Archief - Mag een kasier in uw rugzak/handtas kijken?

Kandul · 28 apr 2011

JPV zei:
ik heb (ticketloze) toegang tot een voetbalstadion, zolang ik me aan het reglement hou, net zoals ik ticketloze toegang heb tot een winkel, zolang ik me aan het reglement hou. Dus mag ik elke controle op dat ticket weigeren?

Wil je nu zeggen dat je identiteit in een gegevensbank is opgeslagen waarbij je dan verwacht kan worden om te tonen dat je daar zonder ticket binnen mag aan de hand van een identiteitskaart, lidkaart of wat dan ook; hetzelfde is als een winkel waar er nooit zo'n vereiste is?

Als dat niet is wat je wou zeggen en je gewoon bedoelde dat er geen ticket is, dan volgt daaruit dat er ook geen controle van dat ticket gaat zijn en dan snap ik er helemaal niks meer van.

om objectief criterium te kunnen hebben,hoeft er ook geen zekerheid te zijn.

Jij maakt van een mogelijkheid (kan) een zekerheid (is) en dan durf je nog te beweren dat het een objectief criterium is?

de reden van een controle is (vaak) omwille van een verdachte beweging/gedrag. Net zoals je bij een controle in een luchthaven ook bvb een controle zou kunnen hebben omwille van een hevig transpirerende persoon (bvb omdat hij drugs in zijn lichaam meedraagt). Daarop volgt dan een "ingrijpende controle".

Het ging om de basisvereiste voor een controle, niet om randvoorwaarden. De basisvereiste is dat iemand iets kan mispeuterd hebben. Je kan niemand controleren zonder daarvoor een achterliggende reden te hebben, bij controles is die er altijd.
Ja het kan zijn dat ze controleren op basis van een verdachte beweging (randvoorwaarde), dat is echter niet waarom ze controleren (basisvereiste).

Even een totaal andere vraag... Heeft JPV een betekenis of zijn het gewoon willekeurige letters?

JPV · 28 apr 2011

Kandul zei:
Wil je nu zeggen dat je identiteit in een gegevensbank is opgeslagen waarbij je dan verwacht kan worden om te tonen dat je daar zonder ticket binnen mag aan de hand van een identiteitskaart, lidkaart of wat dan ook; hetzelfde is als een winkel waar er nooit zo'n vereiste is?

nee, ik ben niet opgenomen in een gegevensbank.

Kandul zei:
Als dat niet is wat je wou zeggen en je gewoon bedoelde dat er geen ticket is, dan volgt daaruit dat er ook geen controle van dat ticket gaat zijn en dan snap ik er helemaal niks meer van.

er is idd geen ticket, maar toch kan de ticketcontrole me tegenhouden, wat volgens jou niet zou mogen (want ik geef me geen onrechtmatige toegang, net zoals jij niks steelt)

Kandul zei:
Jij maakt van een mogelijkheid (kan) een zekerheid (is) en dan durf je nog te beweren dat het een objectief criterium is?

een objectief criterium kan perfect komen door een kansberekening. Het is bvb objectief zo dat vrouwen langer leven dan mannen. Dit is een kansberekening, maar objectief... Dat levensverzekeringen daarom lagere premies rekenen voor vrouwen was tot voor kort wettelijk mogelijk, omdat het criterium objectief was (nu mag dit criterium, alhoewel objectief, wettelijk niet meer, maar da's door een andere reden)

Kandul zei:
Het ging om de basisvereiste voor een controle, niet om randvoorwaarden. De basisvereiste is dat iemand iets kan mispeuterd hebben. Je kan niemand controleren zonder daarvoor een achterliggende reden te hebben, bij controles is die er altijd.
Ja het kan zijn dat ze controleren op basis van een verdachte beweging (randvoorwaarde), dat is echter niet waarom ze controleren (basisvereiste).

basisvereiste dat iemand iets kan mispeuterd hebben is er altijd. Jij kan een moord gepleegd hebben gisterenavond. Hoe klein die kans ook zou zijn, ze is er wel.

Maar er is een verschil tussen een reden van een controle (waarover ik het had) en een basisvereiste.

Kandul zei:
Even een totaal andere vraag... Heeft JPV een betekenis of zijn het gewoon willekeurige letters?

het heeft een betekenis, komt uit het jeugdhuis.

Kandul · 28 apr 2011

JPV zei:
nee, ik ben niet opgenomen in een gegevensbank.er is idd geen ticket, maar toch kan de ticketcontrole me tegenhouden, wat volgens jou niet zou mogen (want ik geef me geen onrechtmatige toegang, net zoals jij niks steelt)

Waarom word je dan tegengehouden? Daar is toch een reden voor?

Ik heb niet beweerd dat dat niet mag (dat is gewoon de wet). Waar ik eigenlijk tegen reageer is het feit dat bepaalde groepen disproportioneel meer gecontroleerd worden dan andere groepen en daar heb ik het moeilijk mee.

een objectief criterium kan perfect komen door een kansberekening. Het is bvb objectief zo dat vrouwen langer leven dan mannen. Dit is een kansberekening, maar objectief... Dat levensverzekeringen daarom lagere premies rekenen voor vrouwen was tot voor kort wettelijk mogelijk, omdat het criterium objectief was (nu mag dit criterium, alhoewel objectief, wettelijk niet meer, maar da's door een andere reden)

Een kansberekening ja, maar dat maakt het geen zekerheid. Jij zegt "Het is een vrouw dus gaat ze langer leven dan een man", dat is niet hetzelfde als "Vrouwen leven langer dan mannen". Het tweede is een zekerheid, het eerste is dat niet.
Dat is gemakkelijk op te lossen natuurlijk dus veel helpt me dat niet. Je gaat er echter wel van uit dat hoe groter de rugzak, hoe groter de schade en dat is toch echt wel een grote aanname. Als dief wil je toch net niet opvallen? Dat kan moeilijk door veel zaken in jouw rugzak te steken, dat verhoogt de kans aanzienlijk dat iemand het merkt en zeker als je hem moet open maken. Rugzakken worden meer gecontroleerd dus waarom denk je dat de dieven dat niet weten en geen misbruik maken van die zwakte?

[url=http://www.retailresearch.org/grtb_globaltrends.php]Retailresearch[/url] zei:
The most-stolen items of retail merchandise within the 41 countries included branded and expensive products: cosmetics and skincare, alcohol, womenswear/ladies' apparel, perfume and fine fragrances, and designerwear. Other highly stolen lines included razor blades, DVDs/CDs, video games and video consoles, small electric items, and fashion accessories

Als je de lijst hier bekijkt dan is er voor het overgrote deel van de meest gestolen goederen helemaal geen nood aan een rugzak, een jas of een handtas volstaan perfect.

marcel · 28 apr 2011

Benjamin zei:
Bij een politieagent weet je tenminste nog dat hij een minimale opleiding hiervoor heeft gehad, hoe summier die in België ook is (9 maanden of 1 jaar, het is maar hoe je het wil bekijken)..

en veiligheidsagenten zijn niet opgeleid of zo? de badge krijg je gratis bij een happy meal, misschien?

Shaddix · 28 apr 2011

denkimi zei:
ze kunnen je vasthouden. ja, het mag niet, maar ik zou wel eens willen weten hoeveel veiligheidsagenten er al zijn veroordeeld omdat ze een winkeldief niet uit de winkel wilden laten.

nu zijn sommigen hier stoer met hun "ik klaag ze aan als ze mij tegenhouden", maar als het er op aan zou komen zouden ze waarschijnlijk nog niet eens een klacht indienen. en zelfs als zouden ze dat toch doen dan schat ik de kans dat die geseponeerd wordt nogal hoog in.

je drukt het nog licht uit vind ik, waarschijnlijk gaat de helft met die stoere praat gewoon wenen bij de mama

JPV · 28 apr 2011

Kandul zei:
Waarom word je dan tegengehouden? Daar is toch een reden voor?

omdat zij niet weten dat ik binnenmag (ik mag echt binnen, beroepsmatig). Als ik hen niet help en zou eisen dat ik binnenmag, mogen ze van mij terecht me tegenhouden, iets wat jij echter blijkbaar abnormaal vindt

Kandul zei:
Een kansberekening ja, maar dat maakt het geen zekerheid. Jij zegt "Het is een vrouw dus gaat ze langer leven dan een man", dat is niet hetzelfde als "Vrouwen leven langer dan mannen". Het tweede is een zekerheid, het eerste is dat niet.

iets objectief hoeft niet zeker te zijn

Kandul zei:
Dat is gemakkelijk op te lossen natuurlijk dus veel helpt me dat niet. Je gaat er echter wel van uit dat hoe groter de rugzak, hoe groter de schade en dat is toch echt wel een grote aanname.

daar ga ik niet van uit. Ik ga er wél van uit dat een rugzak groter is dan een handtas en dat daarom de mogelijke schade per klant groter is. Het is dan een commerciële keuze om een handtas niet te weren uit een winkel. Maar ook dat lijkt me objectief vast te stellen waarom: vraag aan 100 jongeren mét rugzak en aan 100 vrouwen mét handtas of ze nog naar een winkel gaan indien hun rugzak/handtas niet toegelaten wordt in een winkel en je zal het resultaat wel zien...

Kandul zei:
Als je de lijst hier bekijkt dan is er voor het overgrote deel van de meest gestolen goederen helemaal geen nood aan een rugzak, een jas of een handtas volstaan perfect.

tuurlijk, maar doet dit er toe? De winkelier vind een rugzak gewoon een item die het risico op een diefstal verhoogt en het nut in een winkel niet echt inziet. Voor dat eerste heb ik het hier al uitgelegd, het tweede kan je me nog altijd niet aantonen.

EvilTwin · 29 apr 2011

Benjamin zei:
In de praktijk zijn er natuurlijk wel mensen die proberen je tegen te houden, datzelfde zie je met gewone medewerkers. Ik weet dat die sportketen die in Leuven twee jaar geleden stopte een medewerker in dienst had die regelmatig achter dieven aanging nadat het alarm was afgegaan (zelf gezien en gepraat met die mensen).
Hoe zit dat precies? Bestaat ook in België het burgerarrest?

Dat valt ook onder vattingsrecht. Maar of ge nu een dief moet gaan achtervolgen ...

@ JPV : ik denk dat hij doelt op een niet-publiek toegankelijke plaatsen en publiek toegankelijke plaatsen hoor. Bij de eerste mag je niet binnen zonder toegangsbewijs, bij de tweede wel. En er is wel degelijk onderscheid tussen beide.

bulbanos · 29 apr 2011

Dat valt dus eigenlijk feitelijk niet onder het vattingsrecht omdat je geen heterdaad situatie hebt. Een alarm dat afgaat is informatie uit tweede hand en getuigt niet van een wanbedrijf. Het kan perfect foutief ingesteld zijn. Vage vermoedens of verdenkingen zijn niet voldoende om de ondernemer het recht te geven de verdachte te vatten.

EvilTwin · 29 apr 2011

Haja, als em enkel op dat alarm af gaat is em niet goed bezig

(vattingsrecht is idd enkel op heterdaad).

JPV · 5 mei 2011

Even oprakelen met een voorbeeld waar het vattingsrecht correct gebruikt werd:
Het Nieuwsblad - Gemeente Kruibeke: Zes maanden met uitstel voor stelen vervallen muffins

(los van de discussie of die persoon voor diefstal zelf veroordeeld mag worden)

EvilTwin · 6 mei 2011

Diefstal met geweld. Logisch dat die in den bak zit

Conradus · 6 mei 2011

EvilTwin zei:
Diefstal met geweld. Logisch dat die in den bak zit

Het was geen diefstal. Res derelicta anyone?

=CID=Drone · 6 mei 2011

Conradus zei:
Het was geen diefstal. Res derelicta anyone?

in de strikste zin ( maar dan heel strikt ) van de wet wel, maar ge kunt er u inderdaad vragen bijstellen . . .

ad:

men zou winkels moeten verplichten om etenswaren die hun versheidsdatum ten einde loopt en goederen die "beschadigd" zijn ( alsook breukgoederen ) aan een sterk verminderde prijs te verkopen ( alias het snelverkoop ) of aan de voedselbanken te geven.

bulbanos · 6 mei 2011

Conradus zei:
Het was geen diefstal. Res derelicta anyone?

Om heeeel correct te zijn, heb ik het recht om mijn eigendom op mijn privéterrein te bewaren in om het even welke container. Als ik dat buiten laat liggen, so be it. Steek ik het weg in een vuilnisbak, ook. Het wegnemen blijft diefstal.

Maar uiteraard is dit te belachelijk voor woorden, hopelijk heeft de rechter in beroep wel 2 gram verstand. Ik vraag me dan wel af: stel: in beroep vrijgesproken en dus geen diefstal. Hebben de winkelbedienden hem dan zijn vrijheid ontnomen door hem vast te houden en vervalt dus het burgerarrest?

Iemand · 6 mei 2011

bulbanos zei:
Om heeeel correct te zijn, heb ik het recht om mijn eigendom op mijn privéterrein te bewaren in om het even welke container. Als ik dat buiten laat liggen, so be it. Steek ik het weg in een vuilnisbak, ook. Het wegnemen blijft diefstal.

Maar uiteraard is dit te belachelijk voor woorden, hopelijk heeft de rechter in beroep wel 2 gram verstand. Ik vraag me dan wel af: stel: in beroep vrijgesproken en dus geen diefstal. Hebben de winkelbedienden hem dan zijn vrijheid ontnomen door hem vast te houden en vervalt dus het burgerarrest?

Wat mij betreft gaat het hier wel om res delericta want de supermarkt had duidelijk geen intentie meer om zich nog te gedragen als eigenaar daar de spullen toch vernietigd zouden worden.

EvilTwin · 6 mei 2011

Conradus zei:
Het was geen diefstal. Res derelicta anyone?

Tzal die geweldpleging zijn die doorweegt. Nergens voor nodig lijkt mij.

Iemand · 6 mei 2011

EvilTwin zei:
Tzal die geweldpleging zijn die doorweegt. Nergens voor nodig lijkt mij.

Geweldpleging...
In dat artikel lees ik dat hij zich verzet heeft. Big deal. Ik zou me ook niet zomaar laten overmeesteren door 2 winkelbedienden indien het mijn mening is dat het om res derelicta gaat.

bulbanos · 6 mei 2011

Iemand zei:
Wat mij betreft gaat het hier wel om res delericta want de supermarkt had duidelijk geen intentie meer om zich nog te gedragen als eigenaar daar de spullen toch vernietigd zouden worden.

Ja ik begrijp wel dat je hier een mening over hebt. Je mag een mening hebben over een verroeste fiets die bij iemand in zijne voortuin staat ook. Maar daarom ga je er toch niet mee wegrijden?

Iemand · 6 mei 2011

bulbanos zei:
Ja ik begrijp wel dat je hier een mening over hebt. Je mag een mening hebben over een verroeste fiets die bij iemand in zijne voortuin staat ook. Maar daarom ga je er toch niet mee wegrijden?

Een supermarkt is nu ook wel niet meteen te vergelijken met uw buur zijn grond he.

Een supermarkt met bijhorende parking is privé maar met publiek karakter.

Conradus · 6 mei 2011

bulbanos zei:
Ja ik begrijp wel dat je hier een mening over hebt. Je mag een mening hebben over een verroeste fiets die bij iemand in zijne voortuin staat ook. Maar daarom ga je er toch niet mee wegrijden?

Wel als die bij het grof huisvuil staat bv. Geen haan die daar naar kraait.

Iemand zei:
Wat mij betreft gaat het hier wel om res delericta want de supermarkt had duidelijk geen intentie meer om zich nog te gedragen als eigenaar daar de spullen toch vernietigd zouden worden.

Dit dus.

Je kan geen res derelicta stelen. En dus was er ook geen diefstal met geweldpleging. Of was de intentie van de supermarkt nu niet om die goederen weg te doen? Volgens mij mag je zo'n zaken dan niet bij 't huisvuil zetten :d

Archief - Mag een kasier in uw rugzak/handtas kijken?

Kandul

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

marcel

Legacy Member

Shaddix

Legacy Member

JPV

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

bulbanos

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

JPV

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

=CID=Drone

Legacy Member

bulbanos

Legacy Member

Iemand

Legacy Member

EvilTwin

Legacy Member

Iemand

Legacy Member

bulbanos

Legacy Member

Iemand

Legacy Member

Conradus

Legacy Member