Archief - Mag een kasier in uw rugzak/handtas kijken?

Conqie · 26 apr 2011

Kandul zei:
Je betaalt nergens om een winkel binnen te mogen. Bij jouw voorbeeld moet je een ticket hebben om daar zelfs maar te mogen zijn, in de winkel is dat allesbehalve het geval.

Kwestie van eventjes helemaal de vergelijking niet in te zien.

N1CK · 26 apr 2011

Kasier ?

JPV · 26 apr 2011

kan ik eraan doen dat jouw logica ook nergens op trok...

JPV · 26 apr 2011

Kandul zei:
Je betaalt nergens om een winkel binnen te mogen. Bij jouw voorbeeld moet je een ticket hebben om daar zelfs maar te mogen zijn, in de winkel is dat allesbehalve het geval.

In België heb ik géén ticket nodig om in een voetbalstadion een voetbalwedstrijd bij te wonen.

Dan gaat voor mij de logica wél op ;-)?

Karre · 26 apr 2011

JPV zei:
wel oppassen: controle van rugzakken kan natuurlijk wél op niet-openbare plaatsen (festivals, ...), voor je het terrein betreedt.

Maar je moet wel nog altijd zelf toestemming geven. Indien je geen toestemming geeft is de kans wel groot dat men je natuurlijk niet op het terrein laten.

JPV · 26 apr 2011

klopt

.

Kandul · 26 apr 2011

Conqie zei:
Kwestie van eventjes helemaal de vergelijking niet in te zien.

Ik denk dat jij het niet goed begrijpt, de analogie is verkeerd en dus gaat de vergelijking niet op.

JPV zei:
In België heb ik géén ticket nodig om in een voetbalstadion een voetbalwedstrijd bij te wonen.

Dan gaat voor mij de logica wél op ;-)?

Dan wel ja, maar jouw vorige vergelijking klopte niet. Aangezien daar iedereen gecontroleerd werd zonder dat er op basis van subjectieve beslissingen mensen gecontroleerd worden.

JPV · 26 apr 2011

Allez, goed om te weten dat ik de volgende keer volgens jullie terecht van m'n tak mag maken als ik tegengehouden wordt bij de ticketcontrole omdat ik geen ticket kan voorleggen. Mij lijkt het nochtans dat ze een punt hebben...

er wordt niet op basis van subjectieve beslissingen mensen gecontroleerd. Er wordt op basis van objectieve vermoedens mensen gecontroleerd. een vermoeden is geen beslissing, laat staan dat een vermoeden dan nog per se subjectief hoeft te zijn. Men kan ook objectief mensen controleren.

marcel · 26 apr 2011

leonzo zei:
Moeilijk doen? Gewoon logica.
Ik ga de winkel binnen, ik steel niks en ik word gevraagd om mijn rugzak te laten controleren. Ik heb niets gestolen, dus heb ik geen enkele reden om de inhoud van mijn rugzak te tonen aan eender wie.

Je mag dan van die helden hebben à la JPV die zodanig conformist zijn dat ze zomaar akkoord gaan omwille van verschillende redenen. Een van die 'schitterende' redenen is zogezegd tijdswinst! Want ja, hij toont zijn rugzak per direct & bij het minste en na 5 minuten is de zaak opgelost.

maar da is toch niet conformist zijn? dat is meewerken, omdat die mens ook maar zijn job doet.
iemand vragen zijn rugzak open te doen =/= iemand beschuldigen van diefstal he. anders zou hij het nooit vragen, want hij mag zich niet schuldig maken aan smaad of laster en eerroof.

trouwens, ik spreek uit ervaring als ik zeg dat het voor de meeste bewakingsagenten niet echt als een last beschouwd wordt om de flikken te bellen voor een lastige klant.

Kandul · 27 apr 2011

JPV zei:
Allez, goed om te weten dat ik de volgende keer volgens jullie terecht van m'n tak mag maken als ik tegengehouden wordt bij de ticketcontrole omdat ik geen ticket kan voorleggen. Mij lijkt het nochtans dat ze een punt hebben...

Tja, als je argumentatie op incorrecte voorbeelden/analogieën wilt baseren dan heb je een punt maar dat neemt niet weg dat het een drogargument is.

er wordt niet op basis van subjectieve beslissingen mensen gecontroleerd. Er wordt op basis van objectieve vermoedens mensen gecontroleerd. een vermoeden is geen beslissing, laat staan dat een vermoeden dan nog per se subjectief hoeft te zijn. Men kan ook objectief mensen controleren.

Objectief? Komaan zeg, als er al vertrokken wordt vanuit de veronderstelling dat mensen met een rugzak een grotere kans hebben om een dief te zijn (zie de bordjes: "gelieve je rugzak open te doen aan de kassa") dan kan je dat moeilijk objectief noemen.
Dat er eventueel gecontroleerd wordt als het alarm afgaat daar heb ik weinig problemen mee, maar dat er enkel rugzakken gefixeerd worden daar heb ik het toch wel moeilijker mee. Je moet trouwens nogal een idioot zijn om dingen te stelen door ze in je rugzak te steken, de statistische kans om tegen de lamp te lopen is blijkbaar veel hoger. Dat wil echter niet zeggen dat er daarom meer dieven tussen de rugzakkendragers rondlopen, ze worden gewoon meer gecontroleerd en dus worden er in die groep dus ook meer dieven gevat.

JPV · 27 apr 2011

Kandul zei:
Tja, als je argumentatie op incorrecte voorbeelden/analogieën wilt baseren dan heb je een punt maar dat neemt niet weg dat het een drogargument is.

het probleem is dat ik effectief geen ticket nodig heb om in een voetbalstadion te komen

. Dus het is wél een correct voorbeeld.

Kandul zei:
Objectief? Komaan zeg, als er al vertrokken wordt vanuit de veronderstelling dat mensen met een rugzak een grotere kans hebben om een dief te zijn (zie de bordjes: "gelieve je rugzak open te doen aan de kassa") dan kan je dat moeilijk objectief noemen.

bij mijn weten staat "gelieve je rugzak open te doen aan de kassa" niet gelijk aan "mensen met rugzak hebben een grotere kans om een dief te zijn". Wel met het objectief feit dat mensen met een rugzak meer plaats hebben om gestolen materiaal te verbergen dan mensen zonder een rugzak.

nite · 27 apr 2011

JPV zei:
Dus het is wél een correct voorbeeld.
bij mijn weten staat "gelieve je rugzak open te doen aan de kassa" niet gelijk aan "mensen met rugzak hebben een grotere kans om een dief te zijn". Wel met het objectief feit dat mensen met een rugzak meer plaats hebben om gestolen materiaal te verbergen dan mensen zonder een rugzak.

Waarom staat er nergens: gelieve je handtas spontaan te tonen? Objectief gezien kunt ge evengoed iets in een handtas verstoppen als in een rugzak.

JPV · 27 apr 2011

omdat er nu eenmaal fysiek meer zaken in rugzak passen dan in een handtas. Objectief gezien. Ik zie dat trouwens wel in winkels hoor

Tuurlijk kan men ook ervoor kiezen om iedere handtas controleren, maar dan kan men ook elke persoon benaderen om een bodycheck te vragen. Men trekt ergens de grens... het aantal rugzakken is nu eenmaal kleiner dan het aantal handtassen, dus is die eerste groep gemakkelijker te weren/controleren. Bovendien is het (objectief gezien) commercieel niet zo'n slimme zet om elke vrouw te vragen de handtas te openen.

Kandul · 27 apr 2011

JPV zei:
het probleem is dat ik effectief geen ticket nodig heb om in een voetbalstadion te komen . Dus het is wél een correct voorbeeld.

Het is nog altijd geen correct voorbeeld. Je hebt het over twee totaal verschillende vormen van controle. Bij het voetbalstadion heb je een ticket nodig om daar te mogen zijn, wanneer dat gecontroleerd wordt/kan worden is irrelevant. In de winkel heb je allereerst geen ticket nodig om daar te mogen zijn (de controle waarover je het hebt) en dan wordt er op basis van subjectieve vermoedens gevraagd om de rugzak open te maken (de controle waarover het gaat).

bij mijn weten staat "gelieve je rugzak open te doen aan de kassa" niet gelijk aan "mensen met rugzak hebben een grotere kans om een dief te zijn". Wel met het objectief feit dat mensen met een rugzak meer plaats hebben om gestolen materiaal te verbergen dan mensen zonder een rugzak.

JPV zei:
omdat er nu eenmaal fysiek meer zaken in een rugzak passen dan in een handtas. Objectief gezien. Ik zie dat trouwens wel in winkels hoor

Tuurlijk kan men ook ervoor kiezen om iedere handtas controleren, maar dan kan men ook elke persoon benaderen om een bodycheck te vragen. Men trekt ergens de grens... het aantal rugzakken is nu eenmaal kleiner dan het aantal handtassen, dus is die eerste groep gemakkelijker te weren/controleren. Bovendien is het (objectief gezien) commercieel niet zo'n slimme zet om elke vrouw te vragen de handtas te openen.

Daarmee bewijs je mijn punt, de rugzakkengroep wordt disproportioneel benadeeld zonder dat daarvoor een geldige statistische basis voor is.

marcel · 27 apr 2011

Kandul zei:
Tja, als je argumentatie op incorrecte voorbeelden/analogieën wilt baseren dan heb je een punt maar dat neemt niet weg dat het een drogargument is.

Objectief? Komaan zeg, als er al vertrokken wordt vanuit de veronderstelling dat mensen met een rugzak een grotere kans hebben om een dief te zijn (zie de bordjes: "gelieve je rugzak open te doen aan de kassa") dan kan je dat moeilijk objectief noemen.
Dat er eventueel gecontroleerd wordt als het alarm afgaat daar heb ik weinig problemen mee, maar dat er enkel rugzakken gefixeerd worden daar heb ik het toch wel moeilijker mee. Je moet trouwens nogal een idioot zijn om dingen te stelen door ze in je rugzak te steken, de statistische kans om tegen de lamp te lopen is blijkbaar veel hoger. Dat wil echter niet zeggen dat er daarom meer dieven tussen de rugzakkendragers rondlopen, ze worden gewoon meer gecontroleerd en dus worden er in die groep dus ook meer dieven gevat.

allez, nu worden rugzakdragers al beschuldigd van diefstal... het is toch gewoon logisch dat je in een rugzak meer kan wegsteken dan in een broekzak?
en je kan als agent moeilijk gaan vragen om uw broek af te steken om te zien of je niks gepikt hebt he.
en er wordt helemaal niks verondersteld, het is gewoon een vraag om te openen.

kijk, op de luchthaven controleren we met het oog op terrorisme. Iederéén wordt gecontroleerd. Maar we gaan er ook niet van uit dat iederéén een terrorist is.

JPV · 27 apr 2011

Kandul zei:
Het is nog altijd geen correct voorbeeld. Je hebt het over twee totaal verschillende vormen van controle. Bij het voetbalstadion heb je een ticket nodig om daar te mogen zijn, wanneer dat gecontroleerd wordt/kan worden is irrelevant. In de winkel heb je allereerst geen ticket nodig om daar te mogen zijn (de controle waarover je het hebt) en dan wordt er op basis van subjectieve vermoedens gevraagd om de rugzak open te maken (de controle waarover het gaat).

ik herhaal: ik heb géén ticket nodig om in een voetbalstadion te mogen binnengaan. En geef me die subjectieve vermoedens eens?

Kandul zei:
Daarmee bewijs je mijn punt, de rugzakkengroep wordt disproportioneel benadeeld zonder dat daarvoor een geldige statistische basis voor is.

statistisch is het nochtans zo dat een rugzak véél groter is dan een handtas. Perfect objectief dus. Objectief is het ook dat er minder rugzakken zijn dan handtassen en dat de controle dus gemakkelijker gaat.

Beide puur objectieve argumenten.

JPV · 27 apr 2011

Zoals reeds gezegd: ik heb géén bewijs van betaling nodig. Ik mag gratis, zonder enige voorafgaandelijke betaling van ook maar iets, een voetbalstadion binnen.

Kandul · 27 apr 2011

JPV zei:
ik herhaal: ik heb géén ticket nodig om in een voetbalstadion te mogen binnengaan. En geef me die subjectieve vermoedens eens?

Je hebt jouw voorbeeld nu al twee keer veranderd en twee keer ontkend dat je fout zat, alsof dat zo erg is... Nuja, schrijf het eens volledig uit zodat ik begrijp waarover je het hebt.

statistisch is het nochtans zo dat een rugzak véél groter is dan een handtas. Perfect objectief dus.

Zorgt dat voor meer diefstallen ja of nee (zowel wat betreft aantal en het gestolen bedrag), de grootte doet er niet toe.

Objectief is het ook dat er minder rugzakken zijn dan handtassen en dat de controle dus gemakkelijker gaat.
Beide puur objectieve argumenten.

Als je steekproeven doet bij de groep handtassen en bij de groep rugzakken dan gaan je toch wel gelijke diefstalcijfers bekomen of niet soms? Dus waarom die disproportionele controles voor rugzakkendragers zonder dat er daar een goede reden voor is. Zo vang je meer dieven met rugzakken dan dieven met handtassen terwijl dat een verkeerd beeld van de werkelijkheid nog meer versterkt doordat dit de indruk wekt dat er meer dieven zijn onder de rugzakken dragers dan onder de handtassen.

marcel zei:
allez, nu worden rugzakdragers al beschuldigd van diefstal... het is toch gewoon logisch dat je in een rugzak meer kan wegsteken dan in een broekzak?

Waar heb ik rugzakdragers beschuldigd van diefstal? Ja het is logisch dat je daar meer kan wegsteken, de vraag is of dat ook gebeurt. Jij gaat daar blijkbaar van uit en vindt het maar logisch dat er disproportioneel meer controles gebeuren bij rugzakkendragers.

en je kan als agent moeilijk gaan vragen om uw broek af te steken om te zien of je niks gepikt hebt he.

Denk je dat dieven geen rekening houden met zulke beperkingen?

en er wordt helemaal niks verondersteld, het is gewoon een vraag om te openen.

Controle gaat uit van de veronderstelling dat iemand iets kan gestolen hebben, dat is dé basisvoorwaarde om een controle uit te voeren. Zonder die veronderstelling heb je geen enkele basis om controles uit te voeren.

kijk, op de luchthaven controleren we met het oog op terrorisme. Iederéén wordt gecontroleerd. Maar we gaan er ook niet van uit dat iederéén een terrorist is.

Je gaat er echter wel van uit dat iedereen een terrorist kan zijn, anders zou je niet iedereen controleren.

JPV · 27 apr 2011

Kandul zei:
Je hebt jouw voorbeeld nu al twee keer veranderd en twee keer ontkend dat je fout zat, alsof dat zo erg is... Nuja, schrijf het eens volledig uit zodat ik begrijp waarover je het hebt.

ik heb nog niks veranderd. ik ga naar het voetbal en betaal niet, krijg géén ticket, maar mag toch overal binnen. Net zoals ik in een winkel binnenmag.

Kandul zei:
Zorgt dat voor meer diefstallen ja of nee (zowel wat betreft aantal en het gestolen bedrag), de grootte doet er niet toe.

dat moet je aan de experts van winkeldiefstallen vragen (HOME bvb). Ik heb een ijzersterk vermoeden van wel, zij zullen het je kunnen bevestigen.

Kandul zei:
Als je steekproeven doet bij de groep handtassen en bij de groep rugzakken dan gaan je toch wel gelijke diefstalcijfers bekomen of niet soms? Dus waarom die disproportionele controles voor rugzakkendragers zonder dat er daar een goede reden voor is. Zo vang je meer dieven met rugzakken dan dieven met handtassen terwijl dat een verkeerd beeld van de werkelijkheid nog meer versterkt doordat dit de indruk wekt dat er meer dieven zijn onder de rugzakken dragers dan onder de handtassen.

op wat baseer je je in het eerste geval? Men zal zich wel baseren op het feit dat winkeldetectives proportioneel meer rugzakdieven dan handtasdieven zien opereren

Kandul zei:
Controle gaat uit van de veronderstelling dat iemand iets kan gestolen hebben, dat is dé basisvoorwaarde om een controle uit te voeren. Zonder die veronderstelling heb je geen enkele basis om controles uit te voeren.

controle gaat meestal uit van het feit dat ze een verdachte beweging gezien hebben...

Rider · 27 apr 2011

JPV zei:
....

Ge kunt moeilijk het feit dat de pakkans met een rugzak die ge MOET opendoen groter is t.o.v. een handtas (of binnenzak, broekzak, broekspijp, mouw, onderbroek, oksel, anus) die ge niet moet opendoen gelijkstellen met een "relatief groter aandeel aan rugzakdiefstallen"

Er gaan meer mensen aangemaand worden om hun rugzak open te maken aan de uitgang dan er mensen zijn die een full body search gaan krijgen: natuurlijk gaan winkeldetectives meer rugzakdieven pakken dan handtas - en andere dieven.

De enige manier hoe ge hier echt conclusies over zou kunnen trekken is volgens mij via een anonieme enquete onder de winkeldieven over hun methodiek

Mij lijkt het echter intuïtief en logisch dat er meer mensen "snel iets in de zak" zullen steken dan iets in de rugzak. Het is natuurlijk even intuïtief dat dure objecten; alhoewel ze steeds kleiner worden; meestal iets moeilijker weg te stoppen zijn zonder rugzak.

Archief - Mag een kasier in uw rugzak/handtas kijken?

Conqie

Legacy Member

N1CK

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Karre

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

JPV

Legacy Member

marcel

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

JPV

Legacy Member

nite

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

marcel

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Rider

Legacy Member