Archief - Mazda, toyotoa en honda aan de top

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

clowntje

Legacy Member
k995 zei:
Ja tuurlijk , in welk segment steek jij dan een dacia logan? Omdat hij 4m is steek je die bij een 1 reeks?

Een octavia berline begint vanaf 14000 of zo

14k en dat is helemaal optieloos en met een motor van 80pk :sleep:

die motor gaat egt niet vooruit, en de 105pk diesel is al 18k...

en als je er al iets van opties wilt opsteken kom je snel aan 22k...



btw een C3 vergelijken met een octavia, ofwel heb jij een vervormde bril ofwel weet ik het niet. een C3 is bijna 1meter korter dan een octavia

Soundstorm

Legacy Member
@k995: segmenten is niet iets dat we hier terplaatse uitvinden hé. Da is gewoon een algemene richtlijn.
Een auto behoort tot een bepaald segment afhankelijk van zijn buiten/binnenafmeting, aantal deuren, aantal plaatsen, algemene vorm, prestaties, ... Maar zeker niet de prijs! De prijs zorgt er wel voor dat ze een bepaalde rang aannemen binnen dat segment.
Natuurlijk zullen er bepaalde modellen zijn die één bepaalde eigenschap hebben dat in een ander segment zoud kunnen thuishoren, maar daarom behoort de auto niet in dat segment. En ze gaan er zeker niet bijhoren omdat jij (of iemand anders) vindt dat ze in dat segment thuishoren.

Mooi lijstje van de segmenten: http://nuif.web-log.nl/nuif/2007/06/de_segmenten_wa.html
Wel al een half jaar oud, dus mss bestaan bepaalde modellen niet meer of zijn er bijgekomen.

pr0ph3t

Legacy Member
mijn thread heeft serieus veel aandacht, i feel really good now!

clowntje

Legacy Member
nice lijstje soundstorm :)

den andy heeft were aandacht wi :p 't ventje is content ^^

vishnusixclix

Legacy Member
$T@CkDuMP zei:
@ Vishnu6Dix

uw vriendin heeft smaak...ASL please?

j/k...wat betreft die hoofdruimte, ik ben 1m96 en ik heb enkel problemen achteraan, maar die E30's vind ik dan eigenlijk ook meer een comfortabele coupé dan 4 deurs :p

bovendien chaupeau van de 206.
60 000km is ook maar net uit rodage hé ;)

Natuurlijk heeft mijn vriendin smaak, ze heeft MIJ als vriend :lol:

Nee, haar vader is ploegbaas @ grote bmw garage hier in de kempen en hij heeft prachtig onderhouden wagens, zij rijdt met de oudste, maar het ding snort met zijn 220.000km nog altijd mooier dan vele wagens met de helft aantal km'ers. Perfect onderhouden machine, wordt nog een oldtimer. Oh, maar hij zuipt verdomme wel evenveel als een rx-8. 10 liter als het niet te hard vriest :eek:

Coolguy zei:
Jaja, ik weet nog hoe ik met Vishnu met gierende banden & piepende remmen door de straten van Kapellen reed met die 323 en de muziek ok goed hard :p

/EDIT: das zeker nu ook al 3 of 4 jaar geleden?

:lol: aaah memories. Toen reed ik mijn banden wel op een jaartje tijd op. Was ik ook nog jong en onbezonnen. EN twas een tweedehandsbakkie dat ik echt hélemaal opgereden heb. Echt, die mazda 323F (model ba) is een vette bak :D

$T@CkDuMP

Legacy Member
Vishnu6Dix zei:
Oh, maar hij zuipt verdomme wel evenveel als een rx-8. 10 liter als het niet te hard vriest :eek:
sjah das wel veel voor een 316i
mijn 320i doet 12 liter :p

Terror Factor

Legacy Member
MilM zei:
Natuurlijk wel, maar kinderne pakken weinig plaats in.
Als men een wagen koopt om veel kms mee te doen met 4 personen zal de ruimte vanachteren natuurlijk belangrijker zijn dan wanneer je dat niet doet.
Mja, 17jarigen moeten ook nog vervoerd worden he, en die zijn even groot als volwassenen.
Zie hierboven.
Dat zijn kinderen en meestal is dat voor korte afstand.
Alsof paar cm's achteraan dan echt zo groot verschil zal zijn.
Mja, school, stad, dagje zee enz. Ma kom, die mensen kopen inderdaad geen BMW 1, blijft meer een auto die je koopt als ge geen kinderen hebt.
Ja en ?
Als je de diesel van BMW tegen de nafte van BMW vergelijkt is die ook zuiniger en sneller.
Diesels en naftes vergelijken is not done.
Hij heeft 2 motoren met vergelijkbare prestaties gekozen, imo wel een goede keuze. Die andere motoren vallen helemaal niet meer te vergelijken, ook al zijn ze beiden naft/diesel.
Ik wil u laten inzien dat een wagen niet een zuivere rationele keuze van ruimte en opties is voor iedereen. Er speelt veel meer mee.
True. Voor de meeste mensen is wel wel een rationele keuze, maar voor de mensen met genoeg geld(bmw 3 kost een stuk meer als een ford mondeo of iets dergelijks, maar ze hebben wel ongeveer dezelfde functionaliteit), of die nog rijden voor de fun zullen eerder naar merken als BMW gaan. PUUR RATIONEEL gezien(en in de zin van: een auto gebruiken waar hij oorspronkelijk voor is ontworpen) is bmw imo een slechte keuze.

Nu, het probleem hier op dit forum(en op de meeste autoforums) is dat het grootste deel van de gebruikers wel voor de fun rijdt, en ja, dan is het gewoon onbegonne werk om een Citroën te vergelijken met BMW of iets dergelijks.

Anyway, ik kan k995 wel min of meer volgen. Qua functionaliteit zijn de C3 en 1-reeks niet erg verschillend, ook al is het een andere klasse.

StruikGewas

Legacy Member
prophet, jij hebt wel ne mooie corsa moet ik zeggen, da nieuw model(zeker 3deurs) vind ik wel geslaagd. Alleen de velgen vallen wa tegen, ik had andere velgen(ook wel zwarte mss) genomen

Coolguy

Legacy Member
Vishnu6Dix zei:
:lol: aaah memories. Toen reed ik mijn banden wel op een jaartje tijd op. Was ik ook nog jong en onbezonnen. EN twas een tweedehandsbakkie dat ik echt hélemaal opgereden heb. Echt, die mazda 323F (model ba) is een vette bak :D

En dan dat beroest Golfke van bernd achter ons toekomen met Battlefield muziek vollenbak :')

MilM

Legacy Member
Terror Factor zei:
True. Voor de meeste mensen is wel wel een rationele keuze, maar voor de mensen met genoeg geld(bmw 3 kost een stuk meer als een ford mondeo of iets dergelijks, maar ze hebben wel ongeveer dezelfde functionaliteit)

Hohja, dat prijsverschil valt best nog mee vind ik.
12% meer voor de BMW 3

BMW 3-Reeks 2.0 318d (4d) 143pk
cat. prijs (incl btw) € 29.200,00

FORD Mondeo New 2.0 TDCi Trend DPF (4d) 140pk
cat. prijs (incl btw) € 25.900,05

En als ik beide standaarduitrustingen bekijk merk ik toch geen zware verschilen op (tenzij mijn lijst hier niet correct/compleet is).

Als je dan op die mondeo bv een Multimedia systeem DVD en een Adaptive Cruise control neemt en bij BMW een gewone cruise control, komt de mondeo iets duurder uit (100 euro).
Wij hebben ook zo een multimedia systeem (vooraan bij de bestuurder) waar je naar dvd's en televisie (vrt/canvas) kunt kijken en dat wordt nooit gebruikt. Adaptive cruise control kan wel handig zijn als je veel autostrade doet (alhoewel ik er niet zo voor gewonnen ben, enkel bij lange saaie trage flitsbanen waar dan ook normale cruise control meestal volstaat).

Aan de andere kant is de BMW 3 de referentie op vlak van rijgedrag (niet enkel de RWD, maar ook het direct stuur, het onderstel, de versnellingsbak, de gewichtsverdeling, ...).



Waar ik naartoe wil:

Stel dat persoon A voor de mondeo gaat met deze twee opties (omdat hij wel zo een multimediasysteem de max vindt) en persoon B voor de BMW gaat met die éne optie (omdat hij rijgedrag laat primeren op zo'n multimediasysteem en adaptief cc):

is de beslissing van persoon B dan zoveel minder rationeel als hij de wagen ook nog eens mooier vindt ?

Er rekening mee houdend dat het bekomen van dat rijgedrag van de BMW ook geld kost tijdens de ontwikkeling, vind ik ze toch zo duur niet zoals zovelen hier laten uitschijnen.

eniac

Legacy Member
k995 zei:
Heb ik dan ooit iets anders gezegd? Jij had gezegd dat de c3 geen c-segmenter is, ik zei dat ik vind dat die segmenten niks zeggen dat de mensen niet zo kopen, dus je mag gerust nog wat links die niks ter zake doen geven hoor. :)

De discussie begon met jij die zei dat BMW dubbel zo duur is als de concurrentie, en als voorbeeld een C3 naast een 1 zette. Die segmenten zeggen veel: ze bevatten de meest vergelijkbare wagens. Als je dus wil bewijzen dat BMW duur is, zet dan een gelijk gemotoriseerde/uitgeruste 1 en C4 naast elkaar en zeg dan: "kijk, ze zijn duurder".

Helemaal niet, scrol eens naar boven ik vergeleek enkele eigenschappen, rijgedrag, optrekken, kofferinhoud, ruimte van voor en achter . jouw anwoord "ja maar een bmw ligt beter op de baan" dus ik vroeg of dat voor jou het enige was dat telt?

Dat was niet mijn antwoord. Mijn antwoord was dat het rijgedrag niet eens vergelijkbaar is, dat de kofferinhoud van de 1 dichter bij die van de C4 dan C3 ligt, dat de wielbasis zelfs groter is dan die van de C4 en dat hij beter is afgewerkt.


Wel, dan raad ik je aan om dat op niet al teveel autofora te gaan posten. De kans dat je er zwaar mee uitgelachen wordt is net wat te groot daarvoor.

Wat zijn trouwens dan nog de criteria om een C3 en een Octavia te vergelijken? Buiten het feit dat een ferm uitgeruste C3 en de goedkoopste Octavia misschien voor een vergelijkbare prijs buitengaan? Want op die manier kan je gewoon quasi elke wagen met elkaar vergelijken. Een Astra met een BMW5 ofzo.

Onzin (sorry maar het is zo) ik heb NOOIT gezeg dat enkel binneruimte telt ik zeg dat ze daarin vergelijkbaar zijn, net zoals motor, uitrusting en kofferruimte, tja veel schiet er niet over bij een wagen he ?

Als puntje bij paaltje komt is de binnenruimte achterin het enige waarop de 1 meer bij de C3 aanleunt dan bij de C4. De motorenrange van de C4 ligt hoger dan die van de C3, nog helemaal niet in de buurt van de 1 maar toch al meer dan die van de C3. Idem kofferruimte.

nogmaals aub lees eens wat aandachtiger .

Ik zie nog altijd geen enkele zin van mij die blijk zou geven van niet aandachtig lezen. Integendeel, jij hebt al bewijs gegeven dat je gewoon niet onthoudt wat je eerder geschreven hebt.

NoControl

Legacy Member
Wil hier gewoon effe mijn ervaringen neerpennen ivm betrouwbaarheid.
Ik rij met een wagen van het merk dat op de 23ste plaats staat, namelijk Alfa Romeo.
Nu heeft mijn 'Bella' (147 1.9JTD) er net 200.000km op zitten,
waarbij er nog geen andere kosten buiten normaal (iedere 20.000km) onderhoud.

Ik blijf er bij dat ieder merk zijn maandagsauto's heeft, dat tonen zelfs Mercedes, BMW en andere duidelijk aan.
Het enige wat belangrijk is, is dat je een goede garagist hebt die niet begint moeilijk te doen als er iets defect gaat of zo. (garantie of niet, enz...)

Mijn keuze om AR te kopen was er een uit het hart, wat vele wel kunnen begrijpen.
De één is tevreden met een C3, den ander wil liever rondbollen in een 3-reeks,
wat maakt het uit?
Ik persoonlijk moet niets weten van al de duitse merken, gewoon omdat ze zoooo saai zijn om naar te kijken, maar dat is ik.
De 3-reeks is een pracht machien naar rijden toe, en een C5 is bvb waarschijnlijk de meest comfortabele wagen om in te zitten, dus zal men kiezen wat voor hen belangrijk is.

Blijf allemaal lekker japans, duits of frans kopen, zodat ik kan blijven rondrijden met een (beetje) exclusievere wagen :p ;)

Terror Factor

Legacy Member
MilM zei:
Hohja, dat prijsverschil valt best nog mee vind ik.
12% meer voor de BMW 3

BMW 3-Reeks 2.0 318d (4d) 143pk
cat. prijs (incl btw) € 29.200,00

FORD Mondeo New 2.0 TDCi Trend DPF (4d) 140pk
cat. prijs (incl btw) € 25.900,05

En als ik beide standaarduitrustingen bekijk merk ik toch geen zware verschilen op (tenzij mijn lijst hier niet correct/compleet is).

Als je dan op die mondeo bv een Multimedia systeem DVD en een Adaptive Cruise control neemt en bij BMW een gewone cruise control, komt de mondeo iets duurder uit (100 euro).
Wij hebben ook zo een multimedia systeem (vooraan bij de bestuurder) waar je naar dvd's en televisie (vrt/canvas) kunt kijken en dat wordt nooit gebruikt. Adaptive cruise control kan wel handig zijn als je veel autostrade doet (alhoewel ik er niet zo voor gewonnen ben, enkel bij lange saaie trage flitsbanen waar dan ook normale cruise control meestal volstaat).

Aan de andere kant is de BMW 3 de referentie op vlak van rijgedrag (niet enkel de RWD, maar ook het direct stuur, het onderstel, de versnellingsbak, de gewichtsverdeling, ...).



Waar ik naartoe wil:

Stel dat persoon A voor de mondeo gaat met deze twee opties (omdat hij wel zo een multimediasysteem de max vindt) en persoon B voor de BMW gaat met die éne optie (omdat hij rijgedrag laat primeren op zo'n multimediasysteem en adaptief cc):

is de beslissing van persoon B dan zoveel minder rationeel als hij de wagen ook nog eens mooier vindt ?

Er rekening mee houdend dat het bekomen van dat rijgedrag van de BMW ook geld kost tijdens de ontwikkeling, vind ik ze toch zo duur niet zoals zovelen hier laten uitschijnen.
Qua basisprijs is er toch nog een duidelijk verschil. Met opties vergelijken wou ik proberen, maar ik vind niet direct wat een bmw heel kaal heeft. Nuja, ik moet wel zeggen dat ik het verschil groter had verwacht(in de zin dat de ford goedkoper zou zijn,niet dat de bmw duurder zou zijn). Nuja, waarschijnlijk raken we nooit helemaal van al die vooroordelen af.

k995

Legacy Member
MilM zei:
Hohja, dat prijsverschil valt best nog mee vind ik.
12% meer voor de BMW 3

BMW 3-Reeks 2.0 318d (4d) 143pk
cat. prijs (incl btw) € 29.200,00

FORD Mondeo New 2.0 TDCi Trend DPF (4d) 140pk
cat. prijs (incl btw) € 25.900,05

En als ik beide standaarduitrustingen bekijk merk ik toch geen zware verschilen op (tenzij mijn lijst hier niet correct/compleet is).
Metaallak: 900€ bij BMW, 450 bij ford als ik wat normale zaken toevoeg: parkeerhulp, alarm, metaallak,en een neerklapbare achterbank (toch niet zo raar vind ik) kom ik op 31.465 voor BMW en 27.150 voor FORD .

Merk daarbij op trouwens dat die mondeo een stuk(25cm) groter is dan de 3reeks dan zit je al op 14% verschil, of 4300euro


Als je dan op die mondeo bv een Multimedia systeem DVD en een Adaptive Cruise control neemt en bij BMW een gewone cruise control, komt de mondeo iets duurder uit (100 euro).
Wij hebben ook zo een multimedia systeem (vooraan bij de bestuurder) waar je naar dvd's en televisie (vrt/canvas) kunt kijken en dat wordt nooit gebruikt. Adaptive cruise control kan wel handig zijn als je veel autostrade doet (alhoewel ik er niet zo voor gewonnen ben, enkel bij lange saaie trage flitsbanen waar dan ook normale cruise control meestal volstaat).

Aan de andere kant is de BMW 3 de referentie op vlak van rijgedrag (niet enkel de RWD, maar ook het direct stuur, het onderstel, de versnellingsbak, de gewichtsverdeling, ...).



Waar ik naartoe wil:

Stel dat persoon A voor de mondeo gaat met deze twee opties (omdat hij wel zo een multimediasysteem de max vindt) en persoon B voor de BMW gaat met die éne optie (omdat hij rijgedrag laat primeren op zo'n multimediasysteem en adaptief cc):

is de beslissing van persoon B dan zoveel minder rationeel als hij de wagen ook nog eens mooier vindt ?

Er rekening mee houdend dat het bekomen van dat rijgedrag van de BMW ook geld kost tijdens de ontwikkeling, vind ik ze toch zo duur niet zoals zovelen hier laten uitschijnen.
Je pakt dan ook een nutteloze optie die amper iemand zal nemen. De meeste pakken zo een draagbare dvd speler van 100-200€ als ze zoiets willen.

En ik persoonlijk vind 4 a 5000 euro voor een meer sportieve wegligging wel duur ja .

Minder rationeel? ALs die persoon ten volle beseft dat hij dit extra betaald voor een wagen die wat beter in de bochten ligt (ed), nee .

k995

Legacy Member
eniac zei:
De discussie begon met jij die zei dat BMW dubbel zo duur is als de concurrentie,
Eigenlijk reageerde ik op iemand die zei dat BMW best nog hoog stond in de lijst. Gezien het prijsverschil toch een 20-30% en ja zelfs tot dubbel zoveel pak maar eens een dacia logan dat is 4 keer zo goedkoop) Vind ik dat niet zo schitterend.


en als voorbeeld een C3 naast een 1 zette. Die segmenten zeggen veel: ze bevatten de meest vergelijkbare wagens. Als je dus wil bewijzen dat BMW duur is, zet dan een gelijk gemotoriseerde/uitgeruste 1 en C4 naast elkaar en zeg dan: "kijk, ze zijn duurder".
Om jou een pleziertje te doen zal ik er eens enkele pakken(met airco en metaal lak)
BMW 118d : 26 260 euro

van de automagazine site, allemaal "middeklasse" auto's.

Goedkoopste dacia 1.5dci logan 12 200 minder prestaties/opties, vergelijkbare grootte, meer garantie

chevrloet lacetti 19600 2.0 vcdi, vergelijkbare grootte prestaties en opties, meer garantie

Ford focus 20 600 1.6Tdci, minder prestaties,meer opties, garantie en groter

skoda octavia 2.0 TDI 21000 zelfde prestaties,evenveel opties/garantie, groter

Honda civic 23 600 even veel opties even groot,betere prestaties en meer garantie

Mazda 3 2.0 CDVI 27200 zelfde prestaties,meer opties, groter, meer garantie

een verschil van bijna 7000 euro en genoeg keuze, toch niet min zou ik zeggen.


Trouwens als ik ene review zie bijvoorbeeld :
"De BMW 1 koop je met het hart, niet met het verstand.Wie 25 mille te besteden heeft, kan veel meer lekkers kopen, groter gemotoriseerd vooral. "
Over de 116i

http://www.autoweek.nl/autotest.php?id=1506

verder :

Instappen in de 1-serie betekent een overschrijving van 24.950 euro naar de BMW-dealer. Dat zal voor velen niet relevant zijn, want het overgrote deel van de BMW’s 116i zal geleased worden. Maar dat je dan niet eens elektrische ramen achterin hebt, is natuurlijk schandalig. Hij is wel voorzien van airbags, zij-airbags en hoofdairbags. Verder zijn er maar weinig zaken aan boord van de 116i, hij is op de handbediende airco na gewoon kaal.


Net wat ik zeg dus .


Dat was niet mijn antwoord. Mijn antwoord was dat het rijgedrag niet eens vergelijkbaar is, dat de kofferinhoud van de 1 dichter bij die van de C4 dan C3 ligt, dat de wielbasis zelfs groter is dan die van de C4 en dat hij beter is afgewerkt.
Rijgedrag? Hangt ervan af wat je wil , sommige vinden sportiever niet beter hoor, zelfs slechter. Mijn vrouw bijvoorbeeld vond de BMW verschrikkelijk om mee te rijden . "echt een mannewagen" was haar reactie veel te hard.
Kofferinhoud? Ja de volle 5l dichter, mai echt een goed argument .
Wielbasis? en? Wat maakt dat nu uit.
Beter afgewerkt? Afwerking in een C3 is gewoon ook goed niks op aan te merken.



Wel, dan raad ik je aan om dat op niet al teveel autofora te gaan posten. De kans dat je er zwaar mee uitgelachen wordt is net wat te groot daarvoor.
En? Op die fora zitten(zoals hier blijkbaar) ook meestal mensen die graag met auto's sportief rijden, iets wat de meerderheid van de bevolking niet doet.
Mensen die ik ken kijken gewoon naar de meeste wagens in hun budget die passen bij wat ze zoeken als je daar met C-segment afkomt zullen ze raar kijken en vragen of dat misschien de koffer is.



Wat zijn trouwens dan nog de criteria om een C3 en een Octavia te vergelijken? Buiten het feit dat een ferm uitgeruste C3 en de goedkoopste Octavia misschien voor een vergelijkbare prijs buitengaan? Want op die manier kan je gewoon quasi elke wagen met elkaar vergelijken. Een Astra met een BMW5 ofzo.
Je vergist je weer C3 basisversies van 12 tot 19000, skoda actavia van 14 tot 26 000 zoveel lopen ze dus elkaar niet uit elkaar. Met opties is het verschil nog kleiner citroen geeft standaard meer opties dan skoda.

Astra en BMW 5 liggen dan veel verder uit elkaar, astra en BMW 1 is ongeveer hetzelfde .

De skoda is wat groter is zowat het enige verschil tussen de 2, voor de rest is bij een vergelijkbare motor de citroen standaard iets beter uitgerust . Iemand die dus in het stad woont en elke dag een parking moet zoeken zal dus misschien een C3 pakken, en de mindere plaats als ze die nodig hebben op vakantie erbij nemen en iemand die wel een parking heeft de octavia om makkelijk alles te kunnen rondvoeren en de mindere opties erbij nemen.

Denk jij nu echt dat mensen enkel in hetzelfde segment blijven en daar NOOIT buiten kijken ?


Als puntje bij paaltje komt is de binnenruimte achterin het enige waarop de 1 meer bij de C3 aanleunt dan bij de C4. De motorenrange van de C4 ligt hoger dan die van de C3, nog helemaal niet in de buurt van de 1 maar toch al meer dan die van de C3. Idem kofferruimte.
Nee daar is die beter, voor de rest is de koffer vergelijkbaar (die 20l is echt geen verschil hoor), de motor is even kractig als een 116 versie bijvoorbeeld, wat blijft er dus? Afwerking? Heb beide al gezien(laatste versies) grote verschillen vielen me niet op , Betrouwbaarheid? Wel volgens deze enquete hierboven ook niet veel verschil.

Dus waar zit dan het groote verschil? De wielbasis die langer is? Ach ja echt iets waar mensen naar kijken. Blijft dus over dat een BMW wat sportiever rijd, en zoals ik al zei als je daar 6-7000euro meer wil voor betalen is dat je goede keuze, maar niet echt rationeel voor mij.

Ik zie nog altijd geen enkele zin van mij die blijk zou geven van niet aandachtig lezen. Integendeel, jij hebt al bewijs gegeven dat je gewoon niet onthoudt wat je eerder geschreven hebt.
Je blijft bijvoorbeeld hameren op die C3 terwijl ik al verschillende keren gezegd heb dat je net zo goed 1 van de vele andere in die prijsklasse kan nemen. Ik heb er zelf een boel vermeld, en wat doe je dan? Je gaat de octavia vergelijken met de C3 :ironic:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan