Archief - [VIER] De Rechtbank

Foxiie zei:

Ik vind die ook nogal spottend overkomen. Vooral met die ganzen... En de rechter dan: "een advocatengetuigenis mag niet in de eigen zaak"

Klik om te vergroten...

Dat van die ganzen is ook ronduit om te lachen.

"Ja, onze ganzen maken altijd lawaai als ze een auto of persoon zien die ze niet kennen." Van een hond kan ik mij inbeelden dat die personen of auto's kan herkennen. Maar twee ganzen? Neemt iemand die mensen nog serieus? Twee ganzen die daar efkes ieders gezicht vanbuiten memoriseren. Daar zou ik ook mee lachen.

De vrouw die dat vertelde had trouwens ook "een vreemd gevoel", zo zegt ze. En dat ze het heel vreemd vond dat hij samen met de hond in auto vertrok. Dit lijkt mij dus het perfecte voorbeeld van achteraf rationaliseren. Zoals de beklaagde al zei: als er niets gebeurt zou zijn, dan was er niets raars aan. Hoeveel mensen stappen er niet dagelijks met hun hond in de auto?

Als ik straks met houtzaag naar mijn auto loop en er sterft niemand en de politie gaat aan de buren vragen: hebt ge iets raars gezien? Dan zullen die zich die houtzaag niet eens meer herinneren. Maar als mijn vriendin diezelfde dag zou sterven, wat denkt ge dat de mensen dan zullen zeggen? Dan vonden ze dat wel heel raar.

Die vrouw kwam allesbehalve rationeel over.

Mijn conclusie tot nu toe blijft: onschuldig. De kans dat hij schuldig is, is wellicht groter dan 50%, maar ze moet 100% zijn voordat ik schuldig zal zeggen. Ze moet 100% voordat eender wie schuldig mag zeggen.

bassie82 zei:

Die erfenis is ook een heel raar verhaal. Men kan toch onderzoeken of er effectief een erfenis was en indien ja wat er mee gebeurd is. Die erfenis was voor de vrouw dusja.

Klik om te vergroten...

Mijn hypothese was als volgt. Het koppel had problemen met het betalen van de huur. De vrouw kon daarom misschien zowel huurbaas als buurvrouw verteld hebben dat het geld er snel zou komen, omdat ze zich zorgen maakte om uit het huis gezet te worden, of zich schaamde. M.a.w. ze heeft hen wijsgemaakt dat haar moeder een mooie erfenis zou nalaten, om alle problemen nog wat uit te stellen. De moeder is inderdaad gestorven en er was inderdaad een erfenis, maar mogelijk was die niet de moeite. Anders had de moeder mogelijk tijdens haar leven nog wat kunnen helpen misschien...

Het geld bleef dus op. Uiteraard kan je niet blijven liegen tegen de verhuurder, en dus bedenkt ze (of het koppel samen) vreemde uitvluchten zoals een deur van de bank die kapot is, iemand die ziek is bij de bank of het feit dat de beklaagde zich opeens niet voelde en ze dus niet naar de bank konden gaan.

Dat lijkt mij ook aannemelijk als ik alle details goed gevolgd heb.

Corleone zei:

Wie er na gisteren nog aan twijfelt dat die mens dat gedaan heeft : Ik hoop dat je nooit in een jury moet zitten.^^

Klik om te vergroten...

Je weet toch hoe het werkt he? Je mag iemand pas schuldig benoemen als je ab-so-lu-te zekerheid hebt. Het is niet omdat een paar zaken niet kloppen dat je zekerheid hebt. Je kan wel denken dat je zekerheid hebt, maar dat wil niks zegen.

Dat die vrouw gelooft dat ganzen gezichten kunnen herkennen, daar kraait geen haan naar. Maar als die man zich achteraf mogelijk vergist bij hoe alles verlopen is na mogelijk het grootste trauma in zijn leven (indien hij écht onschuldig is), dat wil niemand geloven? Komop he, we moeten realistisch blijven. De dag dat mijn oma gestorven is, had ik ook tickets voor Jerry Lee Lewis in Brussel. Mijn oma is 's morgens gestorven en 's avonds was het optreden. Ik had besloten toch te gaan, niet met volle goesting. Van dat optreden weet ik bijna niks meer. Uw verstand is compleet overkop dan. De adrenaline en de stress verkloten uw hele geheugen.

Ik snap echt niet waarom dat dit nog steeds moet gebeuren door een jury, na al het werk van Kahneman & Tversky omtrent de biases van mensen in onzekere situaties. Afschaffen die jury, en snel! Tijd voor een moderne aanpak.

Alé, ge moet eens nadenken. Als we als samenleving gaan zeggen dat het voldoende is om 99% zeker te zijn om mensen in de bak te steken (99% is véél he!), dan wil dat dus wel zeggen dat 1 op 100 mensen onschuldig de bak in vliegen. Zoiets mag niet gebeuren.

Riverdale27 zei:

Dat van die ganzen is ook ronduit om te lachen.

"Ja, onze ganzen maken altijd lawaai als ze een auto of persoon zien die ze niet kennen." Van een hond kan ik mij inbeelden dat die personen of auto's kan herkennen. Maar twee ganzen? Neemt iemand die mensen nog serieus? Twee ganzen die daar efkes ieders gezicht vanbuiten memoriseren. Daar zou ik ook mee lachen.

Klik om te vergroten...

Oh ganzen en eenden merken echt wel op wanneer er iets vreemd gebeurt. Wij hebben lang genoeg 2 eenden gehad en bij mijn pa z'n overbuur zitten ook ganzen. Exact hetzelfde. Het is wel algemeen geweten dat een gans vaak een betere bewaker is dan een hond (toch vaak alerter en meer waarschuwend).

Het afdoen als pure zever is een brug te ver, maar veel kan je met zo'n getuigenis ook niet echt aanvangen.

Cycloon zei:

Oh ganzen en eenden merken echt wel op wanneer er iets vreemd gebeurt. Wij hebben lang genoeg 2 eenden gehad en bij mijn pa z'n overbuur zitten ook ganzen. Exact hetzelfde. Het is wel algemeen geweten dat een gans vaak een betere bewaker is dan een hond (toch vaak alerter en meer waarschuwend).

Het afdoen als pure zever is een brug te ver, maar veel kan je met zo'n getuigenis ook niet echt aanvangen.

Klik om te vergroten...

Ja maar ik heb het niet over iets vreemds gebeuren. IK heb het over de normale passage van een auto of persoon die ze nog nooit gezien hebben (want dat zeiden ze gisteren in de show) Wat bedoel je trouwens met iets vreemds? Als ik voorbij uw huis zou fietsen, rustig en normaal, gaan die dan ook kwaken? Of wandelen?

OK, als ik stenen in uw vijver komt gooien, maar als ik rustig langskom? Want dat zeiden ze he: als iemand langskomt die ze niet kennen gaan ze kwaken.

't Is allemaal niet zeker, maar ze overdrijven toch met die ganzen. Op zo'n beest met het verstand zo groot als een walnoot kan je niet vertrouwen dat ze rare en normale situaties kunnen onderscheiden. Is niet relevant.

Riverdale27 zei:

Ja maar ik heb het niet over iets vreemds gebeuren. IK heb het over de normale passage van een auto of persoon die ze nog nooit gezien hebben (want dat zeiden ze gisteren in de show) Wat bedoel je trouwens met iets vreemds? Als ik voorbij uw huis zou fietsen, rustig en normaal, gaan die dan ook kwaken? Of wandelen?

Klik om te vergroten...

95% kans dat je een schaterconcert krijgt. Tenzij dat beest echt afgeleid is door totaal iets anders dan kwaakt dat wel.

Cycloon zei:

95% kans dat je een schaterconcert krijgt. Tenzij dat beest echt afgeleid is door totaal iets anders dan kwaakt dat wel.

Klik om te vergroten...

Dus als ik rustig langsfiets heb ik 95% kans op een concert. En wat als bijv uw buurman onkruid aan het uittrekken is of de kippen gaat voeren. Dan niet, omdat die dat iedere dag doet en dat dus niet vreemd is?

Als uw buurman geen concert krijg en ik wel, dan zou ik dat toch bijzonder straf vinden dat die beesten met hun kleine hersenen in die paar seconden hun geheugen kunnen uitpluizen.

En als uw buurman wel een concert krijgt, dan hebt gij fucking ambetante beesten zitten

In ieder geval, zoiets onzekers lijkt mij niet echt iets waaraan we in zo'n rechtszaak veel belang moeten hechten.

Op nen onbekende auto da passeert gaan ze lawaai maken. Maar op twee volslagen onbekenden die daar +30min rondlopen geven ze geen kick

Corleone zei:

Er was een erfenis waar hij alleen de details van wist (er was NOOIT een erfenis btw) en dat verhaaltje heeft hij lang volgehouden tot hij geen uitweg meer zag uit zn leugens. Het gevolg is bekend...

Klik om te vergroten...

Ahzo, jij weet dus meer dan ons? Ze zullen dat wel gecontroleerd hebben zeker? Is toch niet zo moeilijk om dat na te gaan? Haar moeder was kort daarvoor gestorven, dus een erfenis, hoe klein ze ook mag zijn, zal er wel geweest zijn.

Ook snap ik niet dat ze die maaginhoud niet hebben gecontroleerd. Kan toch een doorslaggevende factor zijn in deze zaak?

Cycloon zei:

95% kans dat je een schaterconcert krijgt. Tenzij dat beest echt afgeleid is door totaal iets anders dan kwaakt dat wel.

Klik om te vergroten...

En hoe verklaar je dan dat die advocaat daar een half uur rondgelopen heeft zonder dat die ganzen ook maar iets deden? "Dat is uitzonderlijk" zegt die geit dan.

Waarschijnlijk schuldig (>>50%), maar er is toch (nog) geen sluitend bewijs? Je hebt toch het voordeel van de twijfel? Onschuldig tot het tegendeel bewezen is...

Riverdale27 zei:

Je weet toch hoe het werkt he? Je mag iemand pas schuldig benoemen als je ab-so-lu-te zekerheid hebt. Het is niet omdat een paar zaken niet kloppen dat je zekerheid hebt. Je kan wel denken dat je zekerheid hebt, maar dat wil niks zegen.

Klik om te vergroten...

en in hoeverre wil je dat doortrekken? Absolute zekerheid kunnen we nooit kennen... (en daar ben ik dan ook nog eens niet zo zeker van)

ironhorn zei:

en in hoeverre wil je dat doortrekken? Absolute zekerheid kunnen we nooit kennen... (en daar ben ik dan ook nog eens niet zo zeker van)

Klik om te vergroten...

De lijn is moeilijk, akkoord. Maar vaak hebt ge getuigen, motieven, moordwapens, vingerafdrukken, niet tegensprekelijke bewijzen of zelfs bekentenissen. Dat is hier allemaal niet he. De dader heeft zelfs geen motief... Enfin, ze weten er toch niet van.

Nu, het kan zijn dat in aflevering 3 er nog bewijs komt he... Ben benieuwd.

Maar als ik jury was en ik hoorde wat ik tot nu toe op TV had gezien, dan is er geen kat in de hele wereld die mij kan overtuigen om schuldig te "stemmen".

Lospeed zei:

Waarschijnlijk schuldig (>>50%), maar er is toch (nog) geen sluitend bewijs? Je hebt toch het voordeel van de twijfel? Onschuldig tot het tegendeel bewezen is...

Klik om te vergroten...

In welk tijdperk leef jij nog? Tegen die parachutemoordenares Els Clottemans is ook nooit bewijs gevonden, maar ze zit toch maar schoon in de gevangenis.

Die Romain heeft geenenkel alibi (geen spoor van inbraak of iets omgegooid) dus de jury gaat er niet beter op vinden dan hem schuldig te verklaren.

Riverdale27 zei:

Maar als ik jury was en ik hoorde wat ik tot nu toe op TV had gezien, dan is er geen kat in de hele wereld die mij kan overtuigen om schuldig te "stemmen".

Klik om te vergroten...

t is daarom dat jij moet wegblijven van een jury en dat een jury geen goed systeem is omdat er altijd mensen zoals jij 'kunnen' inzitten.

Als ze dan toch willekeurige mensen willen hebben, pak dan tenminste mensen met een hoger onderwijs diploma in rechtspraktijk.

Skagen zei:

Die Romain heeft geenenkel alibi (geen spoor van inbraak of iets omgegooid) dus de jury gaat er niet beter op vinden dan hem schuldig te verklaren.

Klik om te vergroten...

Ja, en daar is toen toch ook een hele discussie over geweest? En toen heeft men ook veel geklaagd dat jury's afgeschaft moeten worden.

Dus dat is toch niet zo raar?

Skagen zei:

t is daarom dat jij moet wegblijven van een jury en dat een jury geen goed systeem is omdat er altijd mensen zoals jij 'kunnen' inzitten.

Als ze dan toch willekeurige mensen willen hebben, pak dan tenminste mensen met een hoger onderwijs diploma in rechtspraktijk.

Klik om te vergroten...

Haha Wat is dan uw kritiek op mijn argumentatie dat we veel meer zekerheid nodig hebben? Een sterke aanwijzing is voor mij niet genoeg, en dit is het enige dat ik tot nu toe kan opmaken uit wat ik op TV gezien heb. Ik ben daar heel eerlijk in.

Dat wil allemaal natuurlijk niet zeggen dat ik overtuigd ben dat hij onschuldig is. Neen, de kans is groot dat hij schuldig is, maar daarom ga ik niet zeggen dat hij schuldig is he.

Zo werkt het niet. De regel is: not guilty until PROVEN otherwise.

Dat woordt "proven" staat er niet voor de poëtische inhoud of weet ik veel wat he... Dat woord heeft betekenis.

Misschien ook even omdraaien met dat 'er zijn geen ontegensprekelijke bewijzen' argument.
Er is ook geen enkel bewijs van een onbekende dader. Geen inbraaksporen, geen rommel in huis, geen vingerafdrukken, ... die hypothetisch onbekende dader is dus ook nog steeds onschuldig dus voorlopig heeft ze zelfmoord gepleegd !

De Shövve zei:

Misschien ook even omdraaien met dat 'er zijn geen ontegensprekelijke bewijzen' argument.
Er is ook geen enkel bewijs van een onbekende dader. Geen inbraaksporen, geen rommel in huis, geen vingerafdrukken, ... die hypothetisch onbekende dader is dus ook nog steeds onschuldig dus voorlopig heeft ze zelfmoord gepleegd !

Klik om te vergroten...

Was de deur gesloten? Rommel is niet noodzakelijk. Vingerafdrukken ook niet. Op zich zijn die elementen nog steeds consistent met (onderandere) een externe dader.

Riverdale27 zei:

Zo werkt het niet. De regel is: not guilty until PROVEN otherwise.

Klik om te vergroten...

Als het zo niet werkt, verklaar dan eens waarom Els Clottemans in de gevangenis zit? Bottom line: er is geen bewijs nodig om iemand te jailen.

"Bewijs" is relatief he. Voor veel mensen hoort 1. een onsamenhangend verhaal, 2. een reconstructie die niet klopt, 3. geen alibi, 4. stille ganzen, 5. ... (zijn zeker nog een aantal redenen) al tot bewijs. Als jij echt wil wachten tot die Romain effectief toegeeft dat hij het deed om uw 100% zekerheid te hebben, kun je nog lang wachten.

Trouwens mocht iedereen uw denkwijze hebben, zouden onze gevangenissen nu leeg zijn in plaats van overvol.

Waarom gaat iedereen er eigenlijk van uit dat een mogelijke andere dader een willekeurig onbekende is?
Ze zaten in geldnood, mss heeft er één van die twee of beiden in een louche milieu terecht gekomen. En was dit een afrekening ofzo?

Ik ben alvast blij dat ik niet in die jury zit. Ik ben zo'n 75% overtuigd dat die man de dader is, maar toch..

Riverdale27 zei:

Was de deur gesloten? Rommel is niet noodzakelijk. Vingerafdrukken ook niet. Op zich zijn die elementen nog steeds consistent met (onderandere) een externe dader.

Klik om te vergroten...

Elementen? Gaat is weg met uw elementen, bewijzen of niks!

toen ze beelden toonden van de reconstructie vroegen ze heel specifiek aan Romain of de deur die leidt van de garage naar het huis gesloten was. Hij zei van wel.