Archief - Beste Film Tourney: The Sweet Sixteen

11-17

Calcifer zei:

Nee. Cinema.

Klik om te vergroten...

Voorspelbaar antwoord. Ik heb het al eens gezegd: Waarom moet uw voorkeur, en enkel de uwe, getuigen van een uitgebreide, diepzinnige, filosofische en dus elitaire cinematografische kennis. Cinema is in de regel subjectief, omdat het nog steeds om een persoonlijke beleving gaat. Er is geen enkele film in deze lijst die objectief, ontegensprekelijk, unaniem, absoluut beter is dan zijn tegenstander. Dat bestaat nu eenmaal niet. Voor elke film kan je iemand vinden die het beter vond dan een andere film, zelfs wanneer je bekroonde werken tegenover Uwe Boll gaat zetten.

Niets meer dan gezeik. Iedereen heeft zijn voorkeur, leg er u bij neer of teer verder op uw infantiele gedachtengang.

Calcifer zei:

Nee. Cinema.

Klik om te vergroten...

Opletten dat ge u niet verslikt in al die pretenties :ironic:

Starrk zei:

Voorspelbaar antwoord. Ik heb het al eens gezegd: Waarom moet uw voorkeur, en enkel de uwe, getuigen van een uitgebreide, diepzinnige, filosofische en dus elitaire cinematografische kennis. Cinema is in de regel subjectief, omdat het nog steeds om een persoonlijke beleving gaat. Er is geen enkele film in deze lijst die objectief, ontegensprekelijk, unaniem, absoluut beter is dan zijn tegenstander. Dat bestaat nu eenmaal niet. Voor elke film kan je iemand vinden die het beter vond dan een andere film, zelfs wanneer je bekroonde werken tegenover Uwe Boll gaat zetten.

Niets meer dan gezeik. Iedereen heeft zijn voorkeur, leg er u bij neer of teer verder op uw infantiele gedachtengang.

Klik om te vergroten...

En leg u er dan ook eens bij neer dat er mensen zijn die daar totaal niet mee akkoord zijn en beseffen dat die gedachtengang allesbehalve infantiel is, integendeel zelfs. Voor de zoveelste keer, smaak en kwaliteit zijn twee totaal verschillende dingen die, hoewel ze parallel lopen, je nooit gelijk aan elkaar mag stellen. Dat mag je nooit doen bij het benaderen van kunst (that's right!). En als je dat wel doet, vloeien er belachelijke posts en discussies uit voort. Smaak, zoals je zelf al heel erg snugger hebt opgemerkt, is subjectief en maakt het mogelijk om gerenomeerde meesterwerken te plaatsen in eenzelfde rijtje als films van Uwe Boll. Maar als we het gaan hebben over de ware kwaliteit van films dan komt er een zekere objectieve waarde naar boven, die misschien niet absoluut is, maar zeer zeker duidelijker te benaderen is dan gewoon smaak. Of perceptie, zoals je het noemde. Het feit dat Calcifer daarna zei "Nee. Cinema", impliceert hier dat hij (en Neoken) het helemaal niet over smaak had, maar over de inherente cineastische kwaliteit van de beide films.

Ik wil je hier dus niet mee beledigen ofzo, je mag denken van film wat je wil en je mag ook weigeren om te zoeken achter die kwalitatieve benadering van cinema, maar je kan het mensen toch niet kwalijk nemen als zij dat wel doen...
En ja, noem het pretentieus, snobbistisch of elitair als dat echt moet, dat is iets waar mensen als Calcifer, FreakyJP en ik (en anderen uiteraard ook) mee gaan moeten leven, aangezien mensen die zich ergens in weigerente verdiepen de "objectieve waardeschaal" niet kunnen afscheiden van de "subjectieve en willekeurige waardebepaling" als het op films aankomt. Maar we zijn hier tenslotte op een forum en we willen ons zegje doen in een thread voor de beste film ooit, niet in een thread 'Voor welke film heb je een voorkeur'. Vaak valt dat samen, maar dat wil niet zeggen dat beiden hetzelfde zijn.

Dan ga je er wel van uit dat objectiviteit bestaat. Volgens mij bestaat dat niet eens en is alles subjectief en zijn er geen absolute waarheden. Zo'n "objectieve waardeschaal" is tenslotte ook maar subjectief opgesteld.

Dan had je deze thread 'de zoektocht naar de film met de beste inherente cineastische kwalititeit' moeten noemen ofzo kwestie dat je het plebs onmiddellijk uitschakelt..
Je zegt dat iemand vrij van smaak is maar als iemand de ene film boven de andere verkiest krijgen we hier soms replies in de aard van 'jij beschikt niet over de nodige achtergrond om deze film op waarde te schatten' en daar wringt het schoentje. We zijn niet allemaal filmstudenten,ook volgen we geen lezingen om een bepaalde film te verstaan/appreciëren
Het is eigenlijk geen discussie want er worden dingen verweten waarvan de andere partij niet op hoogte is...Uiteraard is het goed dat je mensen films wilt laten ontdekken maar je moet begrijpen dat niet iedereen openstaat voor alles.

Bart Religion zei:

Dan ga je er wel van uit dat objectiviteit bestaat. Volgens mij bestaat dat niet eens en is alles subjectief en zijn er geen absolute waarheden. Zo'n "objectieve waardeschaal" is tenslotte ook maar subjectief opgesteld.

Klik om te vergroten...

Ultiem bestaat er inderdaad niet iets als zuivere objectiviteit. Alles is een kwestie van perceptie. Echter, er worden toch enkele conventies gevormd over de jaren heen. En je hebt gelijk, je hoeft daar geen waarde aan te hechten als je niet wilt.

Maar zonder dat soort conventies zou je in principe Transformers vlak naast Goodfellas kunnen zetten, terwijl de meeste mensen dit als absurd zouden beschouwen. Waarom absurd? Omdat die waardeschaal nu eenmaal gevormd is, en Transformers scoort er verschrikkelijk op.

Nu, om terug te keren op die twee scènes uit beide films. De enige reden waarom ik zei dat die van TWBB van een ander kaliber zijn, was omdat die scènes naast hun entertainment waarde ook nog eens belangrijk zijn op vlak van verhaal en onderliggende boodschap. Dat terwijl die scènes waarin Joe Pesci zich kwaad maakt gewoon maar scènes zijn waarin Joe Pesci zich kwaad maakt. Ja, de dialoog is briljant, alsook de prestatie van Pesci, en het is schitterend om te zien, dat is zeker, maar het is uiteindelijk weinig betekenend voor de plotline. En daarom voor mij toch van minder hoog niveau.

In elk geval, iedereen mag wat mij betreft zelf bepalen wat hij belangrijk vindt op vlak van de cinema, zolang men maar beschaafd blijft in de verdediging van zijn standpunten. Elkaar verwijten toewerpen is dodelijk voor een discussie.

Btw, nu niet beginnen over hoe goed Transformers eigenlijk wel is hé. Ik zocht gewoon een makkelijk doelwit om mijn punt duidelijk te maken.

Bart Religion zei:

Dan ga je er wel van uit dat objectiviteit bestaat.

Klik om te vergroten...

Neen, dat is er nooit (in kunst). Lees verder...

Bart Religion zei:

Volgens mij bestaat dat niet eens en is alles subjectief en zijn er geen absolute waarheden. Zo'n "objectieve waardeschaal" is tenslotte ook maar subjectief opgesteld.

Klik om te vergroten...

Ja dat is misschien wel waar, maar dat is enkel omdat cinema geen natuurwetenschap is en niet volledig kan herleid worden tot wiskunde. Maar die 'waardeschaal' is opgesteld, niet door één persoon, maar door honderden en honderden briljante mensen (en jammer genoeg ook sommige douchebags), zowel cineasten als critici als theoretici sinds het einde van de negentiende eeuw tot nu, die allen ideeën opscrijven en met elkaar uitwisselen, in dialoog treden met elkaar en met het verleden, die films plaatsen binnen de filmgeschiedenis en het historisch belang ervan benadrukken, de technische aspecten van films bespreken, de innoverende kracht van sommige films toelichten, hun bijdrage tot een cineastische taal bestuderen, die cinema plaatsen in de tijd en hoe die evolueert, hoe die verschillende aspecten van het menselijk leven kan toelichten, hoe die gedachtegang en perceptie van de omgeving kan verduidelijken en/of aanpassen , etc etc etc. Dit alles leidt tot een soort ordening van de taken en kwaliteiten van cinema. En als je al die meningen en opvattingen bij elkaar optelt, kom je uit op een iet of wat objectieve maatstaf, waarop je de inherente kwaliteit van een film toch wel een beetje kan meten. Je gaat het nooit volledig kunnen bepalen en afgrenzen, maar je kan ze wel situeren in dat waanzinnig netwerk van wat ik allemaal opsomde (en nog veel meer zonder twijfel) Dus uiteraard is het niet volledig objectief. Dat kan niet, vermits we nog steeds met kunst te maken hebben. Daarom zei ik ook dat smaak en kwaliteit parallel lopen met elkaar: de ene sluit de andere nooit volledig uit, maar het zijn nog steeds twee afscheidbare dingen die niet "interchangeable" zijn.

TeOtWaWkI zei:

Dan had je deze thread 'de zoektocht naar de film met de beste inherente cineastische kwalititeit' moeten noemen ofzo kwestie dat je het plebs onmiddellijk uitschakelt..

Klik om te vergroten...

Jups, maar dan is het leuke er ook af, he... Een toernooi waar maar 9 man stemt is niet te doen lame...

TeOtWaWkI zei:

Dan had je deze thread 'de zoektocht naar de film met de beste inherente cineastische kwalititeit' moeten noemen ofzo kwestie dat je het plebs onmiddellijk uitschakelt..
Je zegt dat iemand vrij van smaak is maar als iemand de ene film boven de andere verkiest krijgen we hier soms replies in de aard van 'jij beschikt niet over de nodige achtergrond om deze film op waarde te schatten' en daar wringt het schoentje. We zijn niet allemaal filmstudenten,ook volgen we geen lezingen om een bepaalde film te verstaan/appreciëren
Het is eigenlijk geen discussie want er worden dingen verweten waarvan de andere partij niet op hoogte is...Uiteraard is het goed dat je mensen films wilt laten ontdekken maar je moet begrijpen dat niet iedereen openstaat voor alles.

Klik om te vergroten...

woops, een edit!

Nee, ik verwijt nooit iemand dat ze geen geweldige achtergrond bezitten. En geloof mij, meer dan de helft van wat ik nu weet komt helemaal niet van mijn lessen. Dat komt gewoon door mijn obsessieve en passionele liefde voor cinema, waardoor ik alles opzoek en bekijk wat ik maar kan.

Wat ik mensen wel verwijt, is dat ze er automatisch van uitgaan dat smaak de ultieme decision maker is als het op een vergelijking tussen films aankomt. Er is een erg groot verschil tussen iets direct afwijzen omdat je geen geweldige kennis erover hebt, en proberen in te zien dat je misschien niet genoeg achtergrond hebt om een bepaalde statement te maken.

Ik ga zelf nooit een literair forum binnen stappen en zeggen dat Lord Of The Rings het beste boek aller tijden is en tough noogies voor zij die met mij akkoord gaan want smaak bepaalt toch alles. Wat ik wel eventueel zou doen is zeggen van LOTR is persoonlijk het beste boek dat ik al gelezen heb (eigenlijk niet eens dat; ik heb zoiets nog nooit gedaan omdat ik gewoon totaal niet genoeg lees om een statement over literatuur te maken van die aard). Zie je het verschil tussen die twee? Dat is wat ik bedoel hier; mensen mogen zeggen wat ze willen over hun smaken en hun meningen. Maar ze moeten niet afkomen met een statement over hoe dom het is om verder te gaan zoeken dan smaak.

tommorello zei:

Wat ik mensen wel verwijt, is dat ze er automatisch van uitgaan dat smaak de ultieme decision maker is als het op een vergelijking tussen films aankomt. E

Klik om te vergroten...

Aan de hand van deze wedstrijd heb ik de indruk dat dit eerder de acteerprestaties en de prestige van de acteur zijn tbh

Ja ik heb dat ook nooit echt goed gesnapt. Oke, het is logisch I guess dat daar je oog het gemakkelijkst op valt en dat je daar aandacht aan besteed, omdat dat effectief is wat je te zien krijgt. Maar hoe dat bepalend is voor de algemene waarde van de film als geheel is mij een mysterie

FreakyJP zei:

Aan de hand van deze wedstrijd heb ik de indruk dat dit eerder de acteerprestaties en de prestige van de acteur zijn tbh

Klik om te vergroten...

tommorello zei:

Ja ik heb dat ook nooit echt goed gesnapt. Oke, het is logisch I guess dat daar je oog het gemakkelijkst op valt en dat je daar aandacht aan besteed, omdat dat effectief is wat je te zien krijgt. Maar hoe dat bepalend is voor de algemene waarde van de film als geheel is mij een mysterie

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat het dat is. Volgens mij wordt er meer belang gehecht aan de prestige van de film zelf, maar toch vooral hoe die ervaart wordt.

Moest men echt zoveel waarde hechten aan de acteurs, waarom staat TWBB dan op het punt te verliezen?

Nee ik bedoel gewoon, vaak als iemand een verantwoording schrijft waarom ze voor een film hebben gestemd, is het bijna enkel 'want dat ligt me meer' of 'want acteur X ftw'

Neoken zei:

Moest men echt zoveel waarde hechten aan de acteurs, waarom staat TWBB dan op het punt te verliezen?

Klik om te vergroten...

TWBB is gewoon geen "aangename" film, prachtige film maar het is geen film die ontspannend is en dat zoeken toch veel mensen in films, liefst niet te veel hersenactiviteit .

tommorello zei:

Nee ik bedoel gewoon, vaak als iemand een verantwoording schrijft waarom ze voor een film hebben gestemd, is het bijna enkel 'want dat ligt me meer' of 'want acteur X ftw'

Klik om te vergroten...

Dat is hun recht wel, maar een film staat of valt niet enkel bij de acteerprestaties.
Neem nu Apocalypse Now, Brando hier in is geniaal maar zelfs zonder Brando was dit een dijk van een film geweest.

shiftyke zei:

Dat is hun recht wel, maar een film staat of valt niet enkel bij de acteerprestaties.
Neem nu Apocalypse Now, Brando hier in is geniaal maar zelfs zonder Brando was dit een dijk van een film geweest.

Klik om te vergroten...

Dat bedoelt tommo toch ook.

boogje zei:

Dat bedoelt tommo toch ook.

Klik om te vergroten...

het is zo belangrijk dat ik het nog eens herhaal

To lighten the mood: Normaal heb ik het niet altijd voor van die college-parody filmkes... Maar holy shit There Will Be Bud is grappig! Heel goed nagespeeld ook, damn.

tommorello zei:

Neen, dat is er nooit (in kunst). Lees verder...

Ja dat is misschien wel waar, maar dat is enkel omdat cinema geen natuurwetenschap is en niet volledig kan herleid worden tot wiskunde. Maar die 'waardeschaal' is opgesteld, niet door één persoon, maar door honderden en honderden briljante mensen (en jammer genoeg ook sommige douchebags), zowel cineasten als critici als theoretici sinds het einde van de negentiende eeuw tot nu, die allen ideeën opscrijven en met elkaar uitwisselen, in dialoog treden met elkaar en met het verleden, die films plaatsen binnen de filmgeschiedenis en het historisch belang ervan benadrukken, de technische aspecten van films bespreken, de innoverende kracht van sommige films toelichten, hun bijdrage tot een cineastische taal bestuderen, die cinema plaatsen in de tijd en hoe die evolueert, hoe die verschillende aspecten van het menselijk leven kan toelichten, hoe die gedachtegang en perceptie van de omgeving kan verduidelijken en/of aanpassen , etc etc etc. Dit alles leidt tot een soort ordening van de taken en kwaliteiten van cinema. En als je al die meningen en opvattingen bij elkaar optelt, kom je uit op een iet of wat objectieve maatstaf, waarop je de inherente kwaliteit van een film toch wel een beetje kan meten. Je gaat het nooit volledig kunnen bepalen en afgrenzen, maar je kan ze wel situeren in dat waanzinnig netwerk van wat ik allemaal opsomde (en nog veel meer zonder twijfel) Dus uiteraard is het niet volledig objectief. Dat kan niet, vermits we nog steeds met kunst te maken hebben. Daarom zei ik ook dat smaak en kwaliteit parallel lopen met elkaar: de ene sluit de andere nooit volledig uit, maar het zijn nog steeds twee afscheidbare dingen die niet "interchangeable" zijn.

Klik om te vergroten...

Ja, je kan het idd wel een beetje plaatsen. Al blijft het subjectief gezien dat de criteria die bepalen wat "kwaliteit" is afhankelijk zijn van tijd, plaats en cultuur en uiteindelijk bepaald worden door een soort van consensus.

Ik bedoel, neem nu een criteria als bv 'historisch belang'. Men kan dan wel zeggen dat een film 'beter' is omdat die een "groter historisch belang" heeft. (Al zal dat in veel gevallen ook wel voor discussie vatbaar zijn)

Maar dan kan je dus de vraag stellen of dat criteria op zich wel objectief is.

Waarom zou een bepaald criteria bepalend zijn (of meer bepalend) dan ander?
Waarom die en die criteria en niet die en die?
Dat daar een soort consensus over bestaat kan wel zijn maar daarom hoef ik die niet zomaar te volgen ofzo. Liever gebruik ik mijn eigen 'waardeschaal'.

Zo lijkt het wel op religie. Met de tien geboden die ook universeel en dogmatisch bepalen wat goed en slecht is. Nou, daar doe ik dus ook niet aan mee.

tommorello zei:

Normaal heb ik het niet altijd voor van die college-parody filmkes... Maar holy shit There Will Be Bud is grappig! Heel goed nagespeeld ook, damn.

Klik om te vergroten...

Ge-wel-dig

shiftyke zei:

TWBB is gewoon geen "aangename" film, prachtige film maar het is geen film die ontspannend is en dat zoeken toch veel mensen in films, liefst niet te veel hersenactiviteit .

Klik om te vergroten...

Dat is dan weer uw perceptie hé. Voor mij is TWBB echter veel ontspannender dan Goodfellas.