Archief - Evolutietheorie /Afgesplitst

Ludwig Van zei:

DNA wordt gerepliceerd door DNA polymerases, maar die polymerases werken niet foutloos.Die hebben een foutmarge en laan kleine,verwaarloosbare veranderingen in uw DNA toe, die niet schadelijk zijn op korte termijn maar zijn uiteindelijk op lange termijn de basis zijn van evolutie.

Errors in DNA Replication | Learn Science at Scitable

Enkel als die polymerases allemaal&altijd 100% foutloos zouden werken,zodat het DNA van elk organisme onveranderd blijft zou je misschien nog kunnen twijfelen aan de evolutietheorie.

En de error-rate van die polymerases is herhaardelijk bewijsbaar in het labo .

Klik om te vergroten...

laat mij volgende bedenkingen maken:


- als de polymerases inderdaad 100% foutloos zouden werken, zou er inderdaad geen evolutie mogelijk zijn (dit spreek ik niet tegen en is vrij logisch), maar het is niet omdat het niet zo is, dat evolutie bewezen is...
Zomaar zeggen dat er evolutie is omdat er foutenmarges zijn, klopt niet.
100% accuraat = geen evolutie
Niet 100% accuraat =/= evolutie

- dat er een foutenmarge is (vb wobble), spreek ik ook niet tegen, maar omdat die er is, wil nog niet zeggen dat je evolutie bewezen hebt. Je hebt enkel aangetoond dat er mogelijkheid is tot het tolereren van fouten (eigenlijk zijn het geen fouten, want het zijn vaak gewoon zaken die getolereerd worden omdat ze geen effect hebben op het organisme (vb wobble). Diegene die niet getolereerd worden, daar sterf je van of wordt je zwaar ziek van.
Verder is het ook zo dat uw lichaam er zoveel mogelijk aandoet om die fouten weg te werken (zeker in DNA). Dit duidt erop dat je eigenlijk kan besluiten dat die fouten eigenlijk niet de bedoeling zijn...
Het enige dat je kan concluderen is dat er een marge is aangebracht (een foutmarge) die uw lichaam toelaat om toch nog te overleven als er (kleine) fouten gemaakt worden.

Ik vind dus dat je nogal kort bent in uw uitleg.
Ik spreek trouwens niet tegen dat er evolutie is.
Ik stel mij alleen vragen bij hoe je het hier weergeeft. Evolutie is enkel mogelijk als er genetische mutaties toegestaan worden gedurende langere tijd. Als een "aanpassing "op zich geen effect heeft, maar een aanpassing op een aanpassing op een aanpassing op.... een aanpassing wel een effect heeft.


Trouwens, zou je niet beter meiose aanhalen? Veel mooier voorbeeld over hoe "evolutie" wel bewust (!) mutaties/aanpassingen toelaat.

Silmarunya zei:

Grondoorzaak van evolutie = genetische mutatie.

Een van de oorzaken van zulke mutaties: foute kopie van een gegeven stuk DNA. Polymerases spelen hier een belangrijke rol in en hebben een kleine maar maar meetbare foutenmarge. Ergo: er moeten genetische mutaties ontstaan.

Een accumulatie van gunstige of neutrale mutaties leidt tot een (aanvankelijk lichtjes) verschillende maar levensvatbare soort.

Klik om te vergroten...

Dat de oorzaak van evolutie de mogelijkheid is van genetische mutatie, spreek ik niet tegen.

Ik stel mij alleen de vraag bij hoe jullie het hier verwoorden.

Evolutie kan enkel als er genetische mutaties mogelijk zijn (dat we ze kunnen overleven). Maar het ene kan je niet zomaar het andere concluderen.



BTW nog een paar bedenkingen:
- als evolutie dan toch zo belangrijk is, waarom zijn er dan diersoorten die actief aan incest doen en evolutie eigenlijk tegenhouden? Spreekt dat gans het idee van evolutie niet tegen?
- waarom zijn er dan organismen zoals radiodurans deinococcus die er alles aandoen om maar geen mutaties op te lopen?
- wat definieren jullie dan als "evolutie" , is een verandering in nucleotide volgorde al meteen evolutie?
Als een bacterieel genoom met 1 base verandert, is dat dan evolutie?


Voor de zekerheid vermeld ik het toch nog maar eens: ik ben dus geen tegenstander van de evolutietheorie.

Hoe zou je kunnen genetische manipulatie hebben waar geen evolutie uit volgt?

Timmeke zei:

Dat de oorzaak van evolutie de mogelijkheid is van genetische mutatie, spreek ik niet tegen.

Ik stel mij alleen de vraag bij hoe jullie het hier verwoorden.

Evolutie kan enkel als er genetische mutaties mogelijk zijn (dat we ze kunnen overleven). Maar het ene kan je niet zomaar het andere concluderen.



BTW nog een paar bedenkingen:
- als evolutie dan toch zo belangrijk is, waarom zijn er dan diersoorten die actief aan incest doen en evolutie eigenlijk tegenhouden? Spreekt dat gans het idee van evolutie niet tegen?
- waarom zijn er dan organismen zoals radiodurans deinococcus die er alles aandoen om maar geen mutaties op te lopen?
- wat definieren jullie dan als "evolutie" , is een verandering in nucleotide volgorde al meteen evolutie?
Als een bacterieel genoom met 1 base verandert, is dat dan evolutie?


Voor de zekerheid vermeld ik het toch nog maar eens: ik ben dus geen tegenstander van de evolutietheorie.

Klik om te vergroten...

- Inteelt hoeft geen evolutie te remmen. Heel veel soorten en rassen uniek voor een kleine, afgesloten omgeving (een tropisch eilandje bijvoorbeeld) zijn bijvoorbeeld pure inteeltproducten en zijn toch uitstekend aangepast aan hun omgeving.

- De omstandigheden waarin dat beestje leeft zijn zo extreem radioactief dat je een enorm aantal mutaties op korte tijd krijgt. Gezien de meeste mutaties negatief zijn (een succesvol organisme heeft voornamelijk nuttige of neutrale genen, anders zou het niet overleven. Mutaties zijn dus mééstal negatief), is het muteren van hele grote DNA-sequenties tegelijk enorm nadelig. Veel beter zijn kleinschalige mutaties, die weinig positieve of negatieve effecten hebben. Die kunnen immers indien nodig uitgekweekt worden (indien recessief of zo gevaarlijk dat het individu zich niet meer normaal kan voortplanten) zonder echte schade te hebben veroorzaakt. Op termijn blijft een accumulatie van vele kleine gunstige mutaties over.

- Semantische discussie. Persoonlijk zou ik opteren voor 'elke wijziging die een verschil maakt in de eiwitsynthese'. Een substitutie die geen wezenlijke impact heeft op de syntheseproducten, maakt immers geen verschil voor het individu.

Timmeke zei:

laat mij volgende bedenkingen maken:


- als de polymerases inderdaad 100% foutloos zouden werken, zou er inderdaad geen evolutie mogelijk zijn (dit spreek ik niet tegen en is vrij logisch), maar het is niet omdat het niet zo is, dat evolutie bewezen is...
Zomaar zeggen dat er evolutie is omdat er foutenmarges zijn, klopt niet.
100% accuraat = geen evolutie
Niet 100% accuraat =/= evolutie

- dat er een foutenmarge is (vb wobble), spreek ik ook niet tegen, maar omdat die er is, wil nog niet zeggen dat je evolutie bewezen hebt. Je hebt enkel aangetoond dat er mogelijkheid is tot het tolereren van fouten (eigenlijk zijn het geen fouten, want het zijn vaak gewoon zaken die getolereerd worden omdat ze geen effect hebben op het organisme (vb wobble). Diegene die niet getolereerd worden, daar sterf je van of wordt je zwaar ziek van.
Verder is het ook zo dat uw lichaam er zoveel mogelijk aandoet om die fouten weg te werken (zeker in DNA). Dit duidt erop dat je eigenlijk kan besluiten dat die fouten eigenlijk niet de bedoeling zijn...
Het enige dat je kan concluderen is dat er een marge is aangebracht (een foutmarge) die uw lichaam toelaat om toch nog te overleven als er (kleine) fouten gemaakt worden.

Ik vind dus dat je nogal kort bent in uw uitleg.
Ik spreek trouwens niet tegen dat er evolutie is.
Ik stel mij alleen vragen bij hoe je het hier weergeeft. Evolutie is enkel mogelijk als er genetische mutaties toegestaan worden gedurende langere tijd. Als een "aanpassing "op zich geen effect heeft, maar een aanpassing op een aanpassing op een aanpassing op.... een aanpassing wel een effect heeft.


Trouwens, zou je niet beter meiose aanhalen? Veel mooier voorbeeld over hoe "evolutie" wel bewust (!) mutaties/aanpassingen toelaat.




Dat de oorzaak van evolutie de mogelijkheid is van genetische mutatie, spreek ik niet tegen.

Ik stel mij alleen de vraag bij hoe jullie het hier verwoorden.

Evolutie kan enkel als er genetische mutaties mogelijk zijn (dat we ze kunnen overleven). Maar het ene kan je niet zomaar het andere concluderen.



BTW nog een paar bedenkingen:
- als evolutie dan toch zo belangrijk is, waarom zijn er dan diersoorten die actief aan incest doen en evolutie eigenlijk tegenhouden? Spreekt dat gans het idee van evolutie niet tegen?
- waarom zijn er dan organismen zoals radiodurans deinococcus die er alles aandoen om maar geen mutaties op te lopen?
- wat definieren jullie dan als "evolutie" , is een verandering in nucleotide volgorde al meteen evolutie?
Als een bacterieel genoom met 1 base verandert, is dat dan evolutie?


Voor de zekerheid vermeld ik het toch nog maar eens: ik ben dus geen tegenstander van de evolutietheorie.

Klik om te vergroten...

sterven = negatieve selectiedruk.

Eigenlijk formuleert ge al zelf evolutie.

Euh, inderdaad. Die fouten zijn niet de bedoeling en gebeurt totaal random.
Het is de uiteindelijke SELECTIEDRUK die er op de fouten, die a) gunstig b) ongunstig c) onveranderlijk zijn, heerst is dat er evolutie ontstaat zodat de best aangepaste met gunstige fouten kan overgaan in een andere soort.
Mutaties zijn slechts het drijvende proces achter het geheel.

Evolutie is een evenwicht tussen fouten in het DNA genereren door de imperfectie van eendert welk proces en hangt dus af van kansberekening en de capaciteit van het organisme om die mutaties ongedaan te maken.En het eindproduct wordt "getest" of het kan overleven of niet in zijn huidige omgeving, anders wordt het weggeselecteerd.Iets dat hetzelfde blijft zal op de korte termijn(tijdens de eerste x generaties van heter beter aangepaste dier) wel blijven bestaan, maar zal uiteindelijk ook weggeselecteerd worden tov organismes die wél beter & sterker zijn of toch beter het best aangepast aan zijn omgeving.Eigenlijk is dat laatste de eigenlijke evolutie.Ge kunt bv moelijk zeggen dat een ijsbeer een beter organisme is dan een grizzly-beer, want ze leven in 2 verschillende omgevingen.

Allemaal zo logisch & en zo fundamenteel, hoe kunnen er personen als Leonzo aan zoiets twijfelen.

f_dieleman zei:

Hoe zou je kunnen genetische manipulatie hebben waar geen evolutie uit volgt?

Klik om te vergroten...

Awel, dat was mijn bedenking: is elke genetische manipulatie dan evolutie?
Ookal heeft het totaal geen invloed?
Wat is dan de definitie van evolutie, volgens mij is die niet: elke mutatie is evolutie...

Als 1 baseparing verandert, zonder dat er ook maar enige invloed is, is dat dan evolutie?

f_dieleman zei:

Hoe zou je kunnen genetische manipulatie hebben waar geen evolutie uit volgt?

Klik om te vergroten...

Silmarunya zei:

- Inteelt hoeft geen evolutie te remmen. Heel veel soorten en rassen uniek voor een kleine, afgesloten omgeving (een tropisch eilandje bijvoorbeeld) zijn bijvoorbeeld pure inteeltproducten en zijn toch uitstekend aangepast aan hun omgeving.

- De omstandigheden waarin dat beestje leeft zijn zo extreem radioactief dat je een enorm aantal mutaties op korte tijd krijgt. Gezien de meeste mutaties negatief zijn (een succesvol organisme heeft voornamelijk nuttige of neutrale genen, anders zou het niet overleven. Mutaties zijn dus mééstal negatief), is het muteren van hele grote DNA-sequenties tegelijk enorm nadelig. Veel beter zijn kleinschalige mutaties, die weinig positieve of negatieve effecten hebben. Die kunnen immers indien nodig uitgekweekt worden (indien recessief of zo gevaarlijk dat het individu zich niet meer normaal kan voortplanten) zonder echte schade te hebben veroorzaakt. Op termijn blijft een accumulatie van vele kleine gunstige mutaties over.

- Semantische discussie. Persoonlijk zou ik opteren voor 'elke wijziging die een verschil maakt in de eiwitsynthese'. Een substitutie die geen wezenlijke impact heeft op de syntheseproducten, maakt immers geen verschil voor het individu.

Klik om te vergroten...

- In uw voorbeeld zit ge wel met het probleem dat je met een gesloten systeem zit. Als er een compleet gesloten systeem is, gaat op een gegeven moment evolutie stoppen omdat het geen zin meer heeft (geen invloed van buitenaf = geen nood aan verandering). Op de duur zal alles wat verandert gewoon ofwel niks betekenen ofwel negatief zijn (dan is er volgens mij geen sprake meer van evolutie want niks is niks en negatief mag je dan interpreteren als sterven of zeker niet doorgeven van de mutatie).
Moet er voor evolutie geen nood zijn aan evolutie? In een gesloten systeem is er (denk ik) geen nood aan mutatie/evolutie omdat alles hetzelfde blijft.... (is nu wel puur theoretich natuurlijk).

- gij zijt hier wel vanalles door elkaar aan het halen... Recessief kenmerk bij prokaryoten? Ik volg uw uitleg ook niet volledig.
Wilt ge nu zeggen dat Deinococcus radiodurans zo fel "tegenstribbelt" juist om het aantal fouten terug te brengen tot een aanvaardbaar aantal? of?

- Bedoel je dan een direct effect of ook een indirect effect? Uw eerste "zin" van wat je definieert als evolutie, kan ik mij in vinden, maar die doe je een beetje teniet door erbij te zetten: Een substitutie die geen wezenlijke impact heeft op de syntheseproducten.
Doet uitschijnen dat je bedoelt mutaties in coderend DNA ? Je zegt syntheseproducten bewust? Of bedoel je breder: syntheseproductie? (met ook de producten inbegrepen)

Ludwig Van zei:

sterven = negatieve selectiedruk.

Eigenlijk formuleert ge al zelf evolutie.

Euh, inderdaad. Die fouten zijn niet de bedoeling en gebeurt totaal random.
Het is de uiteindelijke SELECTIEDRUK die er op de fouten, die a) gunstig b) ongunstig c) onveranderlijk zijn, heerst is dat er evolutie ontstaat zodat de best aangepaste met gunstige fouten kan overgaan in een andere soort.
Mutaties zijn slechts het drijvende proces achter het geheel.

Evolutie is een evenwicht tussen fouten in het DNA genereren door de imperfectie van eendert welk proces en hangt dus af van kansberekening en de capaciteit van het organisme om die mutaties ongedaan te maken.En het eindproduct wordt "getest" of het kan overleven of niet in zijn huidige omgeving, anders wordt het weggeselecteerd.Iets dat hetzelfde blijft zal op de korte termijn(tijdens de eerste x generaties van heter beter aangepaste dier) wel blijven bestaan, maar zal uiteindelijk ook weggeselecteerd worden tov organismes die wél beter & sterker zijn of toch beter het best aangepast aan zijn omgeving.Eigenlijk is dat laatste de eigenlijke evolutie.Ge kunt bv moelijk zeggen dat een ijsbeer een beter organisme is dan een grizzly-beer, want ze leven in 2 verschillende omgevingen.

Allemaal zo logisch & en zo fundamenteel, hoe kunnen er personen als Leonzo aan zoiets twijfelen.

Klik om te vergroten...

Kansberkening zeg je? Bedoel je dan de wiskundige kansberekening? 4 basen dus 1 op 4 kansen dat een bepaalde base wordt ingebouwd? Of?

Verder als ik u uitleg volg dan zeg je dat evolutie vervat zit in het DNA? Wil je hiermee zeggen dat de enige vorm van evolutie vervat zit in het muteren van een base (dus een T dat een A wordt bv) ?

Timmeke zei:

Awel, dat was mijn bedenking: is elke genetische manipulatie dan evolutie?
Ookal heeft het totaal geen invloed?
Wat is dan de definitie van evolutie, volgens mij is die niet: elke mutatie is evolutie...

Als 1 baseparing verandert, zonder dat er ook maar enige invloed is, is dat dan evolutie?





- In uw voorbeeld zit ge wel met het probleem dat je met een gesloten systeem zit. Als er een compleet gesloten systeem is, gaat op een gegeven moment evolutie stoppen omdat het geen zin meer heeft (geen invloed van buitenaf = geen nood aan verandering). Op de duur zal alles wat verandert gewoon ofwel niks betekenen ofwel negatief zijn (dan is er volgens mij geen sprake meer van evolutie want niks is niks en negatief mag je dan interpreteren als sterven of zeker niet doorgeven van de mutatie).
Moet er voor evolutie geen nood zijn aan evolutie? In een gesloten systeem is er (denk ik) geen nood aan mutatie/evolutie omdat alles hetzelfde blijft.... (is nu wel puur theoretich natuurlijk).

- gij zijt hier wel vanalles door elkaar aan het halen... Recessief kenmerk bij prokaryoten? Ik volg uw uitleg ook niet volledig.
Wilt ge nu zeggen dat Deinococcus radiodurans zo fel "tegenstribbelt" juist om het aantal fouten terug te brengen tot een aanvaardbaar aantal? of?

- Bedoel je dan een direct effect of ook een indirect effect? Uw eerste "zin" van wat je definieert als evolutie, kan ik mij in vinden, maar die doe je een beetje teniet door erbij te zetten: Een substitutie die geen wezenlijke impact heeft op de syntheseproducten.
Doet uitschijnen dat je bedoelt mutaties in coderend DNA ? Je zegt syntheseproducten bewust? Of bedoel je breder: syntheseproductie? (met ook de producten inbegrepen)




Kansberkening zeg je? Bedoel je dan de wiskundige kansberekening? 4 basen dus 1 op 4 kansen dat een bepaalde base wordt ingebouwd? Of?

Verder als ik u uitleg volg dan zeg je dat evolutie vervat zit in het DNA? Wil je hiermee zeggen dat de enige vorm van evolutie vervat zit in het muteren van een base (dus een T dat een A wordt bv) ?

Klik om te vergroten...

- Het systeem is gesloten, maar er ontstaan nog steeds mutaties en dus is er nog een zekere mate van evolutie. Ik denk niet dat we op aarde een ecosysteem hebben dat echt een perfecte steady state is.

- Ik zeg inderdaad dat het voor een individu ongunstig zou zijn om een zeer groot aantal mutaties op korte tijd te ondergaan, vandaar dat in een zeer sterk mutagene omgeving (waar je radiodurans zult terugvinden) het gunstig is je aantal mutaties te beperken.

- DNA op zich maakt geen individu; het zijn de materiële uitingen van de informatie in dat DNA, (eiwitten) die een individu vormen. Vandaar dat ik pas van evolutie zou spreken als de mutatie de producten gecodeerd door DNA verandert. Sommige puntmutaties zullen het gecodeerde materiaal immers niet significant beïnvloeden, zelfs indien ze binnen coderende regio's gebeurt.

Of mutaties in junk DNA geen evolutie zijn of kunnen zijn is een heel andere vraag, we weten nog relatief weinig over de rol van niet-coderend DNA.

Silmarunya zei:

- Het systeem is gesloten, maar er ontstaan nog steeds mutaties en dus is er nog een zekere mate van evolutie. Ik denk niet dat we op aarde een ecosysteem hebben dat echt een perfecte steady state is.

- Ik zeg inderdaad dat het voor een individu ongunstig zou zijn om een zeer groot aantal mutaties op korte tijd te ondergaan, vandaar dat in een zeer sterk mutagene omgeving (waar je radiodurans zult terugvinden) het gunstig is je aantal mutaties te beperken.

- DNA op zich maakt geen individu; het zijn de materiële uitingen van de informatie in dat DNA, (eiwitten) die een individu vormen. Vandaar dat ik pas van evolutie zou spreken als de mutatie de producten gecodeerd door DNA verandert. Sommige puntmutaties zullen het gecodeerde materiaal immers niet significant beïnvloeden, zelfs indien ze binnen coderende regio's gebeurt.

Of mutaties in junk DNA geen evolutie zijn of kunnen zijn is een heel andere vraag, we weten nog relatief weinig over de rol van niet-coderend DNA.

Klik om te vergroten...

- Neen, dat hebben we niet, maar in uw voorbeeld haalt ge het wel aan.

- daar kan ik mij in vinden

- hier ben ik het compleet niet mee eens als ik uw stelling ten minste goed begrepen heb. Wat je dus zegt is dat evolutie enkel al alleen vervat zit in mutaties die het product (het eiwit) dus veranderen?

We weten al heel veel over niet coderend DNA...

"Dat de oorzaak van evolutie de mogelijkheid is van genetische mutatie, spreek ik niet tegen.

Ik stel mij alleen de vraag bij hoe jullie het hier verwoorden.

Evolutie kan enkel als er genetische mutaties mogelijk zijn (dat we ze kunnen overleven). Maar het ene kan je niet zomaar het andere concluderen."

Wetenschappelijk is dat niet correct, de mogelijkheid tot evolutie (potentie) kan niet de oorzaak zijn ervan omdat dit geen uitlokkende factor is. De causale factor is waarschijnlijk de omgeving en het gedrag. Hoewel je boven het onderscheid maakte tussen
replicatiefouten als bewijs van potentie tot evolutie ipv bewijs van evolutie ging je daar even de mist in ^^

Timmeke zei:

- Neen, dat hebben we niet, maar in uw voorbeeld haalt ge het wel aan.

- daar kan ik mij in vinden

- hier ben ik het compleet niet mee eens als ik uw stelling ten minste goed begrepen heb. Wat je dus zegt is dat evolutie enkel al alleen vervat zit in mutaties die het product (het eiwit) dus veranderen?

We weten al heel veel over niet coderend DNA...

Klik om te vergroten...

- Ik haal het aan omdat het mijn punt bewijst. Een afgesloten eilandpopulatie is:
1) Een product van inteelt
2) Nog niet in de steady state
3) Vertoont nog steeds mutaties
Ergo: incest is evolutionair doorgaans ongunstig, maar het stopt evolutie niet. Vandaar dat je incest niet kan gebruiken als argument voor of tegen evolutie.

- Een mutatie die geen invloed heeft op het fenotype (en dus op de onderliggende syntheseproducten) kun je toch moeilijk als evolutie omschrijven?

- We weten heel veel over een minieme fractie van ons niet-coderend DNA. Een groot deel ervan lijkt een functie te hebben (het staat immers onder evolutionaire druk), maar ze is nog niet opgehelderd.

Silmarunya zei:

- Het systeem is gesloten, maar er ontstaan nog steeds mutaties en dus is er nog een zekere mate van evolutie. Ik denk niet dat we op aarde een ecosysteem hebben dat echt een perfecte steady state is.

Klik om te vergroten...

Lijkt me niet, de hele essentie van het aardse ecosysteem (en dat geldt eveneens voor de geografisch vrij geïsoleerde gevallen) is net dat het uit evenwicht gehouden wordt door allerhande externen. Denk aan de zon (en dan heb ik het ook over zonnestormen et cetera), geologische aspecten, astronomische invloeden, et cetera. Het ecosysteem is hoegenaamd niet gesloten, fitness is namelijk een functie van de tijd...

Fighting Hobbit zei:

Lijkt me niet, de hele essentie van het aardse ecosysteem (en dat geldt eveneens voor de geografisch vrij geïsoleerde gevallen) is net dat het uit evenwicht gehouden wordt door allerhande externen. Denk aan de zon (en dan heb ik het ook over zonnestormen et cetera), geologische aspecten, astronomische invloeden, et cetera. Het ecosysteem is hoegenaamd niet gesloten, fitness is namelijk een functie van de tijd...

Klik om te vergroten...

Energetisch gesloten is het uiteraard niet, maar het is wel gesloten in de zin dat er geen nieuw genetisch materiaal in de populatie komt (er komen geen soortgenoten vanuit het vasteland overgezwommen). Het ging er enkel over dat populaties van een klein, geïsoleerd eiland incestpopulaties zijn en toch evolutie kennen.

Silmarunya zei:

- Ik haal het aan omdat het mijn punt bewijst. Een afgesloten eilandpopulatie is:
1) Een product van inteelt
2) Nog niet in de steady state
3) Vertoont nog steeds mutaties
Ergo: incest is evolutionair doorgaans ongunstig, maar het stopt evolutie niet. Vandaar dat je incest niet kan gebruiken als argument voor of tegen evolutie.

- Een mutatie die geen invloed heeft op het fenotype (en dus op de onderliggende syntheseproducten) kun je toch moeilijk als evolutie omschrijven?

- We weten heel veel over een minieme fractie van ons niet-coderend DNA. Een groot deel ervan lijkt een functie te hebben (het staat immers onder evolutionaire druk), maar ze is nog niet opgehelderd.

Klik om te vergroten...

Jij zit nog een stap voor op wat ik bedoel: het "einde" van die eindpopulatie.
Van zodra je daar bent, zit je met een probleem want dan zou je geen evolutie meer hebben.
Incest stopt op een gegeven moment wel de evolutie... denk aan labstammen van bv muizen.
En incest zou evolutie wel stoppen in een gesloten systeem.
Maar dat is dan weer puur theoretisch.
Pas op, je zou natuurlijk nog mutaties kunnen krijgen door fouten, maar in theorie in zo'n gesloten systeem zouden die direct eruit geselecteerd worden. Juist omdat je door die oneindig aantal generaties zo'n stabiel systeem gevormd hebt dat 1 puntmutatie al voldoende is om het dier te laten afsterven.

- waarom niet? Wat als een mutatie leidt tot een verbeterde transcriptie? Of bedoelde je dit ook? Uit jouw posts leid ik af dat je echt bedoelt "een verandering in het eiwit". Dus bv geen veranderingen in upstream regulators, repressors, DNA methylatie etc....

- we beginnen meer en meer te weten... daarom dat "junk-DNA" als term eigenlijk niet meer gebruikt zou mogen worden.

Timmeke zei:

Jij zit nog een stap voor op wat ik bedoel: het "einde" van die eindpopulatie.
Van zodra je daar bent, zit je met een probleem want dan zou je geen evolutie meer hebben.
Incest stopt op een gegeven moment wel de evolutie... denk aan labstammen van bv muizen.
En incest zou evolutie wel stoppen in een gesloten systeem.
Maar dat is dan weer puur theoretisch.
Pas op, je zou natuurlijk nog mutaties kunnen krijgen door fouten, maar in theorie in zo'n gesloten systeem zouden die direct eruit geselecteerd worden. Juist omdat je door die oneindig aantal generaties zo'n stabiel systeem gevormd hebt dat 1 puntmutatie al voldoende is om het dier te laten afsterven.

Klik om te vergroten...

Wat is het punt nu eigenlijk van deze infinity generaties in een gesloten systeem redenering?

.

Silmarunya zei:

Energetisch gesloten is het uiteraard niet, maar het is wel gesloten in de zin dat er geen nieuw genetisch materiaal in de populatie komt (er komen geen soortgenoten vanuit het vasteland overgezwommen). Het ging er enkel over dat populaties van een klein, geïsoleerd eiland incestpopulaties zijn en toch evolutie kennen.

Klik om te vergroten...

Goed, ik had onder gesloten iets anders begrepen, mijn excuses. Een steady state ka je in elk geval nooit tegenkomen want er zijn heel wat externe parameters die sterk fluctueren en typisch heb ik bij "gesloten" in mijn hoofd dat het systeem gewoon geen externe invloeden ondervindt. Excuses voor de verwarring...

Facialis zei:

Wat is het punt nu eigenlijk van deze infinity generaties in een gesloten systeem redenering?

Klik om te vergroten...

Praktisch? Niks
(tenzij in zeer extreme gevallen zoals labostammen, maar zelfs daar zit nog een mogelijkheid tot evolutie in)

Theoretisch: de vraag of evolutie op een gegeven moment effectief stopt.

Timmeke zei:

Praktisch? Niks
(tenzij in zeer extreme gevallen zoals labostammen, maar zelfs daar zit nog een mogelijkheid tot evolutie in)

Theoretisch: de vraag of evolutie op een gegeven moment effectief stopt.

Klik om te vergroten...

Lijkt mij toch een makkelijke vraag: in de praktijk nooit, in theorie wel

Timmeke zei:

Praktisch? Niks
(tenzij in zeer extreme gevallen zoals labostammen, maar zelfs daar zit nog een mogelijkheid tot evolutie in)

Theoretisch: de vraag of evolutie op een gegeven moment effectief stopt.

Klik om te vergroten...

Maar daar zit je dan weer met wat ik eerder aanhaalde. Ook al komen er geen nieuwe genen in de poel van buitenaf, toch zal evolutie nooit stoppen. In principe heb je een drift naar het optimale organisme, maar "optimaal" verandert in de tijd. Als je dit combineert met het voorkomen van random mutaties zal evolutie naar mijn aanvoelen nooit echt een permanente steady state bereiken. Wat wel zou kunnen is dat je tijdelijk in een soort metastabiele toestand komt, maar echt een permanent einde lijkt me redelijk onmogelijk te zijn. Tenzij eventueel in een labo waar alle parameters heel goed gecontroleerd worden zodat je eigenlijk zelf een notie van "fitness" oplegt...

Facialis zei:

Lijkt mij toch een makkelijke vraag: in de praktijk nooit, in theorie wel

Klik om te vergroten...

In de praktijk zit je met labostammen op het randje.
Je hebt stammen die zo bekomen zijn via incest dat quasi elke puntmutatie tot de dood leidt.

Fighting Hobbit zei:

Maar daar zit je dan weer met wat ik eerder aanhaalde. Ook al komen er geen nieuwe genen in de poel van buitenaf, toch zal evolutie nooit stoppen. In principe heb je een drift naar het optimale organisme, maar "optimaal" verandert in de tijd. Als je dit combineert met het voorkomen van random mutaties zal evolutie naar mijn aanvoelen nooit echt een permanente steady state bereiken. Wat wel zou kunnen is dat je tijdelijk in een soort metastabiele toestand komt, maar echt een permanent einde lijkt me redelijk onmogelijk te zijn. Tenzij eventueel in een labo waar alle parameters heel goed gecontroleerd worden zodat je eigenlijk zelf een notie van "fitness" oplegt...

Klik om te vergroten...

welja, dat bedoelde ik dus.
Zie labostammen.

Verder is gans dat concept theoretisch.
Als er geen nieuwe genen in uw poel komen van buitenaf zal evolutie nooit stoppen? Snap uw punt hier niet?

Of leg je het misschien slecht uit?
Evolutie komt niet door "nieuwe genen" van buitenaf, je gaat juist nieuwe genen vormen door kleine mutaties..

Wat bedoel je met optimaal verandert in de tijd?
In het model waar ik (of Silmarunya) het over had, volledig gesloten, heb je geen bepalende invloeden van buitenaf (ok , ik weet dat zoiets puur theoretisch mogelijk is).

Timmeke zei:

In de praktijk zit je met labostammen op het randje.
Je hebt stammen die zo bekomen zijn via incest dat quasi elke puntmutatie tot de dood leidt.


Evolutie komt niet door "nieuwe genen" van buitenaf, je gaat juist nieuwe genen vormen door kleine mutaties..

Klik om te vergroten...

over welke dieren hebben we het dan?

evolutie door nieuwe genen: retrovirus infecteert mens en brengt een nieuw gen mee van buitenaf