opzicht weinig verschil met aandelen.

In het slechtste geval betekent het gewoon een versterkend effect van de crash.

M°°nblade

Legacy Member
Incremental zei:
Leg me dat eens uit wanneer de performance van ETFs worden gedreven door de individuele aandelen in de ETFs.
De performance van een ETF wordt gedreven door individuele aandelen die erin steken, maar het domino-effect risico wordt gedreven door de bundeling van individuele aandelen.

Daarmee bedoel ik niet dat het kopen van individuele aandelen uit de ETF een bescherming is tegen een ETF bubbel. Het kopen van small cap Non-ETF aandelen en andere investeringsproducten zijn dat wel.

Fizmo zei:
Beetje overdreven. Ze vergelijken deze bubbel met deze van 2008 in vastgoed. Het verschil toen was dat er een groot verschil was tussen de waardering die opgeplakt werd aan bepaalde producten in vergelijking met de werkelijke waarde. Die ETF 'bubbel' waar ze het hier over hebben is geen verschil in waardering maar gewoon een liquiditeitsprobleem.
Dat is het uiteindelijk wel he. Door het massaal kopen van ETF's wordt er afgestapt van het beleggen in fundamentele waarde en wordt in de plaats daarvan geld gepompt in grote bedrijven op basis van alleen maar kapitaalstromen en populariteit. Uiteindelijk kan dat kuddegedrag niet anders dan leiden tot een overwaardering van die aandelen.

Arkaine

Legacy Member
M°°nblade zei:
Daarmee bedoel ik niet dat het kopen van individuele aandelen uit de ETF een bescherming is tegen een ETF bubbel. Het kopen van small cap Non-ETF aandelen en andere investeringsproducten zijn dat wel.
Heb je daar zicht op dan of een aandeel in een ETF zit? (serieuze vraag)
Er zijn vele smallcap benchmarks, en ongetwijfeld een hoop ETF's die deze tracken.

Incremental

Legacy Member
M°°nblade zei:
De performance van een ETF wordt gedreven door individuele aandelen die erin steken, maar het domino-effect risico wordt gedreven door de bundeling van individuele aandelen.

Daarmee bedoel ik niet dat het kopen van individuele aandelen uit de ETF een bescherming is tegen een ETF bubbel. Het kopen van small cap Non-ETF aandelen en andere investeringsproducten zijn dat wel.


Dat is altijd een heel mooie uiteenzetting die je geeft, zonder enige vorm van substantiering of quantificatie.
Ik geloof er niet in.

Zeker je bewering dat small caps bescherming zouden bieden wanneer de zogezegde bubbel zou barsten.

Small caps hebben hogere beta, hogere stdev en hogere max drawdown dan large caps. Dit zijn gewoon feiten die je niet kan ontkennen.
Dit geldt voor het laatste jaar, de laatste 10 jaar en alle decennia voorheen.

Bij eender welke significante drop die er was in large cap indices. Zakte de small cap index altijd meer dan de large cap.


En dan kom jij af met je pseudo macro theorie dat het volgende keer anders zal zijn omdat er een zogezegde index bubbel is.
:niceone::niceone:


Ik snap nog altijd niet waarom er een zogezegd lawine effect onstaat door ETF's.
Volatility is de laatste jaren alleen maar gezakt, dus dat spreekt ook niet in je voordeel.

Straddle

Legacy Member
Incremental zei:
Ik snap nog altijd niet waarom er een zogezegd lawine effect onstaat door ETF's.
Volatility is de laatste jaren alleen maar gezakt, dus dat spreekt ook niet in je voordeel.

De grootste volatility trackers ter wereld zijn wel opgeblazen ondertussen wegens een korte termijn spike stijging in de volatiliteit, maar dat terzijde.
We hebben een bull market gehad de laatste tien jaar, dus logisch dat volatility laag is.

Straddle

Legacy Member
Fizmo zei:
Die passieve index fondsen kunnen meer 'exposed' zijn aan de markt dan dat er aandelen beschikbaar zijn. Als die massaal verkocht worden bij een zware beurscrash zou dat - in theorie - kunnen zorgen voor een liquiditeitsprobleem maar denk dat dat ook wel wat overdreven is. Uiteindelijk bezitten de meeste van die indexfondsen ook maar een 1-tegen-1 positie (eg. geen margin of afgeleide producten) in bv. Apple op basis van hun zwaarte in de index. In dat opzicht weinig verschil met aandelen.

In het slechtste geval betekent het gewoon een versterkend effect van de crash.

Ik vind het ook wat rare redenering van Burry, maar vorige keer zat ie er pal op als eerste (en toen ging het om een veel complexere materie). Wat zou je dan eigenlijk moeten doen om hiervan te profiteren? Far OTM puts kopen op grote trackers? Dat idee lijkt me sowieso goed nu de IV redelijk laag staat.

Fizmo

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dat is het uiteindelijk wel he. Door het massaal kopen van ETF's wordt er afgestapt van het beleggen in fundamentele waarde en wordt in de plaats daarvan geld gepompt in grote bedrijven op basis van alleen maar kapitaalstromen en populariteit. Uiteindelijk kan dat kuddegedrag niet anders dan leiden tot een overwaardering van die aandelen.
Op dit moment is het nog wat vroeg om zo'n conclusie te trekken maar in de loop der tijd als de trend zich zo door zet, zou dat best wel kunnen. Aan de andere kant, in passieve ETF's kan het hele spectrum aan aandelen in zitten natuurlijk he. Niet enkel aandelen als Amazon of Apple. En een aandeel kan je maar als overgewaardeerd beschouwen tov andere aandelen. Als heel de markt duurder noteert, is het dan nog overgewaardeerd?

Zijn aandelen als Apple of Amazon die in heel wat passieve ETF's zitten nu zo overgewaardeerd tov de rest van de aandelensector rekening houdend dat dergelijke aandelen door hun marktpositie natuurlijk ook aan een premium noteren? Ik denk het niet.

Straddle zei:
Ik vind het ook wat rare redenering van Burry, maar vorige keer zat ie er pal op als eerste (en toen ging het om een veel complexere materie). Wat zou je dan eigenlijk moeten doen om hiervan te profiteren? Far OTM puts kopen op grote trackers? Dat idee lijkt me sowieso goed nu de IV redelijk laag staat.

Je moet je eerst de vraag stellen of aandelen zoals Amazon of Apple die in de meeste ETF's zitten nu zo overgewaardeerd zijn tov de rest van de aandelenmarkt rekening houdend dat ze aan een premium noteren door hun marktpositie. Persoonlijk denk ik op dit moment van niet.

Enkel in een situatie zoals in 2007-2008 waarin er met massale paniek verkocht wordt, kun je door dat versterkend effect een goede zaak doen maar goed, hoeveel keer gebeurt zoiets als de financiële crisis in 2007-2008? Ik denk dat het nog veel te vroeg is om in te spelen op de overwaardering van bepaalde aandelen door passieve ETF's. In het huidige lage rente beleid moeten de waarderingen echt torenhoog zijn om een serieuze beurscrash te kunnen uitlokken met als effect een massale verkoop van passieve ETF's. Zolang er geen ander alternatief is dan aandelen zie ik het trouwens niet (snel) gebeuren. Ik denk het meest realistische scenario is dat de waarderingen naar de toekomst toe gewoon gemiddeld (nog) hoger gaan liggen en zeker van populaire premium aandelen zoals Amazon of Apple die vaak in passieve ETF's zitten.

Incremental

Legacy Member
Fizmo zei:
Die passieve index fondsen kunnen meer 'exposed' zijn aan de markt dan dat er aandelen beschikbaar zijn.

Ben nog altijd benieuwd naar de fondsen waar jij over praat, Fizmo?
Gaan we daar nog iets van te zien krijgen?

Noctilucus

Legacy Member
leseppe zei:
Is dit moment een slecht moment om in te stappen in enkele ETF's?

Dat weet niemand, anders waren we allemaal rijk. Er wordt wel veel gesproken over dat er een crisis zit aan te komen, maar of dat effectief het geval zal zijn, weet je nooit.
Om het risico te beperken, kan je wel maar voor een deel van het bedrag dat je in gedachten had, instappen in ETF's, een jaar de kat uit de boom kijken, dan nog een deel investeren en binnen 2 jaar nog een deel. Je zal wel meer aankoopkosten hebben, maar je spreidt het risico dat je eventueel net op het piekmoment instapt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan