Archief - The Prestige

grungywout · 15 jan 2007

Boddah zei:
Maar dat zou dan betekenen dat magie echt is, terwijl je natuurlijk ergens toch beseft dat dit niet kan.

Ik ben stilaan overtuigd dat het één grote truc is. Het is niet de scene met de tanks dat de laatste is hoor. Het zijn de hoeden. Deze is identiek met de allereerste scene van de film. Ook de voice over is quasi hetzelfde:

In de eerst scene wordt eigenlijk de hele premise van de film uitgelegd:
Every great magic trick consists of three acts. The first act is called "The Pledge"; The magician shows you something ordinary, but of course... it probably isn't. The second act is called "The Turn"; The magician makes his ordinary some thing do something extraordinary. Now if you're looking for the secret... you won't find it, that's why there's a third act called, "The Prestige"; this is the part with the twists and turns, where lives hang in the balance, and you see something shocking you've never seen before.

En de allerlaatste zin probeert het duidelijk te maken:
Now you're looking for the secret... but you won't find it because you're not really looking. You don't really want to know the secret... You want to be fooled.

Maw: je WILT geloven dat het allemaal echt is (Tesla machine werkt), want het is altijd leuk om te geloven in magie, de waarheid is steeds teleurstellend (net zoals de truc met het vangen van de kogel) maar er wordt zelfs letterlijk gezegd dat je verder moet kijken.

De film is zelf de goocheltruc:
eerst de pledge: je neemt iets ordinairs, in dit geval een persoon (Angier).
dan de turn: je maakt er iets ongewoons van, iets dat logischerwijze nooit kan -> je maakt een kopie van de persoon met de Tesla machine.
en dan de pledge: zoals letterlijk gezegd, 'the twists and turns' én 'you see something shocking you've never seen before': Borden blijkt een tweeling te hebben en Angier heeft vele klonen van zichzelf gedoodt.

op het einde komen de hoeden weer tevoorschijn en Cutter die zegt: we hebben je beetgehad, je kijkt niet verder dan de magie omdat je graag wilt geloven dat het allemaal echt is.

en dat is de hele act. regisseur Nolan is de goochelaar en de kijker is z'n publiek.

Deze uitleg zou natuurlijk ook met zich meebrengen dat het script van
the prestige één van de zwakste is van de laatste jaren omdat ze je dan niet beetnemen maar gewoonweg beliegen, een goedkoop schrijverstrucje dat totaal geen bewondering zou mogen teweegbrengen. Zo zou ik het ook natuurlijk kunnen. Trouwens, that would be total bollocks, waarom zou Angier Borden nog willen beetnemen, dat zou totaal geen nut meer hebben, er valt niets meer mee te winnen, zelfs geen wraak. Ook het feit dat Nolan zou proberen zijn publiek beet te nemen is eigenlijk onzin omdat dat zijn film herleid tot niets meer dan een stijloefening zonder enige inhoud (want uiteindellijk zou er dan geen plot meer zijn geweest, enkel een mechanisme om het publiek beet te nemen, maar waarom zou iemand dat willen maken, zo bestaan er al tientallen films).

M.a.w. Als ge die uitleg zou hanteren blijft er eigenlijk niets meer over van uw film, buiten dan gewoon een hoop slecht geschreven onzin.

En dan is er nog het feit dat Christopher Priest in zijn boeken wel vaker teruggrijpt naar dit soort "onverwachte" sci-fi plotwendingen. Dus het is niet zo verwonderlijk om gewoon mee te gaan met het feit dat zijn machine ook daadwerkelijk werkt.

Maar ik moet zelf wel toegeven dat ten opzichte van het boek de nadruk wat minder is gelegd op heel het sci-fi aspect en er wat meer twijfel rond is gecreëerd, dus het zou kunnen dat Nolan toch voor een realistischere ontknoping wou gaan, maar als dat zijn plan was had hij echt wel te kampen met een enorm slecht script

Boddah · 15 jan 2007

waar wordt het publiek belogen? op sommige momenten wordt wel getoond wat in de dagboeken staat (en wat dus niet per se echt gebeurd hoeft te zijn), maar dit wordt ook telkens op tijd verteld (niet enkel Borden en Angier worden dus beetgenomen, maar het publiek ontdekt dit hetzelfde moment als zij).

zoals Angier het zei: Borden stole my wife, I'll steal his trick. Het enige verschil is dat hij er een betere show rond maakt, met al die elektrische toestanden en zo.

Angier's ultieme wraak was Borden te doden en z'n dochter in te pikken (dat zegt hij ook als hij Borden met z'n dochter ziet: 'that should have been me'). Hij deed dit door zijn dubbelganger te laten verdrinken. In z'n dagboek zegt hij wel dat de Tesla machine werkte, maar dit was vooral om Borden niet te laten denken dat hij daar 2 jaar voor niks zijn geld had ingestoken.

en anders heeft ook de hele laatste voiceover dialoog geen enkele betekenis. het komt er dus op neer dat je als kijker denkt op dezelfde golflengte van de goochelaars te zitten en denkt van 'mij zullen ze niet liggen hebben', maar ondertussen geloof je wel dat er een machine bestaat die mensen kopieert

ik vind dit dan geen slecht scenario hoor. eigenlijk wordt hier hetzelfde gedaan zoals in The Usual Suspects. daar is het grootste gedeelte van de film ook een vertelsel van Kaiser Soze.

ach, het is in ieder geval een goede mindfuck

grungywout · 15 jan 2007

Het is allemaal aanvaardbaar tot aan de scene waar Angiers zogezegd de eerste keer de machine uittest en zijn kloon neerschiet. Dat zou dan zogezegd nooit gebeurd kunnen zijn en het heeft geen andere functie dan het publiek voor de gek houden (als ge het al zo kunt noemen). Want tegen Borden zegt hij niet wat het doel van de machine is (borden kan het geen reet schelen), dus dat is duidelijk bedoeld voor het publiek. En dan is er nog dat 3de lijk, waar komt dat dan vandaan. Hij is zelf dood, zijn dubbelganger is verdronken en begraven en dan is er nog het lijk in de tank.

Wat er ook verteld wordt in de dagboeken zijn nooit leugens, enkel niet altijd de gehele waarheid (dat is juist wat het zo misleidend maakt).

En wat ik bedoelde dat Angiers geen nut erbij haalde om Borden nog voor de gek te houden slaat natuurlijk op het gedeelte na zijn wraak. Waarom zou Angier Borden nog blijven misleiden zelfs nadat hij eerst dacht dat hij dood was, daar valt niets meer mee te rapen, waarom zou hij dan nog heel dat gedoe met die tanks ensceneren.

En het verschil bij the usual suspects is dat het publiek wel voor de gek wordt gehouden, maar nooit belogen. Dat is een heel verschil.

Santa · 15 jan 2007

Ale ze spoilerthread. Misschien in PM?

Boddah · 15 jan 2007

grungywout zei:
Het is allemaal aanvaardbaar tot aan de scene waar Angiers zogezegd de eerste keer de machine uittest en zijn kloon neerschiet. Dat zou dan zogezegd nooit gebeurd kunnen zijn en het heeft geen andere functie dan het publiek voor de gek houden (als ge het al zo kunt noemen). Want tegen Borden zegt hij niet wat het doel van de machine is (borden kan het geen reet schelen), dus dat is duidelijk bedoeld voor het publiek. En dan is er nog dat 3de lijk, waar komt dat dan vandaan. Hij is zelf dood, zijn dubbelganger is verdronken en begraven en dan is er nog het lijk in de tank.

Wat er ook verteld wordt in de dagboeken zijn nooit leugens, enkel niet altijd de gehele waarheid (dat is juist wat het zo misleidend maakt).

En wat ik bedoelde dat Angiers geen nut erbij haalde om Borden nog voor de gek te houden slaat natuurlijk op het gedeelte na zijn wraak. Waarom zou Angier Borden nog blijven misleiden zelfs nadat hij eerst dacht dat hij dood was, daar valt niets meer mee te rapen, waarom zou hij dan nog heel dat gedoe met die tanks ensceneren.

En het verschil bij the usual suspects is dat het publiek wel voor de gek wordt gehouden, maar nooit belogen. Dat is een heel verschil.

de scene waar Angiers zijn kloon neerschiet wordt verteld door Angiers zelf (de voiceover). De kijker ziet wat Borden leest. De kijker wordt dus (even) voor de gek gehouden net als Borden, maar kort erna komt de ontnuchtering dat Angiers het dagboek net daarom had geschreven.

Natuurlijk kan het Borden niet schelen wat de machine doet omdat hij dat zelf ook wel weet: niets. Het is Angiers die in echte magie gelooft en niet kan vatten dat Borden met een gewone dubbelganger werkt, net zoals Cutter ook al zei. Dus doet hij alsof hij een echte magiër is, en gaat hier erg ver in: Cutter mag niet meer backstage, mysterieus gedoe met die tanks na elke vertoning, etc.

Dat hele gedoe met die tanks op het einde? Hij doet net hetzelfde als die Chinees die doet alsof hij kreupel is of als Borden met z'n tweelingsbroer. Hij wou hiermee mogelijk aan Borden tonen dat ook hij het ultieme offer kan brengen.

Het lijk in die tank is idd nog een mank punt

maar aangezien Angiers het geloofwaardig wiil houden, zou hij er misschien een pop hebben ingestoken. Zou mogelijk zijn, want het lijk zag er nog 'fris' uit terwijl het er toch al enige tijd moet gelegen hebben.

Hij wil gewoon de beste zijn, en dat kan enkel met echte magie: hij maakt Borden wijs dat hij een 'echte' magiër is.

het publiek wordt hier ook nooit belogen, de clou's liggen er voor het rapen. je bent gewoon gefocused op het Borden personage. Maar dat wordt ook gezegd: het hebben van een mooie assistent is perfect om het publiek af te leiden.

grungywout · 15 jan 2007

De scene waar Angier zijn eigen kloon neerschiet komt ongeveer 30 seconden voor de aftiteling. De scene die gij bedoelt is die waar wordt getoond hoe hij de machiene test, maar daar wordt niet getoond wat er daarna gebeurd. De scene waar ik het over heb wordt ook niet verteld door Angier zijn voice over, die wordt gewoon getoond nadat Borden zegt dat Angier niet weet wat zelfopoffering is en waarop Angier antwoord dat hij het maar al te goed weet wat zelfopoffering is (maar hij verteld borden niet wat hij heeft gedaan, alleen maar dat hij maar eens goed rondom zich moet kijken)

Ten 2de weet Angier niet dat Borden een tweelingsbroer heeft (hij is verwonderd, maar weet daarna snel de link te maken) en gaat ervan uit dat ze hem hebben opgeknoopt. Waarom dan iedere avond een tank laten wegslepen door zijn blinde helpers, waarom een heel pakhuis volproppen met deze tanks, waarom er poppen in dumpen. Om iemand te imponeren die eigenlijk dood hoort te zijn? Is dat die prachtige goocheltruc van Nolan, zijn personages onlogische handelingen laten verrichten om zo het publiek te "misleiden". Zo kan ik natuurlijk ook een publiek misleiden, ik laat ze eerst een appel zien en zeg daarna gewoon doodleuk: "ha! Gefopt, het was een banaan!".

En een lijk dat in gesloten tank met water zit waar geen lucht bijkan rot minder snel weg dus eigenlijk zou het wel een echt lijk kunnen zijn.

Ge zou inderdaad uw theorie kunnen verdedigen, maar dan komt ge wel voor een hele hoop plotholes te staan zoals onderandere het feit dat ge uw personages onlogisch moet doen handelen om een bepaald mechanisme in gang te zetten, als ge dat moet gaan doen zijt ge gewoon slecht aan het schrijven. Ook is dat helemaal niet het punt waar Nolan naartoe wou, anders had hij ook niet die laten zien dat Angiers zijn kloon neerschoot (hij had het hem misschien wel laten vertellen, maar het niet laten zien omdat alles wat getoond wordt voor het publiek is bedoeld) en dat hele gedoe met poppen dumpen in watertanks is al helemaal far fetched.

grungywout · 15 jan 2007

Deemn, we gaan hier blijkbaar niet uitraken :unsure:

Boddah · 15 jan 2007

ik vrees er voor

op de imdb is er ook een hele discussie aan de gang.
maar zij kunnen het misschien beter uitleggen dan ik

http://www.imdb.com/title/tt0482571/board/nest/63855943 (massive spoiler alarm

)

een quote:

And remember it is not just Angier tricking Borden, it is also Nolan tricking the viewer, suggesting magic that does not exist.

It is one of the themes of the film: the illusionist trying to make the audience actually believe in magic when we know it does not exist. It is all a trick. When I watch (for example) David Copperfield perform I may not know why all the props or how it was done, but at the end I can be impressed with the illusion, but I do not think he actually is performing magic. And I don't think he really expects people to believe he does. But if people want to believe he is performing real magic there is not much I can do but explain what I do know.

maar uiteindelijk komt het er op neer: wat wil je geloven? de saaie en teleurstellende waarheid of de magie? en dat is ook wat de laatste dialoog wil zeggen: je wilt niet verder zoeken omdat je liever wilt geloven dat magie bestaat.

grungywout · 15 jan 2007

Ja, die analogie wordt natuurlijk ook letterlijk in de film gegeven, maar ook weer totaal omgedraaid. Cutter zegt op een gegeven moment zelf dat het publiek eigenlijk niet wilt geloven in magie omdat er dan geen geheim meer is (the most disapointing trick of all, because there is no trick) en mensen willen nu éénmaal voor de gek worden gehouden.

De reden dat ik nog altijd het meeste voorkeur geef aan de machine die echt werkt is dat het een completere en solidere film geeft. De ontknoping is dan misschien niet zo spectaculair (echte magie, wat is daar zo leuk aan, waar zit het geheim) maar het plot is teminste logisch.

De theorie dat de machine eigenlijk niet werkt is natuurlijk ook verdedigbaar maar dan wordt het plot van de film al een heel stuk wankeler. Je krijgt te kampen met een heleboel onlogische dingen (Angier die o.a. vanalles zit te doen voor piet snot, het derde lijk, gedoe met poppen), grote delen van het plot die als onwaar moeten worden beschouwd (ze tonen u een appel en zeggen achteraf dat het een banaan was), en far fetched interpretaties van sommige dingen. De ontknoping is natuurlijk een stuk spectaculairder, maar de film als geheel stort er bijna onder in.

Nuja ^^

Boddah · 15 jan 2007

er zit trouwens nog een scene in de film in de later anders wordt getoond:
in het begin verteld Cutter aan de rechter dat hij een man zag verdrinken en dat Borden er gewoon op stond te kijken. Op het einde zie je dat dit niet de waarheid was, want dan zie je wat echt was gebeurd: Borden probeerde het glas te breken.

dat op zich toont al aan dat niet alles wat getoond wordt per se ook echt moet zijn gebeurd.

ook als de machine zou werken, heb je een nog grotere plothole: Tesla komt uiteindelijk zonder geld te zitten. met die machine zou hij naar hartelust geld hebben kunnen kopieren.
ik betwijfel of hij daar niet zou zijn opgekomen, zo'n slimmerik

grungywout · 15 jan 2007

Die scene waar Angier verdrinkt wordt niet anders getoond, hij wordt alleen niet helemaal getoond (het is eenzijdige versie van de waarheid, Borden was daar toen Angier verdronk). Borden kijkt ook eerst toe omdat hij niet weet wat er precies aan de hand is en daar wordt die scene dan ook geknipt. Er wordt ook niet getoond dat Borden eigenlijk de moordenaar is van Angier. Cutter zag het voorval als een moordaanslag op Angier. Later krijgen we dan de volledige waarheid te zien: Borden die tevergeefs Angier probeert te redden. Dus er wordt geen complete leugen getoond, alleen niet de hele waarheid.

Wat betreft Tesla, je mag niet vergeten dat hij op de vlucht was voor de mannen van Edison en in zijn vlucht alles heeft verloren (ze hebben immers zijn lab platgebrand en zijn volgens de hotelmanager op zoek naar alles wat van Tesla is). Er was hoogstwaarschijnlijk geen tijd om vervoer te regelen voor de machine dus liet hij hem maar achter voor Angier. (en hij zal er waarschijnlijk wel geld mee hebben gekopieerd) De reden dat ze die mannen van Edison in het verhaal hebben geschreven is waarschijnlijk ook gewoon om dit soort problemen te omzeilen.

Lint · 16 jan 2007

Boddah zei:
ook als de machine zou werken, heb je een nog grotere plothole: Tesla komt uiteindelijk zonder geld te zitten. met die machine zou hij naar hartelust geld hebben kunnen kopieren.
ik betwijfel of hij daar niet zou zijn opgekomen, zo'n slimmerik

Toch niet. Tesla stond er om bekend zeer anti materialistisch te zijn.
En hij ging hier enorm ver in, van het grootste deel van zijn geld weggeven, tot het contract verscheuren waardoor hij swerelds eerste biljionair zou worden.

Die man interesseerde zich werkelijk niet in geld. dus zo onlogisch zou dat niet zijn in de film ... .

Kid_C · 16 jan 2007

Die spoilers maken me extreem nieuwsgierig

Lensos · 16 jan 2007

Goede film, spannend verhaal, leuke setting, scarlett johansson, wolverine vs batman,...

pfff 8,5/10 :unsure:

Was het Angiers bedoeling eigenlijk om Borden erin te luizen onder het podium? Want hij dan mocht hij als kloon wel niet meer tevoorschijn komen op het balkon. En hoe wist hij dat Cutter dan ook onder het podium zou gaan kijken?

enZiiime · 16 jan 2007

Kid_C zei:
Die spoilers maken me extreem nieuwsgierig

aub zie de film eerst VOOR je die spoilers leest, anders is alles naar te klote

Film zit goed in elkaar, buiten paar dingens die me toch wel irriteerden, maarja.

Top acteer werk, redelijk goed verhaal (of helemaal niet

?)

Tis iets speciaals, echt ne film waar ge weke over kunt nadenke, en het nogni echt begrijpt (hier iig toch)

Frigo · 16 jan 2007

grungywout is iemand die liever de magie versie geloofd omdat het verhaal dan sterker staat. De waarheid is teleurstellend, dat het script héél slecht is?

Dave · 17 jan 2007

lol wat een theorien hier verzonne worden. volgens mij is het gewoon wat grungywout zegt , niet verder zoeken dan u neus lang is.

het enige wat hier ter discussie kan staan is of magie nu effectief bestaat of niet, daarmee verwijs ik uiteraard naar dat masjien. neen magie bestaat niet telsa zegt duidelijk dat dit wetenschap is. voor de rest , Borden heeft altijd al een tweeling gehad daarom verwijst hij naar die japanner die de truk doet met de visbokaal , hij weet zelf welke opoffering er gemaakt word voor een truk , hij leeft voor de truk. probleem opgelost

9/10

Boddah · 17 jan 2007

Dat Borden geen kloon is, weet ik ondertussen wel. Dat was idd net iets te ver gezocht

Maar dat de machine niet werkt lijkt me, gezien de laatste zin in de film, ook logisch. Het is ook de meest logische verklaring van de truc; geen magie (wetenschap dat materie uit niets kan creëren kan niet), maar gewoon dubbelgangers.

Dave · 17 jan 2007

Telsa had toch de intentie om een machiene te bouwen die dingen incl mensen kon transporteren en niet copieren. hoe verklaart gij dan die katten die daar lopen tussen de hoeden wanneer angiers terug naar het hotel gaat. volgens mij werkt de machiene wel degenlijk. en over het fijt of dat kan of niet. het blijft nog altijd een fictieve wereld , die lampen die in de grond steken zonder draden kan ook niet. ik vind het net positief dat het bestaan van magie verbonden word met de wetenschap wat in die tijd nog in zijn kinderschoenen stond. wat ik versta onder die laatste quotes is dat, wanneer we wel wille gaan zoeken naar de oplossing zoals angiers doet dit een obsessie kan worden en het fataal kan aflopen. het publiek in de zalen neemt het gewoon aan zonder de oplossing te gaan zoeken en dat is wat wij ook moeten doen.

gij zijt nu net hetzelfde aant doen als angiers

grungywout · 17 jan 2007

Boddah zei:
Dat Borden geen kloon is, weet ik ondertussen wel. Dat was idd net iets te ver gezocht

Maar dat de machine niet werkt lijkt me, gezien de laatste zin in de film, ook logisch. Het is ook de meest logische verklaring van de truc; geen magie (wetenschap dat materie uit niets kan creëren kan niet), maar gewoon dubbelgangers.

Zie, dat is nu ook het enige punt waarom die "de machine werkt niet" theorie er is. Magie is gewoon een veel te teleurstellende ontknoping, maar wel de enige manier dat de film enigzins logisch is. Om die theorie te doen kloppen (degene dat de machine niet werkt) moet ge al fameus uw best doen om grote plotelementen te negeren of gaan herinterpreteren zonder dat daar enige aanleiding toe wordt gegeven op mischien die laatste zin na die ook weer op tientallen verschillende manieren kan worden opgevat. De enige manier waarop die theorie nog maar enigzins kon kloppen is als de scène waar Angier zijn kloon neerschiet er niet zou hebben ingezeten en dat dat 3de lijk er nog maar een beetje uitzag als een pop. En zelfs dan nog zou het totaal onzin zijn geweest want het is onlogisch dat Angier nog iemand voor de gek probeert te nemen die dood hoort te zijn.

En tuurlijk kan men geen materie uit het niks creëeren, maar daarom noemt men dat aspect van de film ook science fiction.

Nuja, enough of this

Archief - The Prestige

grungywout

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

grungywout

Legacy Member

Santa

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

grungywout

Legacy Member

grungywout

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

grungywout

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

grungywout

Legacy Member

Lint

Legacy Member

Kid_C

Legacy Member

Lensos

Legacy Member

enZiiime

Legacy Member

Frigo

Legacy Member

Dave

Legacy Member

Boddah

Legacy Member

Dave

Legacy Member

grungywout

Legacy Member