Archief - "Buitenaards" wezentje gevangen

passero zei:

Voor zover ik weet zijn veel huidige theorieen bewezen door waarneming. Vroeger had Newton zijn wetten die de beweging van planeten beschreef. Die bleek goed te kloppen met wat men waarnam.
Toen kwam Einstein met zijn relativiteitstheorie. Het was een theorie in het begin en toen bleek die te kloppen door waarnemingen die men deed.

Nu moet jij me eens uitleggen waarom theorieen die bevestigd zijn door waarnemingen niet kunnen kloppen? Ik geef toe, ze kunnen onvolledig zijn en nieuwe theorieen kunnen de gaten vullen en ze volledig maken maar als de waarneming klopt, dan is de theorie niet fout.
En begin nu aub niet met dingen als "mss zijn de waarnemingen wel compleet fout" want dan kan je van alles zeggen dat het fout is...

Klik om te vergroten...

²

Ja, allicht. Wetenschap werkt dmv waarneming. Dat weet iedereen.

Maar ja, je weet het nooit zeker he. Wetenschap werkt met probabiliteit. Je kan naief zijn en blijven staan onder nen appelboom en wachten tot er een appel opstijgt ipv valt. Men zal die persoon ridiculiseren, maar de mogelijkheid bestaat altijd dat de appel eens (na 100K keer) een keer zal stijgen. We kunnen dat nooit zeker weten. Iedere rationele mens zal zijn geld inzetten op het gegeven dat de appel zal vallen, want dat zal ze in alle 'waarschijnlijkheid' wel doen, maar je weet maar nooit.

Ik ga niet opnieuw blijven verwijzen naar het verhaaltje van 'flatland'. Perceptie zoals het nu ingevuld wordt is misschien wel onvolledig.

"En begin nu aub niet met dingen als "mss zijn de waarnemingen wel compleet fout" want dan kan je van alles zeggen dat het fout is..."

Ik begin hier dus mooi wel mee, maar doe niet alsof je het argument al ontkracht voor iemand ermee afkomt. "Je kunt dan van alles zeggen dat het fout is": ik vrees van niet. Als jij mij zegt dat hetgeen wij kennen als een 'deur' géén deur is, dan vlieg je waarschijnlijk naar het gesticht. Als je zegt dat 1 + 1 =/= 2 is, komen ze waarschijnlijk ook eens kloppen. Het punt hier is dat wij (de mens) volledige controle hebben over ons linguistisch systeem, en over ons mathematisch systeem. We created that sh*t. De wereld en de wetten van de fysica en chemie hebben we echtern niet onder onze controle. De wetenschap doet wel alsof ze die controle hebben of ooit zal hebben, maar iedere weldenkende mens weet wel beter.

Ik hoop dat ik geen tijd moet verspillen om dit te koppelen aan de discussie hier. Anyhow: De winnaar van het dictee der lage landen is de absolute koning van de ne'erlandse taal, maar de wetenschapper aan het werk is als een debiel die vliegtuigjes uit de lucht wil meppen.

Dit is allicht geen belediging aan het adres van de wetenschapper. Uiteraard heeft hun bezigheid wel zijn nut. Maar hij mag niet overmoedig worden.

het blijft een mysterie , ma ik geloof wel dat er leven buiten onze planeet bestaat..

Het is dan ook een kwestie van geloof. Iedereen die mensen als jij uitmaakt voor achterlijk is tien malen achterlijker, daar hij evenmin zijn idee kan staven.

Nizidramanii'yt zei:

Ja, allicht. Wetenschap werkt dmv waarneming. Dat weet iedereen.

Maar ja, je weet het nooit zeker he. Wetenschap werkt met probabiliteit. Je kan naief zijn en blijven staan onder nen appelboom en wachten tot er een appel opstijgt ipv valt. Men zal die persoon ridiculiseren, maar de mogelijkheid bestaat altijd dat de appel eens (na 100K keer) een keer zal stijgen. We kunnen dat nooit zeker weten. Iedere rationele mens zal zijn geld inzetten op het gegeven dat de appel zal vallen, want dat zal ze in alle 'waarschijnlijkheid' wel doen, maar je weet maar nooit.

Klik om te vergroten...

Euhm ja....
Een appel zal nooit opstijgen. Denk dat we daar voldoende sluitende bewijzen van hebben namelijk de zwaartekracht. Indien de zwaartekracht niet sluitend zou zijn dan hadden we dit al lang gemerkt imo.

En je weet maar nooit dat een gebroken ei plots uit het niets terug samenkomt tot een gewoon ei. Ah nee wacht... dat is in strijd met de 2de hoofdwet van de thermodynamica maar ja... je weet maar nooit he....

Het punt hier is dat wij (de mens) volledige controle hebben over ons linguistisch systeem, en over ons mathematisch systeem. We created that sh*t. De wereld en de wetten van de fysica en chemie hebben we echtern niet onder onze controle. De wetenschap doet wel alsof ze die controle hebben of ooit zal hebben, maar iedere weldenkende mens weet wel beter.

Klik om te vergroten...

De wetenschap doet helemaal niet alsof die de controle erop heeft. De wetenschap zoekt naar bewijzen. Zijn die in strijd met de huidige theorieen dan worden die theorieen aangepast. Kijk maar naar de snaartheorie en M-theorie en alle varianten. Die word nog constant aangepast en verfijnd naar mate men meer onderzoek doet en zal nog enkele jaren of decenia duren eer die "correct" is.
Ze wachten onder andere op proeven in het cern om.... waarnemingen te doen om hun theorie kracht bij te zetten. Waar zit dan het deeltje controle hierin?
Zo gaat het met bijna alle theorieen.
Einstein zijn theorie werd in het begin ook scheef bekeken tot er proeven werden gedaan en de metingen uitkwamen volgens zijn formules.

Nizidramanii'yt zei:

Het is dan ook een kwestie van geloof. Iedereen die mensen als jij uitmaakt voor achterlijk is tien malen achterlijker, daar hij evenmin zijn idee kan staven.

Klik om te vergroten...

Dat geloof kan wel geargumenteerd worden of kan komen uit gezond verstand, statistieken,...

Iemand die zegt dat hij "niet geloofd" in buitenaards leven zal wss ook zijn argumenten hebben om dit te staven. Het is niet omdat iemand zegt dat hij wel of niet geloofd in buitenaards leven dat hij daarom achterlijk is ofzo.
Als je aan de andere kant niet openstaat voor argumentatie van de andere kant, dan ben je achterlijk. Je moet nuchter blijven en u gezond verstand gebruiken. Ongeacht uw ideeen, zolang ge maar niet vasthoudt aan het idee dat uw gedacht het enige correcte is.

Dit terzijde, ik "geloof" ook wel in buitenaards leven en ook wel in intelligent buitenaards leven maar of dit tegelijkertijd met ons bestaat, das weer iets anders. En indien er op dit moment ergens een planeet is met intelligent leven, dan nog is de kans zeer klein tot onbestaand dat we met elkaar in contact komen door het enorm grote heelal. Tenzij die "wezens" technologie hebben waar zelf de sci-fi films nog niet aan kunnen tippen
En zolang niemand me argumenten geeft die me van het tegenovergestelde overtuigen blijf ik een gelover

Nizidramanii'yt zei:

Maar ja, je weet het nooit zeker he. Wetenschap werkt met probabiliteit. Je kan naief zijn en blijven staan onder nen appelboom en wachten tot er een appel opstijgt ipv valt. Men zal die persoon ridiculiseren, maar de mogelijkheid bestaat altijd dat de appel eens (na 100K keer) een keer zal stijgen. We kunnen dat nooit zeker weten. Iedere rationele mens zal zijn geld inzetten op het gegeven dat de appel zal vallen, want dat zal ze in alle 'waarschijnlijkheid' wel doen, maar je weet maar nooit.

Klik om te vergroten...

Moet je vooral eens proberen.

Kijk, de wetenschap heeft absoluut niet alle wijsheden in pacht en pretendeert dat allerminst, maar het gaat er om dat we er toch maar in geslaagd zijn om zekerheden te creëren (bijv. het feit dat de appel altijd zal vallen), natuurwetten die ons in staat gesteld hebben om op technologisch vlak grote stappen voorwaarts te zetten. Dat ontkennen is beweren dat de hele menselijke vooruitgang op toeval is gebaseerd.

Nizidramanii'yt zei:

De wetenschap doet wel alsof ze die controle hebben of ooit zal hebben, maar iedere weldenkende mens weet wel beter.

Klik om te vergroten...

Weer zo'n van de pot gerukte uitspraak die nergens op slaat. Wie heeft dat ooit beweerd en wanneer?
AFAIK heeft "de wetenschap" geen president, voorzitter of PR-manager hoor.

Nu moet jij me eens uitleggen waarom theorieen die bevestigd zijn door waarnemingen niet kunnen kloppen?

Klik om te vergroten...

euheum. Vroegere waarnemers zagen de zon ondergaan in de zee => aarde centrum heelal. zon draait rond ons. kuchkuch.

Kijk, de wetenschap heeft absoluut niet alle wijsheden in pacht en pretendeert dat allerminst, maar het gaat er om dat we er toch maar in geslaagd zijn om zekerheden te creëren

Klik om te vergroten...

daar kan ik dus mee leven

SeppeSeppe zei:

euheum. Vroegere waarnemers zagen de zon ondergaan in de zee => aarde centrum heelal. zon draait rond ons. kuchkuch.

Klik om te vergroten...

Das een beetje kortzichtig. Met waarnemingen bedoel ik dingen zoals "nu staat de zon zoveel graden hoog, volgende week staat ze daar en gaat ze zo laat onder" berekent volgens de dingen die we weten. Ik weet niet of ze toen zo formules hadden maar het lijkt me wel zo dat die niet zouden kloppen met toekomstige voorspellingen.
Bevestigd door waarnemingen is zoals newton die de baan van planeten beschreef en einstein die de relativiteitstheorie beschreef en daar formules opplakte. Wanneer mensen wouden aantonen dat die theorie niet klopte kwamen ze eigenlijk uit dat ze wel klopte door proeven te doen.
Met stellingen als "de aarde is het centrum" zijn voor zover ik weet geen formules gemoeit om te berekenen waar de zon op een bepaalde datum zou staan.

Ik weet niet of ze toen zo formules hadden maar het lijkt me wel zo dat die niet zouden kloppen met toekomstige voorspellingen.

Klik om te vergroten...

Waarom niet? je kan met de gegevens die je noteert ivm stand van de zon, ook een berekening maken van hoe dat de zon rond de aarde draait, als je daar van uit gaat.

SeppeSeppe zei:

Waarom niet? je kan met de gegevens die je noteert ivm stand van de zon, ook een berekening maken van hoe dat de zon rond de aarde draait, als je daar van uit gaat.

Klik om te vergroten...

Dan nog, als je die gegevens in een formule giet en dan een berekening maakt kan het kloppen, maar die bepaalde formule zal de baan van de aarde beschrijven. Ik dacht trouwens dat het op basis van zo waarnemingen was dat men tot de conclusie kwam dat de aarde rond de zon draaide...
Kzal het eens opzoeken om zeker te zijn...

Dat die appel gaat opstijgen lijkt me een leuke theorie. En als je hier bewijzen voor levert dan gaat de wetenschap die dolgraag herkennen. Maar zonder enig bewijs gaan de meesten er denk ik van uitgaan dat de wetten van de fysica niet plotseling gaan veranderen. Lijkt mij ook maar logisch?

Wat informatie erover btw:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_(wetenschap)

Mja die appel was natuurlijk een stom voorbeeld. Als er één wet is die als universeel kan doorgaan tegenwoordig, is het de wet van de zwaartekracht. Zoals ik al zei, iedereen beseft dat die appel nooit zou gaan vliegen, maar men zou steeds die mogelijkheid moeten openhouden.

Ff terzijde, volgens sommigen reikt die wet van de zwaartekracht zelfs nog verder dan het fysische (cfr. het boek: The Secret). Ik zou dat eens moeten lezen, maar volgens mij denk ik dat ik het idee, wat op de flap stond, al doorheb. Een notie die het zeker waard is om onderzocht te worden. Spijtig dat de methodieken en technieken van de wetenschap niet elke vorm van 'onderzoek' toelaten. Daarin ligt ook de kern van mijn 'probleem' met de wetenschap. Ik doe zgz ook 'pedagogische wetenschappen', maar men verwerpt elders de qualitatieve methoden als pseudo-wetenschappelijk: 'iedereen kan vanalles zeggen'. Laat het duidelijk zijn dat iedereen ook vanalles kan zien. Perceptie is even arbitrair. De meetinstrumenten van de wetenschap zien ook niet alles he. Ma ik zen serieus aan't afwijken vrees ik. Punt is dat wetenschap zélf bepaald welke methoden 'wetenschappelijk' zijn, en zich daarmee in stand houdt. Ik meen echter dat de wetenschap over een aantal decennia ofzo wel tekort zal schieten. Ze haalt haar maatschappelijke relevantie dan ook uit het verlangen naar kennis, naar 'weten'. Wanneer de mens daar niet meer van wil 'weten' vervalt haar rol mss. Maar dat is toekomstmuziek, als het al gebeurd.

En ja, je kan geloof altijd beargumenteren, maar je intentie is dan gewoon om dit geloof ook in de ander te verplaatsen, het 'over te dragen'. Het is en blijft een geloof. Men zegt ook dat in de politiek bijvoorbeeld niet diegene wint met het beste idee, maar met de beste argumenten. Het geloof in de zwaartekracht wordt nog steeds gedeeld door 99%+ mensen hier op aarde (waaronder ik, jaja), maar is daarom nog steeds niet absoluut.

Ik vrees dat ik niet helemaal mee ben met je visie. Waarom zou wetenschap ooit tekort schieten en op welk vlak? Ik versta dat stukje niet zo goed eigenlijk gezegd.

Ik denk dat je het idee hebt dat wetenschap zich een absolute waarheid probeert toe te eigenen terwijl dit slechts bij een aantal fundamentele en exacte takken het geval is. En dan nog zijn resultaten altijd onderhevig aan een zekere vorm van twijfel. Maar als reproduceerbaarheid en toepasbaarheid kunnen aanleiding geven tot baanbrekende toepassingen (moderne geneesmiddelen, computers, ruimtevaart, ...), wat is dan het probleem?

Inderdaad ThierryM

Best wel off topic dat we hier een discussie aan het voeren zijn over wetenschap alsof het een religie is. In hoeverre een bewijs kan geloofd worden etc. Ik dacht dat de middeleeuwen al voorbij waren
Die kerel had nooit op de maan gewandeld als er geen waarheid in al die wetten en theorieen zat. Tuurlijk mag je alles in vraag stellen, dat is het prachtige aan wetenschap. Maar dan moet je ook wel zover gaan om een alternatief te leveren, anders hou je beter je mond.

Om men eerste post te maken in deze thread. Ik denk dat je al bijzonder narrow minded moet zijn als je niet geloofd dat er een kans bestaat op buitenaards leven, microscopisch of intelligent. Of je beseft gewoon niet hoe gigantisch groot en oud heel het universum is.

Maar of er op aarde buitenaardse activiteit is heb ik men twijfels, ik wil het graag geloven want het zou ons als mens alleen maar dichter bij elkaar brengen denk ik. En onze geest verruimen. Maar dan vraag ik me af waarom overheden die informatie van ons zouden verzwijgen. Ik denk toch dat we er allemaal klaar voor zijn.

Ik denk toch dat we er allemaal klaar voor zijn.

Klik om te vergroten...

eerlijk gezegd, denk ik van niet. Misschien een bepaald gedeelte van de mensen wel (wetenschappers, believers, enz.). Maar het overgrote deel van de mensheid heeft liefst dat alles bij het oude blijft. Rascisme is daar een bewijs van. Mensen vanuit een ander land, noemt men 'vreemde' mensen en bekijkt men achterdochtig. Want ze hebben een andere cultuur, gewoonten, taal, etc. En wat men niet kent, daar moet men nix van weten. Nochtans weet elke rascist evengoed dat het gewoon mensen zijn, die ook moeten eten, drinken, slapen... En toch is hij of zij 'vreemd'.

Stel je voor dat er dan ineens iets niet menselijks hier op aarde zou landen. Iets niet-menselijks dat dan nog intelligenter blijkt te zijn dan ons. Iets waar we de cultuur niet van kennen, noch de taal, noch de gewoonten, noch hun intenties. Ik denk dat er wel paniek zou ontstaan.

Daar zit veel waarheid in...
Maar het is volgens mij iets waar we nooit gaan uitgroeien.

So now's a good time as ever.

SeppeSeppe zei:

eerlijk gezegd, denk ik van niet. Misschien een bepaald gedeelte van de mensen wel (wetenschappers, believers, enz.). Maar het overgrote deel van de mensheid heeft liefst dat alles bij het oude blijft. Rascisme is daar een bewijs van. Mensen vanuit een ander land, noemt men 'vreemde' mensen en bekijkt men achterdochtig. Want ze hebben een andere cultuur, gewoonten, taal, etc. En wat men niet kent, daar moet men nix van weten. Nochtans weet elke rascist evengoed dat het gewoon mensen zijn, die ook moeten eten, drinken, slapen... En toch is hij of zij 'vreemd'.

Stel je voor dat er dan ineens iets niet menselijks hier op aarde zou landen. Iets niet-menselijks dat dan nog intelligenter blijkt te zijn dan ons. Iets waar we de cultuur niet van kennen, noch de taal, noch de gewoonten, noch hun intenties. Ik denk dat er wel paniek zou ontstaan.

Klik om te vergroten...

Racisme is in de laatste generaties wel fenomenaal afgenomen denk ik. De jongeren van tegenwoordig staan veel meer open voor andere culturen, talen, enz...
Het "racisme" dat we het meeste zien de dag van vandaag in België is imo geen echt racisme. Ik heb totaal geen problemen met allochtonen ofzo, mijn beste vriend is er zelfs 1.
Maar het soort dat aan het station meisjes lastig valt en ruziezoekt, die kan ik dan echt niet uitstaan...

Ligt niet aan hun afkomst maar aan hun gedrag, moesten het blanke Johnny's zijn zouden mijn meningen er over niet veranderen.

De jongeren van tegenwoordig staan veel meer open voor andere culturen, talen, enz...

Klik om te vergroten...

Die indruk heb ik ook wel. Ook ergens logisch want zij zijn opgegroeid met buitenlanders. Dus het is al niet zo vreemd meer. En daar ben ik ook blij voor. (alhoewel dat je spijtig genoeg af en toe ook wel nog wat rotte appels hebt, (van themse)).

Racisme is in de laatste generaties wel fenomenaal afgenomen denk ik

Klik om te vergroten...

Hier ben ik niet zo akkoord mee. Tis waar dat het over zijn piek heen is, maar tis niet dat bepaalde rascistische partijen verdwenen zijn.
In Amerika kende rassenhaat terug een opflakkering na de aanstelling van de 1ste zwarte president. Langs de andere kant toont die aanstelling wel aan dat er meer redelijke mensen zijn dan rascisten.

Maar het is nog altijd anders met buitenaardse wezens: zekers als ze sterker, intelligenter, geavanceerder blijken te zijn. Hoe ga je dan weten dat ze vreedzaam zijn? Ik denk dat er toch paniek zou uitbreken onder de mensen. En paniek is een slechte raadgever.

Wetenschap stel ik niet voor als een religie, wél als een paradigma, en dat is het ook. Volgens mij is er dus niet enkel sprake van paradigma's binnen bepaalde wetenschappelijke velden, maar is wetenschap der zelf één. En paradigma's zijn vergankelijk. Maar nu denk ik wel héél ruim, want dat kan over duizenden jaren gespreid zijn. Je stelt je terecht de vraag waarom wetenschap ooit overbodig zou zijn, net als die brave mensen die vroeger dachten religie altijd absoluut zou zijn of dat de wet van de sterkste (traditionele invulling) eeuwig zou heersen. Ma soit... t'is maar een gedacht ze. Beetje natte vingerwerk altijd. Negeer het maar.

Moesten aliens bestaan, zou hun komst eerder productief zijn voor de mensheid. Iemand die dan nog rascistisch is tegenover zijn medemens is dan gewoon retarded (niet dat ze dat nu niet zijn). Als het komt tot een hostile encounter sterkt het op zijn minst de intermenselijke relaties. Samen vechten of samen dood. Mooi vooruitzicht.

ofja, not